Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen

Ciro y sus sucesores tenían la mente en la china y la india, no en occidente.
Querían ruta de la seda, no enseñar a los griegos.
El mazd zoroast fue una de las religiones de la casa imperial en China y hay edificaciones de culto mazdeista milenarias.
Y se difundió también en la india y existen mazdeístas hasta hoy día.
Hay construcciones mazdeistas en paquistán y afganistán que eran parte de la ruta de la seda atravesaba Persia y llegaba hasta Babilonia.
Occidente no les interesaba, mucho menos los dilemas que tenían los judíos con su dios. (!!!)

El Talmud se escribió algunos siglos después de Cristo.

https://es.wikipedia.org/wiki/Talmud


Entonces tampoco es una fuente muy precisa de cómo fue el judaísmo antes de Cristo.

Lo que parece ser es que el culto a Yahvéh se consolidó en el pueblo hebreo entre el retorno de Babilonia y la invasión de los griegos.

En esos tres siglos fue cuando desplazó a los demás cultos, pero surgieron varios bandos que reñían entre sí, como fariseos y saduceos. En ese contexto es donde vivió Jesús, supuestamente.

Según esto, parte del Talmud se escribió en Babilonia:

Existen dos Talmuds el Babli y el Yerushalmi. Los judíos que vivieron en el exilio babilónico a partir de la destrucción del Primer Templo de Jerusalem en 536 a.e.c. -como fue el caso de la mayoría de los amoraim- gozaban de la tranquilidad y de la seguridad necesarias para desarrollar más ampliamente su vida cultural, a pesar del exilio. Como consecuencia, se produjo un importante movimiento cultural en Babilonia centrado básicamente en cuestiones religiosas. En las academias de estudio babilónicas se realizaban sesiones en las que se discutían y analizaban los pasajes bíblicos. A partir de las actas de esas reuniones se desarrolló lo que se conoce como Talmud Babli o de Babilonia

https://www.tribuna.org.mx/judaismo/614-talmud.html



En fin, de un modo u otro, parece evidente que el cristianismo actual es una mezcla de diversas mitologías de distintos pueblos.

Sin duda.
Pero la influencia judaica es puramente nominal, el cristianismo es una mezcolanza de creencias helenísticas.
Quiere autorizarse en el judaismo interpretando caprichosamente el AT para hacerle decir lo que le conviene.
Pero a pesar de retorcer el significado de las escrituras judías forzandolas a proezas de contorsionismo propias del Cirque du Soleil, no consigue autorizarse en ellas porque el judaísmo es una religión oriental y semíta; no occidental y helenista como el cristianismo.

zampabol escribió:
Hola Lupus. Es una gran noticia para mí que en todos mis posts sólo hayas encontrado eso contra mí.

Pero aunque eso es una gran noticia ya que es la evidencia de que ya el debate está ganado por mí hace tiempo te digo que en España no hay nadie que confunda a la hora de escribir la "z" con la "s" o con la "c". Eso es más típico de países en los que se pronuncian todas igual y es difícil que la gente las distinga.

Escribí panzita con una intención evidente.

Hola Zampi,

Jamás me fijo ni comento los errores ortográficos y no fui yo quién hizo la mención a ese error.
Mi comentario estuvo dirigido a la forma en que quisiste (y querés) excusarte.

Por otra parte me alegra saber que en España nadie confunde la z con la c, o con la s (con la excepción de vos, por supuesto).

