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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? Empty Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor Miér Jul 11, 2018 8:09 am

Supongo que sí, pero no hay ninguna prueba de que Jesús haya sido real.

Verosimilmente fue uno de los 10 o 12 fanáticos que dice Josefo que se creyeron mesías durante el 1er cuarto del siglo 1 y fueron ejecutados por los romanos.
Probablemente sea así, pero no es seguro; es posible que no haya existido porque lo único que hay de él es el NT que es un documento religioso, no histórico.

A la suposición de que Jesús existió se le reconoce valor histórico por el único motivo que esa hipótesis explica el origen del cristianismo de forma más consistente que la contraria; los intentos de explicar el nacimiento del cristianismo sin Jesús son muy complicados y requieren de más conjeturas, por eso se admite históricamente la posiblilidad de que haya existido.

Pero sólo y únicamente por eso y nada más que eso.

A poco de reflexionar vemos que no se precisa a Mitra para explicar el mitraísmo, ni creer a Zoroastro para entender el nacimiento del  mazdeísmo, mucho menos suponer que Osiris e Isis hayan existido para explicar el origen de las religiones de Misterio egipcias.

Es más: durante 3500 años nadie dudó de la existencia de Moisés, recién en el 2001 quedó demostrado que es un mito y desde antes de existir las pruebas definitivas el origen del judaísmo se explicaba sin Moisés.

De hecho lo único que se sabe con seguridad acerca de Jesús son las mentiras que dice el evangelio; esas sí están todas fehacientemente demostradas.

Todo lo que dice el NT no es histórico: de Jesús no se sabe nada, ni siquiera se sabe cómo fue ejecutado porque pudo haber sido empalado o estaqueado; pero no "crucificado" como relata el evangelio.

Al fin y al cabo si Jesús existió es un problema de los que creen en él, no de la Historia, porque si Jesús no hubiera existido, el cristianismo se hubiera originado de cualquier otro y no de él;



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Mensaje por José Antonio Miér Jul 11, 2018 9:12 am

¿Evidencia que existió Jesús pero fuera del NT? Por ahora se me ocurren los escritos de algunos reconocidos historiadores romanos. Flavio Josefo y Tacito. Vayan a buscarlos al Internet pues no soy dado a debatir con copypega usando palabras de otros pero allí están si las desean ver.
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Mensaje por Dorogoi Miér Jul 11, 2018 10:32 am

Flavio Josefo hizo una mencion al pasar; como que escucho' algo. No escribio' sobre él. No al menos como se deberia escribir sobre un semidios o dios; ya que llamaria mucho la atencion a cualquiera; hasta a mi' si lo hubiese visto; pero no. Una mencion no es hablar sobre un dios. No seria una prueba. Si' puede ser usado para decir que existio' alguien con ese nombre.

Saludos.


--
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Mensaje por Rusko Miér Jul 11, 2018 11:08 am

@Invasor escribió: Supongo que sí, pero no hay ninguna prueba de que Jesús haya sido real.

Verosimilmente fue uno de los 10 o 12 fanáticos que dice Josefo que se creyeron mesías durante el 1er cuarto del siglo 1 y fueron ejecutados por los romanos.
Probablemente sea así, pero no es seguro; es posible que no haya existido porque lo único que hay de él es el NT que es un documento religioso, no histórico.
Es un documento religioso, pero que narra una historia. La de un hombre nacido de mujer, no un cuento elucubrado para elevar la moral. Así que, tiene su importancia el Nuevo Testamento. Podrás decir que en esos libros ya nos resuelven el planteamiento al modo cristiano: Jesús es Dios, pero……., en ese caso, o eres cristiano, o eso no lo puedes aceptar (ahí está el punto de vista religioso), pero no se puede obviar que está hablando de un tiempo, de un lugar, y de una persona concreta que vivió en ese tiempo y ese lugar. El Nuevo Testamento sí merece consideración histórica, no solo religiosa.
@Invasor escribió: Todo lo que dice el NT no es histórico: de Jesús no se sabe nada, ni siquiera se sabe cómo fue ejecutado porque pudo haber sido empalado o estaqueado; pero no "crucificado" como relata el evangelio.
Lidiado, ejecutado con inyección letal, guillotinado, pasado por las armas, en la cámara de gas. Claro, ¿por qué no? bounce

@Invasor escribió: Al fin y al cabo si Jesús existió es un problema de los que creen en él, no de la Historia, porque si Jesús no hubiera existido, el cristianismo se hubiera originado de cualquier otro y no de él
Efectivamente, el cristianoronaldismo se habría originado entonces. :roll:

@Dorogoi escribió:Flavio Josefo hizo una mencion al pasar; como que escucho' algo. No escribio' sobre él. No al menos como se deberia escribir sobre un semidios o dios; ya que llamaria mucho la atencion a cualquiera; hasta a mi' si lo hubiese visto; pero no. Una mencion no es hablar sobre un dios. No seria una prueba. Si' puede ser usado para decir que existio' alguien con ese nombre.

