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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Miér Jul 11, 2018 8:09 am

Supongo que sí, pero no hay ninguna prueba de que Jesús haya sido real.

Verosimilmente fue uno de los 10 o 12 fanáticos que dice Josefo que se creyeron mesías durante el 1er cuarto del siglo 1 y fueron ejecutados por los romanos.
Probablemente sea así, pero no es seguro; es posible que no haya existido porque lo único que hay de él es el NT que es un documento religioso, no histórico.

A la suposición de que Jesús existió se le reconoce valor histórico por el único motivo que esa hipótesis explica el origen del cristianismo de forma más consistente que la contraria; los intentos de explicar el nacimiento del cristianismo sin Jesús son muy complicados y requieren de más conjeturas, por eso se admite históricamente la posiblilidad de que haya existido.

Pero sólo y únicamente por eso y nada más que eso.

A poco de reflexionar vemos que no se precisa a Mitra para explicar el mitraísmo, ni creer a Zoroastro para entender el nacimiento del  mazdeísmo, mucho menos suponer que Osiris e Isis hayan existido para explicar el origen de las religiones de Misterio egipcias.

Es más: durante 3500 años nadie dudó de la existencia de Moisés, recién en el 2001 quedó demostrado que es un mito y desde antes de existir las pruebas definitivas el origen del judaísmo se explicaba sin Moisés.

De hecho lo único que se sabe con seguridad acerca de Jesús son las mentiras que dice el evangelio; esas sí están todas fehacientemente demostradas.

Todo lo que dice el NT no es histórico: de Jesús no se sabe nada, ni siquiera se sabe cómo fue ejecutado porque pudo haber sido empalado o estaqueado; pero no [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] como relata el evangelio.

Al fin y al cabo si Jesús existió es un problema de los que creen en él, no de la Historia, porque si Jesús no hubiera existido, el cristianismo se hubiera originado de cualquier otro y no de él;



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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por José Antonio el Miér Jul 11, 2018 9:12 am

¿Evidencia que existió Jesús pero fuera del NT? Por ahora se me ocurren los escritos de algunos reconocidos historiadores romanos. Flavio Josefo y Tacito. Vayan a buscarlos al Internet pues no soy dado a debatir con copypega usando palabras de otros pero allí están si las desean ver.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Dorogoi el Miér Jul 11, 2018 10:32 am

Flavio Josefo hizo una mencion al pasar; como que escucho' algo. No escribio' sobre él. No al menos como se deberia escribir sobre un semidios o dios; ya que llamaria mucho la atencion a cualquiera; hasta a mi' si lo hubiese visto; pero no. Una mencion no es hablar sobre un dios. No seria una prueba. Si' puede ser usado para decir que existio' alguien con ese nombre.

Saludos.


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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Miér Jul 11, 2018 11:08 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Supongo que sí, pero no hay ninguna prueba de que Jesús haya sido real.

Verosimilmente fue uno de los 10 o 12 fanáticos que dice Josefo que se creyeron mesías durante el 1er cuarto del siglo 1 y fueron ejecutados por los romanos.
Probablemente sea así, pero no es seguro; es posible que no haya existido porque lo único que hay de él es el NT que es un documento religioso, no histórico.
Es un documento religioso, pero que narra una historia. La de un hombre nacido de mujer, no un cuento elucubrado para elevar la moral. Así que, tiene su importancia el Nuevo Testamento. Podrás decir que en esos libros ya nos resuelven el planteamiento al modo cristiano: Jesús es Dios, pero……., en ese caso, o eres cristiano, o eso no lo puedes aceptar (ahí está el punto de vista religioso), pero no se puede obviar que está hablando de un tiempo, de un lugar, y de una persona concreta que vivió en ese tiempo y ese lugar. El Nuevo Testamento sí merece consideración histórica, no solo religiosa.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Todo lo que dice el NT no es histórico: de Jesús no se sabe nada, ni siquiera se sabe cómo fue ejecutado porque pudo haber sido empalado o estaqueado; pero no "crucificado" como relata el evangelio.
Lidiado, ejecutado con inyección letal, guillotinado, pasado por las armas, en la cámara de gas. Claro, ¿por qué no? bounce

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Al fin y al cabo si Jesús existió es un problema de los que creen en él, no de la Historia, porque si Jesús no hubiera existido, el cristianismo se hubiera originado de cualquier otro y no de él
Efectivamente, el cristianoronaldismo se habría originado entonces. Rolling Eyes

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Flavio Josefo hizo una mencion al pasar; como que escucho' algo. No escribio' sobre él. No al menos como se deberia escribir sobre un semidios o dios; ya que llamaria mucho la atencion a cualquiera; hasta a mi' si lo hubiese visto; pero no. Una mencion no es hablar sobre un dios. No seria una prueba. Si' puede ser usado para decir que existio' alguien con ese nombre.

Saludos.


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Los “antiguos” mencionaban a Cristo y los cristianos por los efectos que veían en esos mismos cristianos. Todos escriben “de oídas”, porque ninguno vivió junto a Jesús de Nazaret como para hacerle un seguimiento. Pero esas comunidades cristianas sí existían. ¿Se inventaron a Cristo? Es la pregunta del millón, y yo digo que es ridículo inventarse a una persona que vivió, influyó e impactó en personas contemporáneas suyas. Uno se erige como líder, si quiere crear una comunidad, pero no se inventa una persona. Y encima, si esa comunidad las pasa putas, no es lógico inventarse a esa persona. Así que, tanto los evangelios como las menciones de los paganos indican que existió ese Jesús de Nazaret. Luego, los atributos divinos que ven los cristianos, los no cristianos no los ven…. También lógico, pues esos atributos divinos son demasiado extraordinarios y por eso, materia de creencia…, y los cree los que estén convencidos, y quien esté convencido de la imposibilidad de esos atributos, pues no lo creerá.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Miér Jul 11, 2018 11:09 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Evidencia que existió Jesús pero fuera del NT? Por ahora se me ocurren los escritos de algunos reconocidos historiadores romanos. Flavio Josefo y Tacito. Vayan a buscarlos al Internet pues no soy dado a debatir con copypega usando palabras de otros pero allí están si las desean ver.

- El testimonio flaviano es una grosera interpolación cristiana, hace décadas que ni el más devoto teólogo cristiano defiende su autenticidad;

La referencia de Tacito a "un tal Crestus" (por cristo) es muy sospechosa pero aún si fuera auténtica no prueba nada. La mención que hace de Poncio Pilato es apócrifa sin ninguna duda, y si el resto fuera verdadero lo hubiera conocido por los cristianos, él es muy posterior a Jesús y nunca estuvo en Palestina ni conoció a ninguno de los "seguidores" del "tal Crestus".

Tácito creía que los gigantes y las sirenas homéricos existían, y no tenía dudas que era verdad que Ulises había emborrachado al Cíclope de la Odisea... en fin.,

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Miér Jul 11, 2018 11:40 am

Hay dos menciones a Jesús en Flavio Josefo. De la mención "polémica" (porque de la otra hay menos dudas), sí que hay muchos que defienden su autenticidad, o sea, que hay mención a Jesús, aunque haya habido "retoques" como mostrar a Jesús como el Mesías.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Mar7 el Miér Jul 11, 2018 11:45 am


HAY OS DEJO


Y es que Jesucristo es el verdadero Dios y la vida eterna:

"Sabemos que somos de Dios, y el mundo entero está bajo el maligno. Pero sabemos que el Hijo de Dios ha venido, y nos ha dado entendimiento para conocer al que es verdadero; y estamos en el verdadero, en su Hijo Jesucristo. Este es el verdadero Dios, y la vida eterna" (1ª Juan 5:19-20)



"Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo. Porque en él habita corporalmente toda la plenitud de la Deidad, y vosotros estáis completos en él, que es la cabeza de todo principado y potestad". (Colosenses 2:8-10)

El profeta Isaías nos dice que Dios es el primero y el último y no hay Dios ni hay Fuerte fuera de Él:

"Así dice Yavé Rey de Israel, y su Redentor, Yavé de los ejércitos: Yo soy el primero, y yo soy el postrero, y fuera de mí no hay Dios. ¿Y quién proclamará lo venidero, lo declarará, y lo pondrá en orden delante de mí, como hago yo desde que establecí el pueblo antiguo? Anúncienles lo que viene, y lo que está por venir. No temáis, ni os amedrentéis; ¿no te lo hice oír desde la antigüedad, y te lo dije? Luego vosotros sois mis testigos. No hay Dios sino yo. No hay Fuerte; no conozco ninguno". (Isaías 44:6-8
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Jue Jul 12, 2018 5:21 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es un documento religioso, pero que narra una historia. La de un hombre nacido de mujer, no un cuento elucubrado para elevar la moral. Así que, tiene su importancia el Nuevo Testamento.
El Nuevo Testamento sí merece consideración histórica, no solo religiosa.