Una precisión:
Al proponer este hilo se dice que la idea judaica de un mesías nacido de una virgen no existía antes de...
La virginidad materna del mesías no es del judaismo, es cristiana.
Los judios esperan un mesías humano, concebido y nacido como cualquier otro.
Son los cristianos que inventaron la concepción virginal a partir de un error de traducción de la Septuaginta (1)
La Septuaginta fue la traducción al griego del AT.
Allí se cometió el error de traducir 'virgen' en vez de 'muchacha' en el texto que dice:
"Una 'virgen' concebirá un niño ..."
Ese pasaje no tiene absolutamente nada que ver con ningún mesías y correctamente traducido es:
"Una muchacha concebirá un niño... "
A partir de ese yerro de traducción, los cristianos que eran todos griegos y no entendían un pito de hebreo, se inventaron lo del nacimiento virginal de Jesús.
Un 'invento' que seguramente ya conocían del mazdeísmo lo cual debió resultarles la prueba contundente de que el mesías nacería de una virgen, como decían ya los persas 1200 años antes.
Lo habrán dicho los persas, pero el AT no dice eso.

Invasor escribió:Una precisión:
Al proponer este hilo se dice que la idea judaica de un mesías nacido de una virgen no existía antes de...
La virginidad materna del mesías no es del judaismo, es cristiana.
Los judios esperan un mesías humano, concebido y nacido como cualquier otro.
Son los cristianos que inventaron la concepción virginal a partir de un error de traducción de la Septuaginta (1)
La Septuaginta fue la traducción al griego del AT.
Allí se cometió el error de traducir 'virgen' en vez de 'muchacha' en el texto que dice:
"Una 'virgen' concebirá un niño ..."
Ese pasaje no tiene absolutamente nada que ver con ningún mesías y correctamente traducido es:
"Una muchacha concebirá un niño... "
A partir de ese yerro de traducción, los cristianos que eran todos griegos y no entendían un pito de hebreo, se inventaron lo del nacimiento virginal de Jesús.
Un 'invento' que seguramente ya conocían del mazdeísmo lo cual debió resultarles la prueba contundente de que el mesías nacería de una virgen, como decían ya los persas 1200 años antes.
Lo habrán dicho los persas, pero el AT no dice eso.

Los evangelios se escribieron apenas 70 años después de Cristo, y ya tenían la idea griega de un Dios que violaba a una humana.

Lupus escribió:

zampabol escribió:
Hola Lupus. Es una gran noticia para mí que en todos mis posts sólo hayas encontrado eso contra mí.

Pero aunque eso es una gran noticia ya que es la evidencia de que ya el debate está ganado por mí hace tiempo te digo que en España no hay nadie que confunda a la hora de escribir la "z" con la "s" o con la "c". Eso es más típico de países en los que se pronuncian todas igual y es difícil que la gente las distinga.

Escribí panzita con una intención evidente.

Hola Zampi,

Jamás me fijo ni comento los errores ortográficos y no fui yo quién hizo la mención a ese error.
Mi comentario estuvo dirigido a la forma en que quisiste (y querés) excusarte.

Por otra parte me alegra saber que en España nadie confunde la z con la c, o con la s (con la excepción de vos, por supuesto).

Entonces será que confundí pancita con el passita mexicano e hice una catarsis mental para inventar un término "mexicañol" pazita que queda mono.
¡Será por contentar a mis detractores!

Dice la RAE:

panza.

(Del lat. pantex, -ĭcis).

1. f. Barriga o vientre, especialmente el muy abultado.

2. f. Parte convexa y más saliente de ciertas vasijas o de otras cosas.

3. f. Zool. Primera de las cuatro cavidades en que se divide el estómago de los rumiantes.

~ al trote.

1. com. coloq. Persona que anda siempre comiendo a costa ajena o donde halla ocasión de meterse, y que ordinariamente padece hambre y necesidad.

~ de burra.

1. f. coloq. Pergamino en que se daba el título del grado en las universidades.

2. loc. adj. coloq. Dicho del cielo: Uniformemente entoldado y de color gris oscuro.

~ de oveja.

1. f. coloq. panza de burra (‖ pergamino).

~ en gloria.

1. com. coloq. Persona muy sosegada de suyo y a quien alteran poco las cosas.

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Lupus: decirle a Zampabol que se equivoca es un error. Esas cosas siempre acaban mal.

zampabol escribió:

Lupus escribió:

zampabol escribió:
Hola Lupus. Es una gran noticia para mí que en todos mis posts sólo hayas encontrado eso contra mí.