Saludos.


--
Los “antiguos” mencionaban a Cristo y los cristianos por los efectos que veían en esos mismos cristianos. Todos escriben “de oídas”, porque ninguno vivió junto a Jesús de Nazaret como para hacerle un seguimiento. Pero esas comunidades cristianas sí existían. ¿Se inventaron a Cristo? Es la pregunta del millón, y yo digo que es ridículo inventarse a una persona que vivió, influyó e impactó en personas contemporáneas suyas. Uno se erige como líder, si quiere crear una comunidad, pero no se inventa una persona. Y encima, si esa comunidad las pasa putas, no es lógico inventarse a esa persona. Así que, tanto los evangelios como las menciones de los paganos indican que existió ese Jesús de Nazaret. Luego, los atributos divinos que ven los cristianos, los no cristianos no los ven…. También lógico, pues esos atributos divinos son demasiado extraordinarios y por eso, materia de creencia…, y los cree los que estén convencidos, y quien esté convencido de la imposibilidad de esos atributos, pues no lo creerá.
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Mensaje por Invasor Miér Jul 11, 2018 11:09 am

@José Antonio escribió:¿Evidencia que existió Jesús pero fuera del NT? Por ahora se me ocurren los escritos de algunos reconocidos historiadores romanos. Flavio Josefo y Tacito. Vayan a buscarlos al Internet pues no soy dado a debatir con copypega usando palabras de otros pero allí están si las desean ver.

- El testimonio flaviano es una grosera interpolación cristiana, hace décadas que ni el más devoto teólogo cristiano defiende su autenticidad;

La referencia de Tacito a "un tal Crestus" (por cristo) es muy sospechosa pero aún si fuera auténtica no prueba nada. La mención que hace de Poncio Pilato es apócrifa sin ninguna duda, y si el resto fuera verdadero lo hubiera conocido por los cristianos, él es muy posterior a Jesús y nunca estuvo en Palestina ni conoció a ninguno de los "seguidores" del "tal Crestus".

Tácito creía que los gigantes y las sirenas homéricos existían, y no tenía dudas que era verdad que Ulises había emborrachado al Cíclope de la Odisea... en fin.,

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Mensaje por Rusko Miér Jul 11, 2018 11:40 am

Hay dos menciones a Jesús en Flavio Josefo. De la mención "polémica" (porque de la otra hay menos dudas), sí que hay muchos que defienden su autenticidad, o sea, que hay mención a Jesús, aunque haya habido "retoques" como mostrar a Jesús como el Mesías.
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Mensaje por Mar7 Miér Jul 11, 2018 11:45 am


HAY OS DEJO


Y es que Jesucristo es el verdadero Dios y la vida eterna:

"Sabemos que somos de Dios, y el mundo entero está bajo el maligno. Pero sabemos que el Hijo de Dios ha venido, y nos ha dado entendimiento para conocer al que es verdadero; y estamos en el verdadero, en su Hijo Jesucristo. Este es el verdadero Dios, y la vida eterna" (1ª Juan 5:19-20)



"Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo. Porque en él habita corporalmente toda la plenitud de la Deidad, y vosotros estáis completos en él, que es la cabeza de todo principado y potestad". (Colosenses 2:8-10)

El profeta Isaías nos dice que Dios es el primero y el último y no hay Dios ni hay Fuerte fuera de Él:

"Así dice Yavé Rey de Israel, y su Redentor, Yavé de los ejércitos: Yo soy el primero, y yo soy el postrero, y fuera de mí no hay Dios. ¿Y quién proclamará lo venidero, lo declarará, y lo pondrá en orden delante de mí, como hago yo desde que establecí el pueblo antiguo? Anúncienles lo que viene, y lo que está por venir. No temáis, ni os amedrentéis; ¿no te lo hice oír desde la antigüedad, y te lo dije? Luego vosotros sois mis testigos. No hay Dios sino yo. No hay Fuerte; no conozco ninguno". (Isaías 44:6-8
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Mensaje por Invasor Jue Jul 12, 2018 5:21 am

@Rusko escribió:Es un documento religioso, pero que narra una historia. La de un hombre nacido de mujer, no un cuento elucubrado para elevar la moral. Así que, tiene su importancia el Nuevo Testamento.
El Nuevo Testamento sí merece consideración histórica, no solo religiosa.