- Supongo que lo dices en broma. Es posible que Jesús haya sido concebido como relatan los doc. religiosos cristianos, pero esos relatos no tienen ningún valor histórico porque no compete a  la Historia considerar relatos sobrenaturales.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Todo lo que dice el NT no es histórico: de Jesús no se sabe nada, ni siquiera se sabe cómo fue ejecutado porque pudo haber sido empalado o estaqueado; pero no "crucificado" como relata el evangelio.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lidiado, ejecutado con inyección letal, guillotinado, pasado por las armas, en la cámara de gas. Claro, ¿por qué no?

- Haz click en el link de mi comentario que re-dirige a Wikipedia donde está lo que dije:  

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Al fin y al cabo si Jesús existió es un problema de los que creen en él, no de la Historia, porque si Jesús no hubiera existido, el cristianismo se hubiera originado de cualquier otro y no de él
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Efectivamente, el cristianoronaldismo se habría originado entonces

- Nunca se repetirá lo suficiente que si Jesús se levantara de la tumba y leyera el NT no se daría cuenta que él es el protagonista de ese libro; porque lo que allí se relata no tiene nada que ver con su biografía, lo único que se sabe de Jesús son las mentiras que dice el evangelio de él, porque los que lo escribieron no sabían nada de su vida.


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Los “antiguos” mencionaban a Cristo y los cristianos por los efectos que veían en esos mismos cristianos. Todos escriben “de oídas”, porque ninguno vivió junto a Jesús de Nazaret como para hacerle un seguimiento. Pero esas comunidades cristianas sí existían. ¿Se inventaron a Cristo? Es la pregunta del millón, y yo digo que es ridículo inventarse a una persona que vivió, influyó e impactó en personas contemporáneas suyas. Uno se erige como líder, si quiere crear una comunidad, pero no se inventa una persona. Y encima, si esa comunidad las pasa putas, no es lógico inventarse a esa persona. Así que, tanto los evangelios como las menciones de los paganos indican que existió ese Jesús de Nazaret. Luego, los atributos divinos que ven los cristianos, los no cristianos no los ven…. También lógico, pues esos atributos divinos son demasiado extraordinarios y por eso, materia de creencia…, y los cree los que estén convencidos, y quien esté convencido de la imposibilidad de esos atributos, pues no lo creerá.

- En mi humilde opinión confieso que aún no he descubierto que Jesús no haya existido.

Las hipótesis de quienes niegan su existencia son muy ingeniosas y sus dudas acerca de la veracidad del evangelio me parecen atendibles, pero sus argumentos no han conseguido persuadirme sino más bien me convencí de que la mayoría son gente que no está familiarizada con el problema porque no saben nada de cristianismo ni de judaísmo ni acerca de la interpretación de la biblia.
Y además, he comprobado que en muchos casos,  los mueve un propósito ideológico, no buscan la verdad sino combatir ideológicamente a sus adversarios sin importar que tengan razón o no.

Los intentos de explicar cómo nació el cristianismo prescindiendo de jesús se ven en la necesidad de suponer demasiadas cosas y las hipótesis que se han construido en base a esas suposiciones son rebuscadas, si no extravagantes... y muchas veces ridículas.

En cambio basta con suponer que Jesús fue ejecutado por los romanos y sus seguidores lo creyeron resucitado para explicar el origen del cristianismo.
Es la única hipótesis que se necesita para dar una explicación consistente a ese fenómeno.
Y si bien es una suposición no es arbitraria porque en su desarrollo encaja con los datos del pasado y del presente sin dejar ningún cabo suelto.

Si Josefo, Tacito o Suetonio o cualquier otro historiador no cristiano hiciera referencia a Jesús, sería muy raro.
Durante su vida Jesús no hizo nada que pudiera llamar la atención. El y sus amigos creyeron que el fin de los tiempos se había cumplido, que el Reino de Dios se había acercado y ese impulso de fe que actuó en Juan Bautista primero, en Jesús después y siguió actuando en sus seguidores encaja con todo lo que dicen los historiadores de la época, con la historia de Palestina del s. 1 y con los ecos históricos de los evangelios que no han sido totalmente recubiertos con añadidos religiosos.

Es natural que no haya referencias a Jesús de parte de historiadores de la época porque "Jesús fue declarado mesías de Israel por su resurrección entre los muertos"; dice Pablo en Ro 4; no por lo que hizo en vida.

Su vida fue un preliminar indispensable para que muriera y dios lo resucitara; pero nada más.
No participó de hazañas bélicas como Alejandro Magno ni conquisto el Mare Nostrum como el Caesar.
Por eso no hay registros históricos de él.

"Jesús fue un hombe piadoso, que durante su vida la pasó haciendo bienes: librando a los oprimidos por Satanás y echando fuera demonios.
Cuando fue a Jerusalem los idólatras lo mataron crucificándole, pero Dios lo levantó de entre los muertos y por su resurrección fue declarado Mesías de Israel
" - dice Pedro en Hch.

Eso no llama la atención a los historiadores, ni a los del siglo 1 ni a los del siglo 21.

Nadie que está convencido que el "fin de los tiempos se ha cumplido" da enseñanzas sobre un mundo que está por acabarse ni tampoco ninguno que cree que eso se preocupa por retener esas enseñanzas.

Ni al que está esperando el fin del mundo de un momento a otro le interesa saber si Jesús nació en Belen o en Nazareth, le importa saber cómo salvarse; para satisfacer su curiosidad sobre la biografía de Jesús va a tener toda la eternidad.

Eso explica porqué no se sabe nada de su vida: la preocupación de quienes creían en él era avisar a sus parientes y amigos que era inminente el fin del mundo y hacer todo lo necesario para salvarse.

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Jue Jul 12, 2018 11:01 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: - Supongo que lo dices en broma. Es posible que Jesús haya sido concebido como relatan los doc. religiosos cristianos, pero esos relatos no tienen ningún valor histórico porque no compete a  la Historia considerar relatos sobrenaturales.
A la Historia compete reseñar lo que haya. Y lo que hay son unos escritos (el Nuevo Testamento) acerca de una persona que vivió en un tiempo y en un lugar.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Haz click en el link de mi comentario que re-dirige a Wikipedia donde está lo que dije
¿Y?
A ver, ¿por qué no fue crucificado Jesús? Los evangelios no narran las técnicas “crucificatorias”... Los Testigos de Jehová salen con una teoría que ponen a Jesús crucificado en un tronco.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Son historietas de los testigos de Jehová, y solo porque San Pedro habla en singular cuando dice que “le colgaron de un madero”. En su imaginación quedaría esa visión de un palo donde quedaría colgado Jesús…, pero eso tiene fallas. Si la estaca estaba ya clavada, ¿qué cargó Jesús por la “vía dolorosa”? Habría que ver cómo eran las crucifixiones en la época de los romanos, que las había de varias formas, con clavos, sin clavos…., hasta crucificaban en árboles..., y una de ellas era la de cargar con el travesaño (lo que hizo Jesús, y que fue ayudado por Simón de Cirene), que sería puesto en el tronco que ya estaba clavado en el suelo. Tanto la visión tradicional de los brazos extendidos de Jesús en la cruz, como las crucifixiones que realizaban los romanos, casan plenamente con los relatos evangélicos.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: - Nunca se repetirá lo suficiente que si Jesús se levantara de la tumba y leyera el NT no se daría cuenta que él es el protagonista de ese libro; porque lo que allí se relata no tiene nada que ver con su biografía, lo único que se sabe de Jesús son las mentiras que dice el evangelio de él, porque los que lo escribieron no sabían nada de su vida.
¡Claro!, lo sabes tú, que eras el secretario personal de D. Jesús Josefez, de profesión rabino autodidacta.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Las hipótesis de quienes niegan su existencia son muy ingeniosas y sus dudas acerca de la veracidad del evangelio me parecen atendibles, pero sus argumentos no han conseguido persuadirme sino más bien me convencí de que la mayoría son gente que no está familiarizada con el problema porque no saben nada de cristianismo ni de judaísmo ni acerca de la interpretación de la biblia.
Y además, he comprobado que en muchos casos,  los mueve un propósito ideológico, no buscan la verdad sino combatir ideológicamente a sus adversarios sin importar que tengan razón o no.