Pero aunque eso es una gran noticia ya que es la evidencia de que ya el debate está ganado por mí hace tiempo te digo que en España no hay nadie que confunda a la hora de escribir la "z" con la "s" o con la "c". Eso es más típico de países en los que se pronuncian todas igual y es difícil que la gente las distinga.

Escribí panzita con una intención evidente.

Hola Zampi,

Jamás me fijo ni comento los errores ortográficos y no fui yo quién hizo la mención a ese error.
Mi comentario estuvo dirigido a la forma en que quisiste (y querés) excusarte.

Por otra parte me alegra saber que en España nadie confunde la z con la c, o con la s (con la excepción de vos, por supuesto).

Entonces será que confundí pancita con el passita mexicano e hice una catarsis mental para inventar un término "mexicañol" pazita que queda mono.
¡Será por contentar a mis detractores!

Dice la RAE:

panza.

(Del lat. pantex, -ĭcis).

1. f. Barriga o vientre, especialmente el muy abultado.

2. f. Parte convexa y más saliente de ciertas vasijas o de otras cosas.

3. f. Zool. Primera de las cuatro cavidades en que se divide el estómago de los rumiantes.

~ al trote.

1. com. coloq. Persona que anda siempre comiendo a costa ajena o donde halla ocasión de meterse, y que ordinariamente padece hambre y necesidad.

~ de burra.

1. f. coloq. Pergamino en que se daba el título del grado en las universidades.

2. loc. adj. coloq. Dicho del cielo: Uniformemente entoldado y de color gris oscuro.

~ de oveja.

1. f. coloq. panza de burra (‖ pergamino).

~ en gloria.

1. com. coloq. Persona muy sosegada de suyo y a quien alteran poco las cosas.

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Lupus: decirle a Zampabol que se equivoca es un error. Esas cosas siempre acaban mal.

Sí, Zampi, decirte que te has equivocado es un error...
Porque seguirás dándole vueltas y más vueltas al asunto con argumentos sin sentido hasta que logres aburrir.
De eso se trata ¿no?

Sos capaz de comerte una barra entera de jabón para tratar de demostrarnos que en realidad se trata de queso.
Y ni siquiera reconocerás que tiene un poquito de sabor a jabón.

Deberías haberte ahorrado el copy-paste de la RAE, ya que todos conocemos el significado de panza y cómo se escribe tanto panza como su diminutivo. (Bueno, en el caso del diminutivo, todos todos, no. Siempre hay excepciones)

Después de haberte pasado dos días googleando, tratando de encontrar alguna palabra similar a panzita para tratar de justificarte, ¿no encontraste nada mejor que eso de "el passita mexicano" que no tiene absolutamente nada que ver?

Ah! Casi me olvidaba de preguntarte...Escribiste cincuenta veces la palabra "pancita"

Un abrazo,
Lupus

Por favor Lupus, no le digas màs a Zampa que se equivocò porque después nos llena con explicaciones y nos deja la cabeza como tambor de 200 litros.

Solo dile que la RAE se equivocò y que suele pasar a menudo.

Gracias por la comprensiòn.

Te saludo.

Dorogoi escribió:Por favor Lupus, no le digas màs a Zampa que se equivocò porque después nos llena con explicaciones y nos deja la cabeza como tambor de 200 litros.

Solo dile que la RAE se equivocò y que suele pasar a menudo.

Gracias por la comprensiòn.

Te saludo.

Hola Dorogoi,

Me parece una buena idea, pero deberíamos balancear los pros y los contras.
Por un lado sería un alivio no tener que ponernos en "modo Zampi" para tratar de explicarle las cosas.
Pero, por otro lado, dejaríamos de hacer una obra de bien al tratar de hacerle entrar en razones.
Si bien ésta última es una tarea que que está condenada a un rotundo fracaso desde un principio, deberíamos hacerla para compensar, de alguna manera, el esfuerzo infructuoso que han hecho otros que insisten en salvar nuestras almas.