- Supongo que lo dices en broma. Es posible que Jesús haya sido concebido como relatan los doc. religiosos cristianos, pero esos relatos no tienen ningún valor histórico porque no compete a  la Historia considerar relatos sobrenaturales.

@Invasor escribió: Todo lo que dice el NT no es histórico: de Jesús no se sabe nada, ni siquiera se sabe cómo fue ejecutado porque pudo haber sido empalado o estaqueado; pero no "crucificado" como relata el evangelio.
@Rusko escribió:Lidiado, ejecutado con inyección letal, guillotinado, pasado por las armas, en la cámara de gas. Claro, ¿por qué no?

- Haz click en el link de mi comentario que re-dirige a Wikipedia donde está lo que dije:  

@Invasor escribió: Al fin y al cabo si Jesús existió es un problema de los que creen en él, no de la Historia, porque si Jesús no hubiera existido, el cristianismo se hubiera originado de cualquier otro y no de él
@Rusko escribió:Efectivamente, el cristianoronaldismo se habría originado entonces

- Nunca se repetirá lo suficiente que si Jesús se levantara de la tumba y leyera el NT no se daría cuenta que él es el protagonista de ese libro; porque lo que allí se relata no tiene nada que ver con su biografía, lo único que se sabe de Jesús son las mentiras que dice el evangelio de él, porque los que lo escribieron no sabían nada de su vida.


@Rusko escribió:Los “antiguos” mencionaban a Cristo y los cristianos por los efectos que veían en esos mismos cristianos. Todos escriben “de oídas”, porque ninguno vivió junto a Jesús de Nazaret como para hacerle un seguimiento. Pero esas comunidades cristianas sí existían. ¿Se inventaron a Cristo? Es la pregunta del millón, y yo digo que es ridículo inventarse a una persona que vivió, influyó e impactó en personas contemporáneas suyas. Uno se erige como líder, si quiere crear una comunidad, pero no se inventa una persona. Y encima, si esa comunidad las pasa putas, no es lógico inventarse a esa persona. Así que, tanto los evangelios como las menciones de los paganos indican que existió ese Jesús de Nazaret. Luego, los atributos divinos que ven los cristianos, los no cristianos no los ven…. También lógico, pues esos atributos divinos son demasiado extraordinarios y por eso, materia de creencia…, y los cree los que estén convencidos, y quien esté convencido de la imposibilidad de esos atributos, pues no lo creerá.

- En mi humilde opinión confieso que aún no he descubierto que Jesús no haya existido.

Las hipótesis de quienes niegan su existencia son muy ingeniosas y sus dudas acerca de la veracidad del evangelio me parecen atendibles, pero sus argumentos no han conseguido persuadirme sino más bien me convencí de que la mayoría son gente que no está familiarizada con el problema porque no saben nada de cristianismo ni de judaísmo ni acerca de la interpretación de la biblia.
Y además, he comprobado que en muchos casos,  los mueve un propósito ideológico, no buscan la verdad sino combatir ideológicamente a sus adversarios sin importar que tengan razón o no.

Los intentos de explicar cómo nació el cristianismo prescindiendo de jesús se ven en la necesidad de suponer demasiadas cosas y las hipótesis que se han construido en base a esas suposiciones son rebuscadas, si no extravagantes... y muchas veces ridículas.

En cambio basta con suponer que Jesús fue ejecutado por los romanos y sus seguidores lo creyeron resucitado para explicar el origen del cristianismo.
Es la única hipótesis que se necesita para dar una explicación consistente a ese fenómeno.
Y si bien es una suposición no es arbitraria porque en su desarrollo encaja con los datos del pasado y del presente sin dejar ningún cabo suelto.

Si Josefo, Tacito o Suetonio o cualquier otro historiador no cristiano hiciera referencia a Jesús, sería muy raro.
Durante su vida Jesús no hizo nada que pudiera llamar la atención. El y sus amigos creyeron que el fin de los tiempos se había cumplido, que el Reino de Dios se había acercado y ese impulso de fe que actuó en Juan Bautista primero, en Jesús después y siguió actuando en sus seguidores encaja con todo lo que dicen los historiadores de la época, con la historia de Palestina del s. 1 y con los ecos históricos de los evangelios que no han sido totalmente recubiertos con añadidos religiosos.