Efectivamente. Con otros personajes de la historia antigua no obran igual.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Su vida fue un preliminar indispensable para que muriera y dios lo resucitara; pero nada más.
No participó de hazañas bélicas como Alejandro Magno ni conquisto el Mare Nostrum como el Caesar.
Por eso no hay registros históricos de él.
Hombre…, es que Jesús estaba en un rincón alejado del imperio, y los ecos de lo que hiciese, no irían muy lejos. Jesús es judío, en el mundo judío y para el mundo judío. Sus “hazañas” no serán conocidas hasta que esos judíos cristianizados no expandiesen su mensaje. Jesús no hizo ningún esfuerzo en extender su mensaje: dejó esa tarea para sus discípulos. Como no hizo ninguna “hazaña bélica”, a los romanos les dio absolutamente igual. Ni se preocuparon de Jesús (no le importunaron en absoluto, hasta que se lo entregaron los jefes judíos), ni se preocuparon de los cristianos…, hasta que los tuvieron encima, en la misma Roma. Incluso su resurrección sería tomada en broma por los contrarios a los cristianos (como lo es igualmente ahora). Salvo a los 500 a los que se apareció Jesús, y los que creyeron a esos 500, el resto no tomaría en serio la resurrección de Jesús, como así ocurrió cuando Pablo lo proclamó en Atenas. No, no le tomaron en serio, como ahora tampoco (por los no cristianos).
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Eso no llama la atención a los historiadores, ni a los del siglo 1 ni a los del siglo 21
A los del siglo I no… pero a los del XXI sí, aunque sea por la gran influencia del cristianismo en la sociedad occidental. De hecho, estamos hablando de él ahora mismo. No tratan los historiadores a la persona de Jesús del mismo modo que a Osiris, por ejemplo. La diferencia de trato histórico es más que evidente.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Eso explica porqué no se sabe nada de su vida: la preocupación de quienes creían en él era avisar a sus parientes y amigos que era inminente el fin del mundo y hacer todo lo necesario para salvarse.
Eso es una constante del mundo cristiano. Mismamente, los que mencioné, los Testigos de Jehová, han puesto tantas fechas fallidas sobre la Segunda Venida, que ya ni fechas ponen. Ante esos que piensan que el fin del mundo es inminente, y de ahí que no hagan nada porque no hace falta hacer nada, está la exclamación de San Pablo: “El que no trabaje, que no coma”. Y así hasta que la muerte termina llegando a cada uno de nosotros….. Eso sí, siempre tendremos la intuición de que el mundo se acaba, y será en nuestra generación.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Dorogoi el Jue Jul 12, 2018 11:25 am

Hola Rusko,
el NT no es un libro historico porque para ser consederado tal se deben constatar o refutar los hechos descriptos. No se puede tomar todo lo escrito hace siglos como verdadero u original. Si se hace un juego cruzado entre diferentes informaciones sobre un hecho entonces las probabilidades aumentan, pero leer siempre una sola cosa por milenios no la hace verdadera ni afidable.

El AT y el NT son libros sagrados que cuentan "historias religiosas" que cree quien quiere o puede, normalmente nacidas en periodos donde las cosas se tramandaban con comentarios y cada uno agregada lo que mas le gustaba; era un "quien mas tenga mas meta".

Es decir, no hay evidencias historicas de que Jesus haya existido. Obviamente que lo del cristo son agregados sobrenaturales fantasiosos que de "historia" obviamente no tiene nada.

Tenemos mas documentos historicos de personajes menores como el poeta Orazio u otros (Aristoteles, Platon, etc.) que de aquel que seria el hijo de Dios.... Y que vivieron antes que Jesus!!!.....No es convincente desde el punto de vista historico.

Saludos.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Jue Jul 12, 2018 2:38 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Hola Rusko,
el NT no es un libro historico porque para ser consederado tal se deben constatar o refutar los hechos descriptos
¿Todos los hechos? Muchos hechos no pueden ser constatados ni contrastados porque solo aparecen en el NT. ¿Qué es un libro histórico? ¿Cuál es un libro histórico? ¿El contado por un “historiador”? ¿Vale Herodoto, Eusebio de Cesarea o el Flavio Josefo que ya hemos mencionado? Pues esas personas, además de narrar hechos que tenemos por históricos, también narran sucesos que…. bueno….., quizá haya alguna lagunilla que demostrar… Pero no podemos negar a esas personas como fuentes históricas, con sus más y sus menos (por supuesto, todos los historiadores “cojean” en algún aspecto, o bien son parte del “bando ganador” y apologetas, o todo lo contrario).

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: No se puede tomar todo lo escrito hace siglos como verdadero u original.
No. Quien lo toma así es un creyente cristiano. Pero este hilo no habla de si es verdad que Jesús curó a la suegra de Pedro o no, sino solamente si “¿existió Jesús?”. A diferencia de otros personajes y de los historiadores que narran sus sucedidos, con el NT se le quiere tirar a la basura por completo, dándolo por inválido y solo como una colección de principios morales, como si fueran citas de Paulo Coelho. ¿Por qué esa minuciosidad con Jesucristo y no con otros personajes? Pues porque Jesucristo es pilar de nuestra sociedad y del sistema de creencias de Occidente. Demasiado importante… Es pieza de “caza mayor”.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Tenemos mas documentos historicos de personajes menores como el poeta Orazio u otros (Aristoteles, Platon, etc.) que de aquel que seria el hijo de Dios.... Y que vivieron antes que Jesus!!!.....No es convincente desde el punto de vista historico.
Debe ser que a Jesús le faltó ser un poeta latino famoso, un filósofo (igualmente famoso) o el preceptor de Alejandro Magno. Pero…, ¿por qué vas a creer las historias de estas personas? ¿No van a ser un invento también? Cuando me digas dónde está la Atlántida, creeré que Platón ha sido un personaje histórico (no es cierto, jojojo [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]. Seguiré pensando que Platón es histórico, aunque mencione a la Atlántida, pero si fuéramos tan puntillosos, por mencionar la Atlántida, ya no valdría como fuente histórica lo que dice Platón. Y Sócrates solo sería un jugador de fútbol)

Si Milli Vanilli fue un gran engaño, ¿tú puedes asegurar que Platón existiese (u Horacio)? ¿Cómo lo puedes asegurar? (sí..., porque nadie en su sano juicio pondría en duda las referencias a Platón. Con Jesucristo parece que sí, desde hace un par de siglos. Las referencias a Jesucristo se tiran a la basura, y la Atlántida está en Sevilla, en la desembocadura del Guadalquivir, que me lo ha dicho Zampabol. Ya, ya...)
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por rubmir el Jue Jul 12, 2018 6:33 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

El profeta Isaías nos dice que Dios es el primero y el último y no hay Dios ni hay Fuerte fuera de Él:

"Así dice Yavé Rey de Israel, y su Redentor, Yavé de los ejércitos: Yo soy el primero, y yo soy el postrero, y fuera de mí no hay Dios. ¿Y quién proclamará lo venidero, lo declarará, y lo pondrá en orden delante de mí, como hago yo desde que establecí el pueblo antiguo? Anúncienles lo que viene, y lo que está por venir. No temáis, ni os amedrentéis; ¿no te lo hice oír desde la antigüedad, y te lo dije? Luego vosotros sois mis testigos. No hay Dios sino yo. No hay Fuerte; no conozco ninguno". (Isaías 44:6-8