Un poco tarde, pero... ¡Felicitaciones!

... y saludos.

Lupus escribió:

Dorogoi escribió:Por favor Lupus, no le digas màs a Zampa que se equivocò porque después nos llena con explicaciones y nos deja la cabeza como tambor de 200 litros.

Solo dile que la RAE se equivocò y que suele pasar a menudo.

Gracias por la comprensiòn.

Te saludo.

Hola Dorogoi,

Me parece una buena idea, pero deberíamos balancear los pros y los contras.
Por un lado sería un alivio no tener que ponernos en "modo Zampi" para tratar de explicarle las cosas.
Pero, por otro lado, dejaríamos de hacer una obra de bien al tratar de hacerle entrar en razones.
Si bien ésta última es una tarea que que está condenada a un rotundo fracaso desde un principio, deberíamos hacerla para compensar, de alguna manera, el esfuerzo infructuoso que han hecho otros que insisten en salvar nuestras almas.

Un poco tarde, pero... ¡Felicitaciones!

... y saludos.

Gracias Lupus.

En Italia tenemos un dicho que dice:
No se debe explicar nada al burro, porque se pierde tiempo y encima se fastidia al animal.

Son dicho populares que no vienen absolutamente al caso aquì, pero es simpàtico. :D

Te saludo.

RUBMIR:
Los evangelios fueron escritos en griego por griegos que leian el AT en griego, y por eso repiten el error de traducción de la Septuaginta ampliandolo al infinito.
Entiendes?
Que los evangelios son posteriores al 70 no cabe ninguna duda,

Invasor escribió:RUBMIR:
Los evangelios fueron escritos en griego por griegos que leian el AT en griego, y por eso repiten el error de traducción de la Septuaginta  ampliandolo al infinito.
Entiendes?
Que los evangelios son posteriores al 70  no cabe ninguna duda,
 

Supuestamente los evangelios recogían tradiciones orales.

O sea que tu teoría es que a partir de la mala traducción del libro de Isaías, en la referencia a la esposa del rey Acaz, provino todo el mito de la Virgen, creo entenderte.

Tal vez, pero sería muy aventurado asegurarlo. No sé si tu teoría la tomaste de este sitio:

http://www.jesusneverexisted.com/mary.htm

Quizá el mito de que el Mesías nacería de una Virgen, ya había tomado arraigo en las tradiciones orales desde la convivencia con los persas, y Mateo u otros simplemente forzaron el texto de Isaías para engañar a los iletrados, haciéndoles creer que era un vaticinio del nacimiento de Jesús.

no es mi teoría!
Es un hecho.
Lo puedes comprobar por ti mismo.
En la septuaginta "betulá' (muchacha en hebreo) se traduce al griego como virgen.
la creencia en la concepcion virginal de Jesús está fundada en un error de traducción!
Mira amigo, quizá sea mejor que te lo explique wikipedia, puedes leerlo ahí o en cualquier manual elemental de religión.
No es "mi teoría", lo señalaron los judíos hace dos mil años

Invasor escribió:no es mi teoría!
Es un hecho.
Lo puedes comprobar por ti mismo.
En la septuaginta "betulá' (muchacha en hebreo) se traduce  al griego como virgen.
la creencia en la concepcion virginal de Jesús está fundada en un error de traducción!
Mira amigo, quizá sea mejor que te lo explique wikipedia, puedes leerlo ahí o en cualquier manual elemental de religión.
No es "mi teoría", lo señalaron los judíos hace dos mil años
     

Creo que no entendiste, o no me di a entender.

Yo no (no, no y no) estoy negando que la palabra "joven" se haya traducido incorrectamente como "virgen" en el Libro de Isaías.


Yo mismo he difundido ese error en un montón de foros, desde hace casi veinte años.

La controversia es otra. Yo creo que quizá no se trató de un verdadero error, sino de una triquiñuela, o sea, de un "error" intencional por parte de Mateo.