Es natural que no haya referencias a Jesús de parte de historiadores de la época porque "Jesús fue declarado mesías de Israel por su resurrección entre los muertos"; dice Pablo en Ro 4; no por lo que hizo en vida.

Su vida fue un preliminar indispensable para que muriera y dios lo resucitara; pero nada más.
No participó de hazañas bélicas como Alejandro Magno ni conquisto el Mare Nostrum como el Caesar.
Por eso no hay registros históricos de él.

"Jesús fue un hombe piadoso, que durante su vida la pasó haciendo bienes: librando a los oprimidos por Satanás y echando fuera demonios.
Cuando fue a Jerusalem los idólatras lo mataron crucificándole, pero Dios lo levantó de entre los muertos y por su resurrección fue declarado Mesías de Israel
" - dice Pedro en Hch.

Eso no llama la atención a los historiadores, ni a los del siglo 1 ni a los del siglo 21.

Nadie que está convencido que el "fin de los tiempos se ha cumplido" da enseñanzas sobre un mundo que está por acabarse ni tampoco ninguno que cree que eso se preocupa por retener esas enseñanzas.

Ni al que está esperando el fin del mundo de un momento a otro le interesa saber si Jesús nació en Belen o en Nazareth, le importa saber cómo salvarse; para satisfacer su curiosidad sobre la biografía de Jesús va a tener toda la eternidad.

Eso explica porqué no se sabe nada de su vida: la preocupación de quienes creían en él era avisar a sus parientes y amigos que era inminente el fin del mundo y hacer todo lo necesario para salvarse.

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Mensaje por Rusko Jue Jul 12, 2018 11:01 am

@Invasor escribió: - Supongo que lo dices en broma. Es posible que Jesús haya sido concebido como relatan los doc. religiosos cristianos, pero esos relatos no tienen ningún valor histórico porque no compete a  la Historia considerar relatos sobrenaturales.
A la Historia compete reseñar lo que haya. Y lo que hay son unos escritos (el Nuevo Testamento) acerca de una persona que vivió en un tiempo y en un lugar.
@Invasor escribió: Haz click en el link de mi comentario que re-dirige a Wikipedia donde está lo que dije
¿Y?
A ver, ¿por qué no fue crucificado Jesús? Los evangelios no narran las técnicas “crucificatorias”... Los Testigos de Jehová salen con una teoría que ponen a Jesús crucificado en un tronco.

Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? Postes%2Bsagrados

Son historietas de los testigos de Jehová, y solo porque San Pedro habla en singular cuando dice que “le colgaron de un madero”. En su imaginación quedaría esa visión de un palo donde quedaría colgado Jesús…, pero eso tiene fallas. Si la estaca estaba ya clavada, ¿qué cargó Jesús por la “vía dolorosa”? Habría que ver cómo eran las crucifixiones en la época de los romanos, que las había de varias formas, con clavos, sin clavos…., hasta crucificaban en árboles..., y una de ellas era la de cargar con el travesaño (lo que hizo Jesús, y que fue ayudado por Simón de Cirene), que sería puesto en el tronco que ya estaba clavado en el suelo. Tanto la visión tradicional de los brazos extendidos de Jesús en la cruz, como las crucifixiones que realizaban los romanos, casan plenamente con los relatos evangélicos.
@Invasor escribió: - Nunca se repetirá lo suficiente que si Jesús se levantara de la tumba y leyera el NT no se daría cuenta que él es el protagonista de ese libro; porque lo que allí se relata no tiene nada que ver con su biografía, lo único que se sabe de Jesús son las mentiras que dice el evangelio de él, porque los que lo escribieron no sabían nada de su vida.
¡Claro!, lo sabes tú, que eras el secretario personal de D. Jesús Josefez, de profesión rabino autodidacta.
@Invasor escribió: Las hipótesis de quienes niegan su existencia son muy ingeniosas y sus dudas acerca de la veracidad del evangelio me parecen atendibles, pero sus argumentos no han conseguido persuadirme sino más bien me convencí de que la mayoría son gente que no está familiarizada con el problema porque no saben nada de cristianismo ni de judaísmo ni acerca de la interpretación de la biblia.
Y además, he comprobado que en muchos casos,  los mueve un propósito ideológico, no buscan la verdad sino combatir ideológicamente a sus adversarios sin importar que tengan razón o no.

Efectivamente. Con otros personajes de la historia antigua no obran igual.