Esta cita de Isaías ¿qué rayos tiene que ver con el tema que se está tratando? Favor de no spammear.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por rubmir el Jue Jul 12, 2018 6:44 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: S

Verosimilmente fue uno de los 10 o 12 fanáticos que dice Josefo que se creyeron mesías durante el 1er cuarto del siglo 1 y fueron ejecutados por los romanos.
Probablemente sea así, pero no es seguro; es posible que no haya existido porque lo único que hay de él es el NT que es un documento religioso, no histórico.
Es un documento religioso, pero que narra una historia. La de un hombre nacido de mujer, no un cuento elucubrado para elevar la moral. Así que, tiene su importancia el Nuevo Testamento. Podrás decir que en esos libros ya nos resuelven el planteamiento al modo cristiano: Jesús es Dios, pero……., en ese caso, o eres cristiano, o eso no lo puedes aceptar (ahí está el punto de vista religioso), pero no se puede obviar que está hablando de un tiempo, de un lugar, y de una persona concreta que vivió en ese tiempo y ese lugar. El Nuevo Testamento sí merece consideración histórica, no solo religiosa.
.


Los Nuevos Testamentos son cuentos, no biografías; fueron escritos intentando hacer pasar por proféticos ciertos pasajes bíblicos que no se referían, ni de lejos, a la época de Jesucristo.

Los rabinos maliciosos de hace dos milenios, tramposamente, distorsionaron el sentido de muchos pasajes del Antiguo Testamento, para engañar a la gente iletrada de sus tiempos y darle prestigio, solidez y raigambre a su nueva religión.

Eso lo han constatado los rabinos durante estos veinte siglos, pero antes estaban maniatados. No los dejaban publicar libros. Ahora tanto ellos como los escépticos y ateos pueden comunicar sus ideas por Internet.

Entonces el cristianismo empieza a tambalearse.


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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Vie Jul 13, 2018 2:47 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: - Supongo que lo dices en broma. Es posible que Jesús haya sido concebido como relatan los doc. religiosos cristianos, pero esos relatos no tienen ningún valor histórico porque no compete a  la Historia considerar relatos sobrenaturales.
A la Historia compete reseñar lo que haya. Y lo que hay son unos escritos (el Nuevo Testamento) acerca de una persona que vivió en un tiempo y en un lugar.

No.
Lo sobrenatural es ajeno a las ciencias y extraño a la Historia como tal.
Si un fenómeno sobrenatural ocurrió entonces deja de ser sobrenatural y entonces sí, es objeto de estudio científico; en este caso compete a la Historia estudiarlo.

Pero para eso es necesario PROBAR que el fenómeno ocurrió. Si alguien demuestra que existieron las sirenas entonces el pasaje que relata Homero en la Odisea dejará de ser sobrenatural y el episodio será objeto de estudio por la Historia, ( la Biologia, la arqueologia etc.)
Si alguien consigue demostrar que dios bajó en forma de paloma y fecundó a María que dio a luz a Jesús, entonces sí será objeto de la Historia.

Tácito creía en los cíclopes y sirenas, Herodoto creía que Zeus bajó en forma de cisne y fecundó a Leda que dio a luz a Castor y Polux y el redactor del NT creía que dios Padre hizo lo mismo con María., pero ninguna de esas tres cosas competen a la Historia.  

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Haz click en el link de mi comentario que re-dirige a Wikipedia donde está lo que dije
¿Y?
A ver, ¿por qué no fue crucificado Jesús? Los evangelios no narran las técnicas “crucificatorias”... Los Testigos de Jehová salen con una teoría que ponen a Jesús crucificado en un tronco.


- No se lo que dicen los Testic de Jehová ni me importa;
lo que interesa es lo que dice la ciencia: la filología, la linguistica y la historia; en el link a Wikipedia están las razones por las cuales en Palestina del siglo 1 el término griego "starus"  empleado en el NT se refiere al "empalamiento" (cepo) o "estaqueado"-

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: - Nunca se repetirá lo suficiente que si Jesús se levantara de la tumba y leyera el NT no se daría cuenta que él es el protagonista de ese libro; porque lo que allí se relata no tiene nada que ver con su biografía, lo único que se sabe de Jesús son las mentiras que dice el evangelio de él, porque los que lo escribieron no sabían nada de su vida.
¡Claro!, lo sabes tú, que eras el secretario personal de D. Jesús Josefez, de profesión rabino autodidacta.

- Yo no creo en dioses que bajan del cielo como palomas o cisnes y preñan mujeres, ni en hombres que caminan sobre el agua  ni en muertos que se levantan de la tumba.

¿Y tu?
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Vie Jul 13, 2018 4:31 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hola Rusko,
el NT no es un libro historico porque para ser consederado tal se deben constatar o refutar los hechos descriptos. No se puede tomar todo lo escrito hace siglos como verdadero u original. Si se hace un juego cruzado entre diferentes informaciones sobre un hecho entonces las probabilidades aumentan, pero leer siempre una sola cosa por milenios no la hace verdadera ni afidable.

El AT y el NT son libros sagrados que cuentan "historias religiosas" que cree quien quiere o puede, normalmente nacidas en periodos donde las cosas se tramandaban con comentarios y cada uno agregada lo que mas le gustaba; era un "quien mas tenga mas meta".

Es decir, no hay evidencias historicas de que Jesus haya existido. Obviamente que lo del cristo son agregados sobrenaturales fantasiosos que de "historia" obviamente no tiene nada.

Tenemos mas documentos historicos de personajes menores como el poeta Orazio u otros (Aristoteles, Platon, etc.) que de aquel que seria el hijo de Dios.... Y que vivieron antes que Jesus!!!.....No es convincente desde el punto de vista historico.

Saludos.

- Tal cual, colega;

A propósito de lo que dices, es interesante lo que sucedió con Juan Bautista que es un caso en el que la Historia cambia de óptica ante el descubrimiento de un hecho hasta entonces desconocido.
En efecto,  
Así como se duda de la existencia de Jesús,  mucho más se dudó de la existencia de Juan Bautista.
Pero esas dudas desaparecieron cuando a principios de siglo pasado se descubrió la literatura de los Mandeos que fueron los continuadores de la secta de Juan.

Los Mandeos se instalaron en transjordania después de la muerte de su maestro y en el siglo 8 escribieron sus sagradas escrituras para responder al avance de la religión musulmana recién nacida que se convirtió en su competidora.
Cuando a principios del siglo 20 se descubrieron esos escritos,  y cambió totalmente la perspectiva de la crítica académica., se dejó de dudar tanto de Juan Bautista y su existencia pasó  a tener más crédito entre los especialistas que la de Jesús.

Pero sin entrar en cuestiones polémicas, después del hallazgo de los libros, la crítica especializada debió revisar muchas cosas del cristianismo que hasta ese momento se admitían como ciertas por la mayoría de los estudiosos y se aceptaban pacíficamente.  

En la literatura de los mandeos se prueba que el bautismo de Juan era renovable, es decir, no era único como el cristiano, sino se repetía.
El bautismo de Juan entonces no es el precursor del bautismo cristiano ni tampoco el bautismo de Jesús tiene el significado que tiene el del cristianismo.

Allí también se dice que los discípulos de Juan creían que su maestro que resucitado y que vendría junto con los santos profetas a traer el Reino de Dios como lo había prometido Yahvé a su pueblo.

Acerca de la "muerte" de Juan no dice que lo hayan ejecutado "cortandole la cabeza" (como dicen los evangelios) ni que sus discípulos lo hayan enterrado, mucho menos que le fueron a decir a Jesús que su maestro estaba muerto y que ellos lo habían sepultado. (como también dicen los evangelios).

Al contrario, dice que Juan desapareció de la carcel donde lo tenían preso porque dios lo habia ascendido al cielo.