Prueba de ello es la descontextualización marrullera de un pasaje que se refería al rey Acaz y a su cónyuge, el cual hicieron pasar por premonición de lo que ocurriría siglos después.


Maromas que echan los pastores para sostener que el versículo era premonitorio:

http://quienesjesucristo.blogspot.com/2016/12/profecia-profeta-isaias-virgen-alma-apologetica-judaismo-rabinos.html

Si Mateo existió, no se; pero estoy seguro que no es el autor del 1er evangelio.
En fin, al final nunca apareció ningún mesías, ni el persa ni el judío ni el cristiano.
Esperen sentados porque se van a demorar indefinidamente.

Pero leamos sobre la traducción de la Septuaginta. Como vemos, se realizó entre tres y dos siglos antes de
Cristo. En ese intervalo fue cuando fueron madurando las ideas que dejaron los persas y además llegó la influencia griega.

En general se piensa que la LXX habría sido formada con el objetivo de cultivar la fe de las comunidades de israelitas piadosos que vivían en la Diáspora, y que se comunicaban en la lengua griega común (koiné). En aquella época, residía en Alejandría una muy nutrida y numerosa comunidad de inmigrantes hebreos. Sin embargo, dado que la orden habría provenido del rey Ptolomeo II Filadelfo, también es probable que el fin de la misma fuera proveer a la Biblioteca de Alejandría de una versión griega de los textos sagrados hebreos.

Su traducción inició en el Siglo III a.C. (c. 280 a.C.), y concluyó hacia finales del Siglo II a.C. (c. 100 a.C.). Inicialmente fue traducida la Torá,4​ Libro de la Ley o Pentateuco y el resto del trabajo se completó paulatinamente, en los dos o tres siglos siguientes.

Esto es importante. A lo mejor no era tan mala la traducción:

Durante muchos siglos, los estudiosos bíblicos pensaron que todas las variantes textuales y estilísticas entre la Septuaginta y el Tanaj tan solo eran producto de malas traducciones, del desconocimiento cabal del Tanaj, de errores de copistas, o incluso de la falta de interés en la fidelidad al texto hebreo-arameo.

Sin embargo, cuando a partir de los descubrimientos de Qumrán los estudiosos finalmente tuvieron a su alcance los rollos manuscritos del Mar Muerto, pudieron darse cuenta de que las variaciones propias de la Septuaginta se hallaban reflejadas también en manuscritos hebreos y arameos bastante más antiguos que las formas actuales del Tanaj judía; las cuales se derivan del texto masorético, que data de los Siglos IV al VIII de la Era Cristiana.

Ahora veamos lo que dicen sobre Isaías:

Orígenes pensaba lo mismo que yo:

Para Orígenes es obvio que los traductores judíos creyeron que aquel que sería llamado ‘Dios con nosotros’ requería ser concebido de una virgen y consideraban que ha'almah en ese caso significaba ‘virgen’ y no una joven en general;21​ por lo cual no hicieron una traducción literal sino contextual.

https://es.wikipedia.org/wiki/Libro_de_Isaías


Pues sí, todo indica que el mito de un mesías nacido de una virgen fue arraigando durante siglos, y luego fue condimentado con mitologías griegas de dioses que embarazaban a humanas.

Invasor escribió:Si Mateo existió, no se; pero estoy seguro que no es el autor del 1er evangelio.
En fin, al final nunca apareció ningún mesías, ni el persa ni el judío ni el cristiano.
Esperen sentados porque se van a demorar indefinidamente.

La gran mayoría de los exégetas actuales indican que posiblemente este libro sea obra de un autor anónimo que utilizó para su composición tradiciones o documentos previos.​ Este autor sería judeocristiano y sería de la segunda o tercera generación de cristianos, puesto que no era testigo ocular del ministerio de Jesús (un testigo ocular no basaría toda su obra en una obra escrita anteriormente, sino que contaría lo que él vio)