@Invasor escribió: Su vida fue un preliminar indispensable para que muriera y dios lo resucitara; pero nada más.
No participó de hazañas bélicas como Alejandro Magno ni conquisto el Mare Nostrum como el Caesar.
Por eso no hay registros históricos de él.
Hombre…, es que Jesús estaba en un rincón alejado del imperio, y los ecos de lo que hiciese, no irían muy lejos. Jesús es judío, en el mundo judío y para el mundo judío. Sus “hazañas” no serán conocidas hasta que esos judíos cristianizados no expandiesen su mensaje. Jesús no hizo ningún esfuerzo en extender su mensaje: dejó esa tarea para sus discípulos. Como no hizo ninguna “hazaña bélica”, a los romanos les dio absolutamente igual. Ni se preocuparon de Jesús (no le importunaron en absoluto, hasta que se lo entregaron los jefes judíos), ni se preocuparon de los cristianos…, hasta que los tuvieron encima, en la misma Roma. Incluso su resurrección sería tomada en broma por los contrarios a los cristianos (como lo es igualmente ahora). Salvo a los 500 a los que se apareció Jesús, y los que creyeron a esos 500, el resto no tomaría en serio la resurrección de Jesús, como así ocurrió cuando Pablo lo proclamó en Atenas. No, no le tomaron en serio, como ahora tampoco (por los no cristianos).
@Invasor escribió: Eso no llama la atención a los historiadores, ni a los del siglo 1 ni a los del siglo 21
A los del siglo I no… pero a los del XXI sí, aunque sea por la gran influencia del cristianismo en la sociedad occidental. De hecho, estamos hablando de él ahora mismo. No tratan los historiadores a la persona de Jesús del mismo modo que a Osiris, por ejemplo. La diferencia de trato histórico es más que evidente.
@Invasor escribió: Eso explica porqué no se sabe nada de su vida: la preocupación de quienes creían en él era avisar a sus parientes y amigos que era inminente el fin del mundo y hacer todo lo necesario para salvarse.
Eso es una constante del mundo cristiano. Mismamente, los que mencioné, los Testigos de Jehová, han puesto tantas fechas fallidas sobre la Segunda Venida, que ya ni fechas ponen. Ante esos que piensan que el fin del mundo es inminente, y de ahí que no hagan nada porque no hace falta hacer nada, está la exclamación de San Pablo: “El que no trabaje, que no coma”. Y así hasta que la muerte termina llegando a cada uno de nosotros….. Eso sí, siempre tendremos la intuición de que el mundo se acaba, y será en nuestra generación.
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Mensaje por Dorogoi Jue Jul 12, 2018 11:25 am

Hola Rusko,
el NT no es un libro historico porque para ser consederado tal se deben constatar o refutar los hechos descriptos. No se puede tomar todo lo escrito hace siglos como verdadero u original. Si se hace un juego cruzado entre diferentes informaciones sobre un hecho entonces las probabilidades aumentan, pero leer siempre una sola cosa por milenios no la hace verdadera ni afidable.

El AT y el NT son libros sagrados que cuentan "historias religiosas" que cree quien quiere o puede, normalmente nacidas en periodos donde las cosas se tramandaban con comentarios y cada uno agregada lo que mas le gustaba; era un "quien mas tenga mas meta".

Es decir, no hay evidencias historicas de que Jesus haya existido. Obviamente que lo del cristo son agregados sobrenaturales fantasiosos que de "historia" obviamente no tiene nada.

Tenemos mas documentos historicos de personajes menores como el poeta Orazio u otros (Aristoteles, Platon, etc.) que de aquel que seria el hijo de Dios.... Y que vivieron antes que Jesus!!!.....No es convincente desde el punto de vista historico.

Saludos.
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Mensaje por Rusko Jue Jul 12, 2018 2:38 pm

@Dorogoi escribió: Hola Rusko,
el NT no es un libro historico porque para ser consederado tal se deben constatar o refutar los hechos descriptos
¿Todos los hechos? Muchos hechos no pueden ser constatados ni contrastados porque solo aparecen en el NT. ¿Qué es un libro histórico? ¿Cuál es un libro histórico? ¿El contado por un “historiador”? ¿Vale Herodoto, Eusebio de Cesarea o el Flavio Josefo que ya hemos mencionado? Pues esas personas, además de narrar hechos que tenemos por históricos, también narran sucesos que…. bueno….., quizá haya alguna lagunilla que demostrar… Pero no podemos negar a esas personas como fuentes históricas, con sus más y sus menos (por supuesto, todos los historiadores “cojean” en algún aspecto, o bien son parte del “bando ganador” y apologetas, o todo lo contrario).