De ahi se concluye que la "decapitación" de Juan que narran los evangelios es un invento de los cristianos para echar por tierra la creencia de que  Juan había  resucitado, porque resulta muy dificil concebir que alguien resucite "sin cabeza".

La literatura de los mandeos no proporciona datos acerca de la vida y la prédica de Juan como es lógico, porque quienes creen que el "fin de los tiempos se ha cumplido" no se interesan por averiguar la biografía de nadie, ni tiene ningún sentido dar enseñanzas para un mundo que está terminandose.
Mucho menos nadie se preocuparía por retenerlas en la hipótesis absurda de que  se enseñara algo.

Eso es lo mismo que pasa con los evangelios porque Jesús y sus seguidores creían lo mismo, pero a diferencia de los mandeos no inventaron tantas cosas sobre Juan Bautista como los cristianos inventaron sobre Jesús.

Esto se explica porque la secta de los mandeos tenían una mentalidad oriental y semita que no es la de los occidentales griegos que escribieron el evangelio.
Los occidentales tienen la necesidad de saber todo, característica que es propia de la cultura helenística que se cuestiona todas las cosas y se siente impelida a responder todas las preguntas. Necesita saber y lo que no se puede conocer lo imagina. Por eso lo que los griegos no sabían de Jesús lo inventaron y como resultado tenemos que, de creer al NT, hay más datos de Jesús que de personajes contemporáneos.

La mentalidad de los orientales es diferente.
Las culturas semitas no sienten ese ardor por conocer, aceptan las cosas como son y viven tranquilamente con lo que no saben sin torturarse con especulaciones.
Se contentan con esperar a que se revelen las cosas que ignoran; no se les ocurre que haya alguien que les pueda decir lo que dios se encargará de hacerles saber a su debido momento.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Vie Jul 13, 2018 2:26 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Los Nuevos Testamentos son cuentos, no biografías; fueron escritos intentando hacer pasar por proféticos ciertos pasajes bíblicos que no se referían, ni de lejos, a la época de Jesucristo.

Los rabinos maliciosos de hace dos milenios, tramposamente, distorsionaron el sentido de muchos pasajes del Antiguo Testamento, para engañar a la gente iletrada de sus tiempos y darle prestigio, solidez y raigambre a su nueva religión.
Eso lo podría decir perfectamente un judío.
¿También vas a decir que Jesús no recitó el salmo “Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?”

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Entonces el cristianismo empieza a tambalearse.
Huy….. se empieza a tambalear... Lo han dicho los rabinos judíos. ¡¡Todos a cubierto!!
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Vie Jul 13, 2018 2:33 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: No.
Lo sobrenatural es ajeno a las ciencias y extraño a la Historia como tal.
Hago un paréntesis aquí. Miles de millones de personas, incluidos historiadores, científicos y demás gente ilustrada, creen en sucesos sobrenaturales. Sé que tanto tú como Dorogoi como Rubmir no creéis en absoluto, y es de suponer que hacéis una mueca, esbozáis una leve sonrisa condescendiente o ponéis cara de hastío cada vez que oís o leéis algo al respecto. Bueno….., eso no quita que historiadores del pasado hayan creído en esos sucedidos sobrenaturales, o científicos de talla también hayan contado con ellos, y bien que sabían que esos eventos sobrenaturales eran imposible de reproducir o repetir.

Así que estamos ante tres ateos del foro que expulsan extramuros a cualquier sucedido narrado en la antigüedad que no case con sus pretensiones y su manera de ver (de 2018) tanto el mundo como su Historia. Si por ellos fuera, la entrada de Wikipedia acerca de Jesucristo tendría 3 líneas, no mucho más. Y, sin embargo, no solo tiene una entrada bastante extensa (brutal de larga), sino que tiene un agrupado llamado “Categoría: Jesús de Nazaret” que recopila entradas de la Wikipedia que tengan que ver con este hombre. Para ser solo 3 líneas, es muy excesivo lo tratado, ¿no?

¿Vais a llamar ignorante a Isaac Newton?. ¿Vais a llamar ignorantes a los historiadores católicos? Supongo que no se os ocurrirá. Newton era de otro siglo y científico, no historiador. Los historiadores católicos sabrán perfectamente que los sucedidos sobrenaturales que narran los Evangelios que ellos creen son irrepetibles, irreproducibles y contrarios a las leyes físicas, según conocemos. Les basta con relatar lo que otros escribieron, sin prejuzgar que ESTARÍAN MINTIENDO O ALUCINANDO, como prejuzgáis vosotros, pasándoos de listos.

¿Existe lo sobrenatural? Al alimón, Rubmir, Dorogoi e Invasor (y muchos más en el foro, y muchos más en el mundo) diréis: NO. Y NO porque no hay pruebas, no hay forma de reproducir tal hecho sobrenatural y no hay forma de realizarlo en ningún laboratorio (por ejemplo, el milagro fundamental: la resurrección de Jesucristo). Miles de millones de personas creen este sucedido. Miles de científicos también lo creen. ¿Vosotros tenéis la razón? Vosotros tenéis vuestra razón. Vuestra.

En la campiña portuguesa se arremolinaba mucha gente, decenas de miles de personas, expectantes…, pero también curiosos incrédulos. Y sucedió un evento extraordinario visto por estas decenas de miles de personas, crédulos e incrédulos. Sus ojos no les engañaban, habían visto el baile del sol en el contexto de las apariciones de Fátima. Los observatorios meteorológicos y astronómicos no notaron ninguna variación, pero esas decenas de miles de personas (ya digo que no solo crédulas, sino también incrédulas que iban a ver el “acontecimiento social” con la misma sonrisita de autosuficiencia del que no cree en nada), observaron y vieron un evento sobrenatural.

Es un ejemplo, pero del siglo XX, no los milagros de San Benito o los arrebatos místicos de Santa Teresa.

Yo no sé qué puede esconderse bajo los milagros actuales como los consignados en Lourdes o este baile del sol de Fátima, pero no soy científico ateo arrogante que pueda dar una explicación cuando no la hay. Basta con relatar o reseñar lo observado, sabiendo que no se va a repetir, y no se va a poder reproducir. En el caso del historiador, basta que reseñe lo escrito (porque, obviamente, el historiador no ha estado presente, normalmente), y sabiendo que en muchos sucesos históricos van a haber varias versiones.

Me he enrollado un poco (en mi línea de los tochopost), para dejar clara una cosa. Que ni Dorogoi, ni Rubmir, ni Invasor son historiadores, sino solo ateos. Bueno…, que quede constancia de ello. De todo debe quedar constancia. Para miles de millones de personas, los eventos sobrenaturales existieron. Para miles de científicos e historiadores, también. Y no lo son menos que los que niegan autenticidad histórica a los evangelios por traer esos eventos sobrenaturales (ni más ni menos que el principal es base fundamental de esa religión)

Sí…. desde hace un par de siglos, se ha pretendido (algunos) hacer un expurgo de “milagritos” y cosas increíbles para el intelecto racionalista de entonces: un evangelio sin milagros y solo con los discursos de Jesús. Bueno…. La verdad es que los primeros cristianos dieron su vida no solo por los discursos y el mensaje de Jesús, sino por este mismo, por su muerte y por su resurrección, escándalo para judíos, locura para griegos……… y también para las mentes “racionales” desde hace dos siglos.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Si alguien consigue demostrar que dios bajó en forma de paloma y fecundó a María que dio a luz a Jesús, entonces sí será objeto de la Historia.
Debes ser autor de un evangelio apócrifo, porque eso no lo narran los canónicos, jojojo [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]. Hay tantos sucesos históricos, que los tenemos como verídicos, que son imposibles de demostrar…