@Dorogoi escribió: No se puede tomar todo lo escrito hace siglos como verdadero u original.
No. Quien lo toma así es un creyente cristiano. Pero este hilo no habla de si es verdad que Jesús curó a la suegra de Pedro o no, sino solamente si “¿existió Jesús?”. A diferencia de otros personajes y de los historiadores que narran sus sucedidos, con el NT se le quiere tirar a la basura por completo, dándolo por inválido y solo como una colección de principios morales, como si fueran citas de Paulo Coelho. ¿Por qué esa minuciosidad con Jesucristo y no con otros personajes? Pues porque Jesucristo es pilar de nuestra sociedad y del sistema de creencias de Occidente. Demasiado importante… Es pieza de “caza mayor”.
@Dorogoi escribió: Tenemos mas documentos historicos de personajes menores como el poeta Orazio u otros (Aristoteles, Platon, etc.) que de aquel que seria el hijo de Dios.... Y que vivieron antes que Jesus!!!.....No es convincente desde el punto de vista historico.
Debe ser que a Jesús le faltó ser un poeta latino famoso, un filósofo (igualmente famoso) o el preceptor de Alejandro Magno. Pero…, ¿por qué vas a creer las historias de estas personas? ¿No van a ser un invento también? Cuando me digas dónde está la Atlántida, creeré que Platón ha sido un personaje histórico (no es cierto, jojojo Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? Woot. Seguiré pensando que Platón es histórico, aunque mencione a la Atlántida, pero si fuéramos tan puntillosos, por mencionar la Atlántida, ya no valdría como fuente histórica lo que dice Platón. Y Sócrates solo sería un jugador de fútbol)

Si Milli Vanilli fue un gran engaño, ¿tú puedes asegurar que Platón existiese (u Horacio)? ¿Cómo lo puedes asegurar? (sí..., porque nadie en su sano juicio pondría en duda las referencias a Platón. Con Jesucristo parece que sí, desde hace un par de siglos. Las referencias a Jesucristo se tiran a la basura, y la Atlántida está en Sevilla, en la desembocadura del Guadalquivir, que me lo ha dicho Zampabol. Ya, ya...)
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Mensaje por rubmir Jue Jul 12, 2018 6:33 pm

@Mar7 escribió:

El profeta Isaías nos dice que Dios es el primero y el último y no hay Dios ni hay Fuerte fuera de Él:

"Así dice Yavé Rey de Israel, y su Redentor, Yavé de los ejércitos: Yo soy el primero, y yo soy el postrero, y fuera de mí no hay Dios. ¿Y quién proclamará lo venidero, lo declarará, y lo pondrá en orden delante de mí, como hago yo desde que establecí el pueblo antiguo? Anúncienles lo que viene, y lo que está por venir. No temáis, ni os amedrentéis; ¿no te lo hice oír desde la antigüedad, y te lo dije? Luego vosotros sois mis testigos. No hay Dios sino yo. No hay Fuerte; no conozco ninguno". (Isaías 44:6-8


Esta cita de Isaías ¿qué rayos tiene que ver con el tema que se está tratando? Favor de no spammear.
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Mensaje por rubmir Jue Jul 12, 2018 6:44 pm

@Rusko escribió:
@Invasor escribió: S

Verosimilmente fue uno de los 10 o 12 fanáticos que dice Josefo que se creyeron mesías durante el 1er cuarto del siglo 1 y fueron ejecutados por los romanos.
Probablemente sea así, pero no es seguro; es posible que no haya existido porque lo único que hay de él es el NT que es un documento religioso, no histórico.
Es un documento religioso, pero que narra una historia. La de un hombre nacido de mujer, no un cuento elucubrado para elevar la moral. Así que, tiene su importancia el Nuevo Testamento. Podrás decir que en esos libros ya nos resuelven el planteamiento al modo cristiano: Jesús es Dios, pero……., en ese caso, o eres cristiano, o eso no lo puedes aceptar (ahí está el punto de vista religioso), pero no se puede obviar que está hablando de un tiempo, de un lugar, y de una persona concreta que vivió en ese tiempo y ese lugar. El Nuevo Testamento sí merece consideración histórica, no solo religiosa.
.


Los Nuevos Testamentos son cuentos, no biografías; fueron escritos intentando hacer pasar por proféticos ciertos pasajes bíblicos que no se referían, ni de lejos, a la época de Jesucristo.

Los rabinos maliciosos de hace dos milenios, tramposamente, distorsionaron el sentido de muchos pasajes del Antiguo Testamento, para engañar a la gente iletrada de sus tiempos y darle prestigio, solidez y raigambre a su nueva religión.

Eso lo han constatado los rabinos durante estos veinte siglos, pero antes estaban maniatados. No los dejaban publicar libros. Ahora tanto ellos como los escépticos y ateos pueden comunicar sus ideas por Internet.

Entonces el cristianismo empieza a tambalearse.


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Mensaje por Invasor Vie Jul 13, 2018 2:47 am

@Rusko escribió:
@Invasor escribió: - Supongo que lo dices en broma. Es posible que Jesús haya sido concebido como relatan los doc. religiosos cristianos, pero esos relatos no tienen ningún valor histórico porque no compete a  la Historia considerar relatos sobrenaturales.
A la Historia compete reseñar lo que haya. Y lo que hay son unos escritos (el Nuevo Testamento) acerca de una persona que vivió en un tiempo y en un lugar.

No.
Lo sobrenatural es ajeno a las ciencias y extraño a la Historia como tal.
Si un fenómeno sobrenatural ocurrió entonces deja de ser sobrenatural y entonces sí, es objeto de estudio científico; en este caso compete a la Historia estudiarlo.

Pero para eso es necesario PROBAR que el fenómeno ocurrió. Si alguien demuestra que existieron las sirenas entonces el pasaje que relata Homero en la Odisea dejará de ser sobrenatural y el episodio será objeto de estudio por la Historia, ( la Biologia, la arqueologia etc.)
Si alguien consigue demostrar que dios bajó en forma de paloma y fecundó a María que dio a luz a Jesús, entonces sí será objeto de la Historia.

Tácito creía en los cíclopes y sirenas, Herodoto creía que Zeus bajó en forma de cisne y fecundó a Leda que dio a luz a Castor y Polux y el redactor del NT creía que dios Padre hizo lo mismo con María., pero ninguna de esas tres cosas competen a la Historia.  

@Rusko escribió:
@Invasor escribió: Haz click en el link de mi comentario que re-dirige a Wikipedia donde está lo que dije
¿Y?
A ver, ¿por qué no fue crucificado Jesús? Los evangelios no narran las técnicas “crucificatorias”... Los Testigos de Jehová salen con una teoría que ponen a Jesús crucificado en un tronco.


- No se lo que dicen los Testic de Jehová ni me importa;
lo que interesa es lo que dice la ciencia: la filología, la linguistica y la historia; en el link a Wikipedia están las razones por las cuales en Palestina del siglo 1 el término griego "starus"  empleado en el NT se refiere al "empalamiento" (cepo) o "estaqueado"-

@Rusko escribió:
@Invasor escribió: - Nunca se repetirá lo suficiente que si Jesús se levantara de la tumba y leyera el NT no se daría cuenta que él es el protagonista de ese libro; porque lo que allí se relata no tiene nada que ver con su biografía, lo único que se sabe de Jesús son las mentiras que dice el evangelio de él, porque los que lo escribieron no sabían nada de su vida.
¡Claro!, lo sabes tú, que eras el secretario personal de D. Jesús Josefez, de profesión rabino autodidacta.

- Yo no creo en dioses que bajan del cielo como palomas o cisnes y preñan mujeres, ni en hombres que caminan sobre el agua  ni en muertos que se levantan de la tumba.

¿Y tu?
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Mensaje por Invasor Vie Jul 13, 2018 4:31 am

@Dorogoi escribió:Hola Rusko,
el NT no es un libro historico porque para ser consederado tal se deben constatar o refutar los hechos descriptos. No se puede tomar todo lo escrito hace siglos como verdadero u original. Si se hace un juego cruzado entre diferentes informaciones sobre un hecho entonces las probabilidades aumentan, pero leer siempre una sola cosa por milenios no la hace verdadera ni afidable.

El AT y el NT son libros sagrados que cuentan "historias religiosas" que cree quien quiere o puede, normalmente nacidas en periodos donde las cosas se tramandaban con comentarios y cada uno agregada lo que mas le gustaba; era un "quien mas tenga mas meta".

Es decir, no hay evidencias historicas de que Jesus haya existido. Obviamente que lo del cristo son agregados sobrenaturales fantasiosos que de "historia" obviamente no tiene nada.

Tenemos mas documentos historicos de personajes menores como el poeta Orazio u otros (Aristoteles, Platon, etc.) que de aquel que seria el hijo de Dios.... Y que vivieron antes que Jesus!!!.....No es convincente desde el punto de vista historico.

Saludos.