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: - No se lo que dicen los Testic de Jehová ni me importa;
lo que interesa es lo que dice la ciencia: la filología, la linguistica y la historia; en el link a Wikipedia están las razones por las cuales en Palestina del siglo 1 el término griego "starus"  empleado en el NT se refiere al "empalamiento" (cepo) o "estaqueado"-
Los Evangelios no hablan de cómo fue crucificado, así que te columpias de principio a fin.
Veamos las referencias evangélicas.
Mateo:
31Después de haberse divertido con Él, le quitaron la clámide, le pusieron sus vestidos y le llevaron a crucificar
No dice qué se le va a hacer a Jesús, qué significa “crucificar”.
32Al salir encontraron a un hombre de Cirene, de nombre Simón, al cual requisaron para que llevase la cruz. 33Llegando al sitio llamado Gólgota, que quiere decir el lugar de la calavera, 34diéronle a beber vino mezclado con hiel; mas, en cuanto lo gustó, no quiso beberlo. 35Así que lo crucificaron, se dividieron sus vestidos, echándolos a suertes, 36y, sentados, hacían la guardia allí. 37Sobre su cabeza pusieron escrita su causa: Este es Jesús, el Rey de los judíos. 38Entonces fueron crucificados con Él dos bandidos, uno a su derecha y otro a su izquierda
Sigue sin saberse qué es eso de crucificar. ¿Hacerle un traje de boda?, ¿darle un masaje? Este evangelista no nos cuenta qué es eso de crucificar. Pero vemos que “lleva una cruz” y que alguien tiene que ayudarle en la carga. Le “crucifican”. “Crucifican a dos bandidos al lado”…. Pero no dice el evangelista qué cosa hacen.

Marcos:
15Pilato, queriendo dar satisfacción a la plebe, les soltó a Barrabás; y a Jesús, después de haberle azotado, le entregó para que le crucificasen.
Estamos en las mismas. No dice el evangelista que van a hacer a Jesús. Solo “crucificar”. Obviamente los contemporáneos sabían muy bien que le iban a hacer…, pero nos podría explicar las técnicas de crucifixión a los incrédulos del siglo XXI, ¿no? No repito más de Marcos, porque es similar a Mateo.

Lucas:
20De nuevo Pilato se dirigió a ellos, queriendo librar a Jesús. 21Pero ellos gritaban diciendo: Crucifícale, crucifícale. 22Por tercera vez les dijo: ¿Qué mal ha hecho? Yo no encuentro en Él nada digno de muerte; le corregiré y le soltaré. 23Pero ellos a grandes voces instaban pidiendo que fuese crucificado, y sus voces prevalecieron.
Estamos en las mismas. ¡Crucifícale! ¿y qué es eso?

Pasemos a Juan, cuyo evangelio es un poco distinto, a ver qué dice:
6Cuando le vieron los príncipes de los sacerdotes y sus servidores, gritaron, diciendo: ¡Crucifícale, crucifícale! Díjoles Pilato: Tomadlo vosotros y crucificadle, pues yo no hallo delito en Él
Vaya….. Como los tres anteriores. Habla de crucificar como si supiéramos que es eso. Empiezo a pensar que es algo que hace pupa….., pero no sé cómo. ¿Guillotina, garrote vil? ¡qué misterio!
Tomaron, pues, a Jesús; 17que, llevando su cruz, salió al sitio llamado Calvario, que en hebreo se dice <>, 18donde le crucificaron, y con Él a otros dos, uno a cada lado y Jesús en medio. 19Escribió Pilato un título y lo puso sobre la cruz; estaba escrito: Jesús Nazareno, rey de los judíos. 20Muchos de los judíos leyeron ese título, porque estaba cerca de la ciudad el sitio donde fue crucificado Jesús, y estaba escrito en hebreo, en latín y en griego.
De no saber qué es la crucifixión, los evangelistas nos tendrían en un mar de dudas, porque no especifican qué cosa es esa.
Menos mal que Santo Tomás nos aclara algo (muy poco). Habla de clavos:
24Tomás, uno de los doce, llamado Dídimo, no estaba con ellos cuando vino Jesús. Dijéronle, pues, los otros discípulos: Hemos visto al Señor. 25Él les dijo: Si no veo en sus manos la señal de los clavos y meto mi dedo en el lugar de los clavos y mi mano en su costado, no creeré.
O sea, hay clavos, y mata. Esa es la crucifixión según los evangelistas.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: - No se lo que dicen los Testic de Jehová ni me importa;
lo que interesa es lo que dice la ciencia: la filología, la linguistica y la historia
¿Qué dice la historia acerca de la crucifixión, ya que los evangelios lo dan por sabido?
De la Wikipedia:
Las palabras griegas y latinas que corresponden a “crucifixión” se aplicaban a formas diversas de ejecución dolorosa, desde empalar en una estaca, clavar o atar en un árbol, o en un poste, hasta formas complejas con diversos travesaños y piezas.
En algunos casos, antes de la crucifixión, los romanos acostumbraban a dar latigazos (flagelar) al reo. Luego, y durante el trayecto hasta el lugar de ejecución, el condenado era obligado a cargar un yugo de madera ("Patibulum" o "furca") sobre sus propios hombros, que posteriormente solía ser usado como travesaño de la cruz.
El historiador romano Tácito documenta que la ciudad de Roma tenía un lugar específico para llevar a cabo las ejecuciones, un área especialmente destinada para la crucifixión, situado afuera de la puerta de Esquilino.
La persona muchas veces era atada al patíbulo por medio de cuerdas, pero el uso de clavos se documenta por varias fuentes, como en el caso de Flavio Josefo, donde sostiene que en la primera guerra judeo-romana (70) “los soldados enfurecidos, clavaban a las cruces a los que eran capturados a unos en una posición y a otros en otra”2 [también se mencionan "clavos" en el evangelio de Juan (Juan 20:25)]. Arqueológicamente estos artículos son más bien escasos, pues algunos objetos utilizados en la crucifixión de los criminales, tales como los clavos, eran codiciados como amuletos con propiedades medicinales.3
O sea, perfectamente pudo ser crucificado como todos pensábamos: un palo que lleva Jesús (con ayuda del Cireneo), que se sujeta en uno vertical ya clavado en el suelo (y que seguiría clavado para otras ejecuciones), y clavos en las manos. ¿En qué se ha podido equivocar los evangelistas? EN NADA. ¿Estacado o empalado? Ya vemos que no. Clavado con clavos al palo transversal que llevaba (como tantos crucificados) y dejado asfixiar lentamente, que en eso consistía la crucifixión (el empalamiento tiene una muerte distinta a la crucifixión, y el “estacamiento” no tengo ni idea de qué cosa es esa).
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Dorogoi el Vie Jul 13, 2018 2:47 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hola Rusko,
el NT no es un libro historico porque para ser consederado tal se deben constatar o refutar los hechos descriptos. No se puede tomar todo lo escrito hace siglos como verdadero u original. Si se hace un juego cruzado entre diferentes informaciones sobre un hecho entonces las probabilidades aumentan, pero leer siempre una sola cosa por milenios no la hace verdadera ni afidable.

El AT y el NT son libros sagrados que cuentan "historias religiosas" que cree quien quiere o puede, normalmente nacidas en periodos donde las cosas se tramandaban con comentarios y cada uno agregada lo que mas le gustaba; era un "quien mas tenga mas meta".

Es decir, no hay evidencias historicas de que Jesus haya existido. Obviamente que lo del cristo son agregados sobrenaturales fantasiosos que de "historia" obviamente no tiene nada.

Tenemos mas documentos historicos de personajes menores como el poeta Orazio u otros (Aristoteles, Platon, etc.) que de aquel que seria el hijo de Dios.... Y que vivieron antes que Jesus!!!.....No es convincente desde el punto de vista historico.

Saludos.

- Tal cual, colega;

A propósito de lo que dices, es interesante lo que sucedió con Juan Bautista que es un caso en el que la Historia cambia de óptica ante el descubrimiento de un hecho hasta entonces desconocido.
En efecto,  
Así como se duda de la existencia de Jesús,  mucho más se dudó de la existencia de Juan Bautista.
Pero esas dudas desaparecieron cuando a principios de siglo pasado se descubrió la literatura de los Mandeos que fueron los continuadores de la secta de Juan.

Los Mandeos se instalaron en transjordania después de la muerte de su maestro y en el siglo 8 escribieron sus sagradas escrituras para responder al avance de la religión musulmana recién nacida que se convirtió en su competidora.
Cuando a principios del siglo 20 se descubrieron esos escritos,  y cambió totalmente la perspectiva de la crítica académica., se dejó de dudar tanto de Juan Bautista y su existencia pasó  a tener más crédito entre los especialistas que la de Jesús.

Pero sin entrar en cuestiones polémicas, después del hallazgo de los libros, la crítica especializada debió revisar muchas cosas del cristianismo que hasta ese momento se admitían como ciertas por la mayoría de los estudiosos y se aceptaban pacíficamente.  

En la literatura de los mandeos se prueba que el bautismo de Juan era renovable, es decir, no era único como el cristiano, sino se repetía.
El bautismo de Juan entonces no es el precursor del bautismo cristiano ni tampoco el bautismo de Jesús tiene el significado que tiene el del cristianismo.

Allí también se dice que los discípulos de Juan creían que su maestro que resucitado y que vendría junto con los santos profetas a traer el Reino de Dios como lo había prometido Yahvé a su pueblo.

Acerca de la "muerte" de Juan no dice que lo hayan ejecutado "cortandole la cabeza" (como dicen los evangelios) ni que sus discípulos lo hayan enterrado, mucho menos que le fueron a decir a Jesús que su maestro estaba muerto y que ellos lo habían sepultado. (como también dicen los evangelios).

Al contrario, dice que Juan desapareció de la carcel donde lo tenían preso porque dios lo habia ascendido al cielo.

De ahi se concluye que la "decapitación" de Juan que narran los evangelios es un invento de los cristianos para echar por tierra la creencia de que  Juan había  resucitado, porque resulta muy dificil concebir que alguien resucite "sin cabeza".

La literatura de los mandeos no proporciona datos acerca de la vida y la prédica de Juan como es lógico, porque quienes creen que el "fin de los tiempos se ha cumplido" no se interesan por averiguar la biografía de nadie, ni tiene ningún sentido dar enseñanzas para un mundo que está terminandose.
Mucho menos nadie se preocuparía por retenerlas en la hipótesis absurda de que  se enseñara algo.

Eso es lo mismo que pasa con los evangelios porque Jesús y sus seguidores creían lo mismo, pero a diferencia de los mandeos no inventaron tantas cosas sobre Juan Bautista como los cristianos inventaron sobre Jesús.

Esto se explica porque la secta de los mandeos tenían una mentalidad oriental y semita que no es la de los occidentales griegos que escribieron el evangelio.
Los occidentales tienen la necesidad de saber todo, característica que es propia de la cultura helenística que se cuestiona todas las cosas y se siente impelida a responder todas las preguntas. Necesita saber y lo que no se puede conocer lo imagina. Por eso lo que los griegos no sabían de Jesús lo inventaron y como resultado tenemos que, de creer al NT, hay más datos de Jesús que de personajes contemporáneos.

La mentalidad de los orientales es diferente.
Las culturas semitas no sienten ese ardor por conocer, aceptan las cosas como son y viven tranquilamente con lo que no saben sin torturarse con especulaciones.
Se contentan con esperar a que se revelen las cosas que ignoran; no se les ocurre que haya alguien que les pueda decir lo que dios se encargará de hacerles saber a su debido momento.
Interesante lo que dices colega.

Por eso escribi' que "Si se hace un juego cruzado entre diferentes informaciones sobre un hecho entonces las probabilidades aumentan, pero leer siempre una sola cosa por milenios no la hace verdadera ni afidable."

Al tener mas vias de informacion el analisis cruzado permite aumentar las probabilidades de que un hecho sea cierto. Sabemos mucho de Socrates, por ejemplo, aunque él personalmente no haya escrito nada, sino por lo que otros cuentan. Es dificil aceptar que del hijo de Dios nadie haya escrito nada como para cruzar datos.

Es interesante el analisis que traes.

Saludos.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por rubmir el Vie Jul 13, 2018 5:04 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
¿También vas a decir que Jesús no recitó el salmo “Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?”



Tocas un punto muy importante. Esas palabras nos muestran a un Jesús humano, casi hereje, pues le reclama su inacción a Dios, muy al estilo de Perales en su canción "Dime".


¿No decían que Yahvéh y Jesús eran una sola persona? ¿Cómo entonces pudo protestar él contra sí mismo? scratch cheers
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Vie Jul 13, 2018 8:28 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Vais a llamar ignorante a Isaac Newton?. ¿Vais a llamar ignorantes a los historiadores católicos?
Ignorantes no, pero está claro que cuando Newton hablaba de Dios no estaba siendo científico. Era su creencia y tenía todo el derecho del mundo a expresarla, pero no toda opinión de un científico es una afirmación científica.

Igualmente, Stephen Hawking decía a veces que se había demostrado que Dios no existía. Eso tampoco es una afirmación científica.


Sí…. desde hace un par de siglos, se ha pretendido (algunos) hacer un expurgo de “milagritos” y cosas increíbles para el intelecto racionalista de entonces: un evangelio sin milagros y solo con los discursos de Jesús. Bueno…. La verdad es que los primeros cristianos dieron su vida no solo por los discursos y el mensaje de Jesús, sino por este mismo, por su muerte y por su resurrección, escándalo para judíos, locura para griegos……… y también para las mentes “racionales” desde hace dos siglos.
El problema será tuyo que necesitas que esos sucesos ocurrieran realmente para creer en Dios. Otra gente no lo necesita, puede reconocer el valor del mensaje sin esos eventos. Será que el mensaje es lo realmente importante, digo yo.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Sáb Jul 14, 2018 5:35 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Miles de millones de personas, incluidos historiadores, científicos y demás gente ilustrada, creen en sucesos sobrenaturales.

Bueno….., eso no quita que historiadores del pasado hayan creído en esos sucedidos sobrenaturales, o científicos de talla también hayan contado con ellos, y bien que sabían que esos eventos sobrenaturales eran imposible de reproducir o repetir.


- No, amigo;
Las creencias sobrenaturales que tengan los historiadores, los físicos, y de todos y cualquiera de los científicos no tienen ningún valor científico porque si introducen sus opiniones religiosas a su trabajo, entonces ese trabajo ese deja de tener valor científico.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Vais a llamar ignorante a Isaac Newton?. ¿Vais a llamar ignorantes a los historiadores católicos? Supongo que no se os ocurrirá. Newton era de otro siglo y científico, no historiador. Los historiadores católicos sabrán perfectamente que los sucedidos sobrenaturales que narran los Evangelios que ellos creen son irrepetibles, irreproducibles y contrarios a las leyes físicas, según conocemos. Les basta con relatar lo que otros escribieron, sin prejuzgar que ESTARÍAN MINTIENDO O ALUCINANDO, como prejuzgáis vosotros, pasándoos de listos.

- Las creencias religiosas de Newton valen lo mismo que las de un analfabeto y las de Marx tienen el mismo valor que las de uno que no sabe sumar ni restar.
Ni más ni menos.

Son tan respetables las opiniones de Stephen Hawking acerca de dios como las de su enfermera; y las ideas sobrenaturales de Einstein merecen la misma consideración que las tuyas.

Lo único que interesa es el aporte al conocimiento, las creencias del autor son intrascendentes: si se conocen o no es irrelevante.


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Existe lo sobrenatural? Al alimón, Rubmir, Dorogoi e Invasor (y muchos más en el foro, y muchos más en el mundo) diréis: NO. Y NO porque no hay pruebas, no hay forma de reproducir tal hecho sobrenatural y no hay forma de realizarlo en ningún laboratorio (por ejemplo, el milagro fundamental: la resurrección de Jesucristo). Miles de millones de personas creen este sucedido. Miles de científicos también lo creen. ¿Vosotros tenéis la razón? Vosotros tenéis vuestra razón. Vuestra.

- Lo que opinemos cada uno no interesa.
Lo que importa es que argumentemos consistentemente lo que decimos y demostremos lo que afirmamos.

El que afirma algo tiene que probarlo;
si yo digo que hay un duende debajo de mi cama, tengo que demostrarlo; sinó esa afirmación vale lo mismo que la de los que aseguran que dios bajó como paloma y fecundó a María.