- Tal cual, colega;

A propósito de lo que dices, es interesante lo que sucedió con Juan Bautista que es un caso en el que la Historia cambia de óptica ante el descubrimiento de un hecho hasta entonces desconocido.
En efecto,  
Así como se duda de la existencia de Jesús,  mucho más se dudó de la existencia de Juan Bautista.
Pero esas dudas desaparecieron cuando a principios de siglo pasado se descubrió la literatura de los Mandeos que fueron los continuadores de la secta de Juan.

Los Mandeos se instalaron en transjordania después de la muerte de su maestro y en el siglo 8 escribieron sus sagradas escrituras para responder al avance de la religión musulmana recién nacida que se convirtió en su competidora.
Cuando a principios del siglo 20 se descubrieron esos escritos,  y cambió totalmente la perspectiva de la crítica académica., se dejó de dudar tanto de Juan Bautista y su existencia pasó  a tener más crédito entre los especialistas que la de Jesús.

Pero sin entrar en cuestiones polémicas, después del hallazgo de los libros, la crítica especializada debió revisar muchas cosas del cristianismo que hasta ese momento se admitían como ciertas por la mayoría de los estudiosos y se aceptaban pacíficamente.  

En la literatura de los mandeos se prueba que el bautismo de Juan era renovable, es decir, no era único como el cristiano, sino se repetía.
El bautismo de Juan entonces no es el precursor del bautismo cristiano ni tampoco el bautismo de Jesús tiene el significado que tiene el del cristianismo.

Allí también se dice que los discípulos de Juan creían que su maestro que resucitado y que vendría junto con los santos profetas a traer el Reino de Dios como lo había prometido Yahvé a su pueblo.

Acerca de la "muerte" de Juan no dice que lo hayan ejecutado "cortandole la cabeza" (como dicen los evangelios) ni que sus discípulos lo hayan enterrado, mucho menos que le fueron a decir a Jesús que su maestro estaba muerto y que ellos lo habían sepultado. (como también dicen los evangelios).

Al contrario, dice que Juan desapareció de la carcel donde lo tenían preso porque dios lo habia ascendido al cielo.

De ahi se concluye que la "decapitación" de Juan que narran los evangelios es un invento de los cristianos para echar por tierra la creencia de que  Juan había  resucitado, porque resulta muy dificil concebir que alguien resucite "sin cabeza".

La literatura de los mandeos no proporciona datos acerca de la vida y la prédica de Juan como es lógico, porque quienes creen que el "fin de los tiempos se ha cumplido" no se interesan por averiguar la biografía de nadie, ni tiene ningún sentido dar enseñanzas para un mundo que está terminandose.
Mucho menos nadie se preocuparía por retenerlas en la hipótesis absurda de que  se enseñara algo.

Eso es lo mismo que pasa con los evangelios porque Jesús y sus seguidores creían lo mismo, pero a diferencia de los mandeos no inventaron tantas cosas sobre Juan Bautista como los cristianos inventaron sobre Jesús.

Esto se explica porque la secta de los mandeos tenían una mentalidad oriental y semita que no es la de los occidentales griegos que escribieron el evangelio.
Los occidentales tienen la necesidad de saber todo, característica que es propia de la cultura helenística que se cuestiona todas las cosas y se siente impelida a responder todas las preguntas. Necesita saber y lo que no se puede conocer lo imagina. Por eso lo que los griegos no sabían de Jesús lo inventaron y como resultado tenemos que, de creer al NT, hay más datos de Jesús que de personajes contemporáneos.

La mentalidad de los orientales es diferente.
Las culturas semitas no sienten ese ardor por conocer, aceptan las cosas como son y viven tranquilamente con lo que no saben sin torturarse con especulaciones.
Se contentan con esperar a que se revelen las cosas que ignoran; no se les ocurre que haya alguien que les pueda decir lo que dios se encargará de hacerles saber a su debido momento.
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Mensaje por Rusko Vie Jul 13, 2018 2:26 pm

@Rubmir escribió: Los Nuevos Testamentos son cuentos, no biografías; fueron escritos intentando hacer pasar por proféticos ciertos pasajes bíblicos que no se referían, ni de lejos, a la época de Jesucristo.

Los rabinos maliciosos de hace dos milenios, tramposamente, distorsionaron el sentido de muchos pasajes del Antiguo Testamento, para engañar a la gente iletrada de sus tiempos y darle prestigio, solidez y raigambre a su nueva religión.
Eso lo podría decir perfectamente un judío.
¿También vas a decir que Jesús no recitó el salmo “Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?”

@Rubmir escribió: Entonces el cristianismo empieza a tambalearse.
Huy….. se empieza a tambalear... Lo han dicho los rabinos judíos. ¡¡Todos a cubierto!!
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