Si todos los científicos creen que Jesús caminaba por arriba del agua y enseñó eso a Pedro me da igual.  
Del mismo modo que me es indiferente que toda la humanidad crea que un muerto se levantó de la tumba: yo no creo eso y tengo derecho a no creerlo y decir porqué no lo creo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En la campiña portuguesa se arremolinaba mucha gente, decenas de miles de personas, expectantes…, pero también curiosos incrédulos. Y sucedió un evento extraordinario visto por estas decenas de miles de personas, crédulos e incrédulos. Sus ojos no les engañaban, habían visto el baile del sol en el contexto de las apariciones de Fátima. Los observatorios meteorológicos y astronómicos no notaron ninguna variación, pero esas decenas de miles de personas (ya digo que no solo crédulas, sino también incrédulas que iban a ver el “acontecimiento social” con la misma sonrisita de autosuficiencia del que no cree en nada), observaron y vieron un evento sobrenatural.

-Los que asocian a la virgen Fátima con lo que dicen haber visto,  hacen una declaración de fe, no aportan un testimonio

El testimonio prueba  los hechos descriptos por el testigo presencial;  lo que vio y lo que oyó; si el testigo cree que era la virgen Fátima o Minerva da igual, lo que tiene valor probatorio es como describe a la que él cree que era "virgen Fátima"

Los "testigos" no coinciden en lo que declaran haber visto,  ni los que dicen haber visto a virgen Fatima la describen igual;

Por esas razones, los que pensamos que esos "testimonios" no tienen valor probatorio tenemos  derecho a no creer semejante enormidad.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Me he enrollado un poco (en mi línea de los tochopost)...

- Si, no cabe duda.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Dom Jul 15, 2018 9:59 pm

Ninguno de los 4 evangelios pertenece a los que se les atribuye su autoría.
Fueron escritos en griego "koiné", y por personas cuya lengua materna era el griego., no el arameo.

Los relatos evangélicos no pretenden ser históricos,
su finalidad es didáctica empleando símbolos fáciles de comprender para todo el mundo, no reflejar la historia :
el propósito es enseñar a los iniciados en el cristianismo lo más básico de esa religión; para eso se usan cuentos simples accesibles para todos y símbolos claros, tal como era lo habitual en la época:

Los "doce discípulos" ni fueron "doce" ni "discípulos": representan el universo de la sociedad judia en palestina en ese entonces:

Pedro como pescador, representa al pueblo humilde,
Los dos discípulos zelotas a los opositores a Roma y a la explotación del pueblo judío,
Judas Iscariote a los más violentistas más radicales (Izcarioth=Sicario);
Un levita (Mateo) representa la casta sacerdotal (y de paso, lo hacen publicano para asociar los sacerdotes a los traidores que cobraban impuestos para los romanos); etc.

Son símbolos, no hay nada histórico allí.

Del mismo modo, en el relato de la pasión toda la humanidad está representada en los responsables de la muerte del Salvador:
Los judíos con autoridad están figurados en el Sanedrín que acusa a Jesús, el pueblo judío reclama a Pilatos que crucifique a jesús y libere a un homicida como Barrabás.
Los gentiles gobernantes por Pilato que lo condena, el pueblo por la soldadesca romana que hace escarnio de Jesús con la corona de espinas y el manto purpura,

Los discípulos que huyen y abandonan a su maestro; todos debian ser culpables de la muerte de Jesús para beneficiarse del sacrificio redentor.

Es simbolismo de catequesis, no hechos históricos.



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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por rubmir el Dom Jul 15, 2018 10:38 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ninguno de los 4 evangelios pertenece a los que se les atribuye su autoría.
Fueron escritos en griego "koiné", y por personas cuya lengua materna era el griego., no el arameo.



Hay quienes afirman que se tradujeron del hebreo.

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He aquí solo un ejemplo
Mateo  6 : 22 dice:
“La lámpara del cuerpo es el ojo; así que, si tu ojo es bueno, todo tu cuerpo estará lleno de luz
 pero si tu ojo es maligno, todo tu cuerpo estará en tinieblas. Así que, si la luz que en ti hay es tinieblas, ¿cuántas no serán las mismas tinieblas?”
Ahora veremos si  hace sentido el texto así tal cual fue plasmado en griego, y veremos si acaso se refiere realmente a la situación del ojo literalmente ó no.
Veamos ahora Proverbios 23 : 6 en la Reina Valera antigua:
“No comas pan de hombre de mal ojo, Ni codicies sus manjare”
Esto es porque la Reina Valera antigua tradujo literalmente el hebraísmo “de mal ojo” que significa una persona avara, codiciosa, persona no generosa.
Veamos ahora la Reina Valera 1960
“No comas pan con el avaro,
Ni codicies sus manjares”
En la Reina Valera 1960 por tanto podemos ver que en lugar de hacer una traducción literal del hebreo, se hizo una correcta interpretación del hebraísmo, para así proporcionar la idea correcta y precisa.
La biblia hebrea (Tanakh) traducida al inglés por la Jewish Publication Society, que tradujo el original hebreo, y que fue traducida por judíos conocedores de los hebraismos, tiene una traducción no literal del hebreo para este versículo pues entendieron el hebraismo, que no haría sentido en una traducción literal, y en lugar de incluir literalmente el término de mal ojo, se encargó de interpretar la idea, en la versión en inglés publicada por  Jewish Publication Society el versículo anterior dice: “Do not eat of a stingy man‘s food”
Otro caso es Proverbios 28 : 22.
En la Reina Valera antigua dice:
“Apresúrase á ser rico el hombre de mal ojo; Y no conoce que le ha de venir pobreza.”
Ya que tradujo literalmente las palabras del modismo hebreo ó hebraísmo.
Pero en la Reina Valera 1960 dice:
“Se apresura a ser rico el avaro,
Y no sabe que le ha de venir pobreza.”
Acertadamente la RV 1960 en lugar de hacer una traducción literal de la expresión hebrea, hizo una interpretación de la idea, para transmitir la idea precisa.
La biblia hebrea (Tanakh) traducida al inglés por la Jewish Publication Society, tradujo el versículo anterior como: “A miserly man runs after wealth, he does not realize that loss will overtake it”.
Y por ejemplo Proverbios 22 : 9 en el original hebreo dice literalmente : “El de buen ojo es bendito pues da su pan al pobre”  El de buen ojo es el hebraismo, no se refiere literalmente a una persona con ojos sanos ni nada así, la idea es La persona de buen ojo significa Una persona generosa.
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El hebraísmo sobre ojo malo y ojo bueno, también se puede apreciar como parece haber sido traducido incorrectamente es decir literalmente al griego, sin entender que se trataba de un modismo hebreo, al ver el siguiente versículo:
Mateo 20 : 15 en la parábola de los trabajadores, en la cual el hombre que los contrata es generoso y paga bien incluso a los que trabajaron menos.
En la Reina Valera Antigua dice : “¿ es malo tu ojo porque soy bueno?” (la RV 1960 lo corrigio).
Eso es porque en el texto griego ese versículo dice:  ó tu ojo es malo, porque yo soy bueno
Ophtalmos sou poneros – tu ojo es malo – Ophtalmos ojo – Poneros malo
Porque soy bueno (agathos) – agathos es bueno
Conociendo ahora el hebraísmo, vemos que el texto griego no hace sentido en griego, no existe tal modismo en la lengua griega, ni la idea tenía que ver con la calidad de la vista ó de los ojos.
Pero si tradujéramos ese versículo de vuelta a un original hebreo , entonces si haría sentido y en todo caso una traducción más precisa en la que se interprete el hebraísmo, sería la siguiente:
O eres envidioso (codicioso, tacaño) porque yo soy generoso, esa traducción sería más precisa aún que la que aparece en la Reina Valera 1960 como “¿ö tienes tu envidia porque yo soy bueno?”
De tal forma que podemos ver la importancia de entender el hebraismo, la idea hebrea plasmada en palabras hebreas, pero que no haría sentido si se traduce literalmente a otro idioma y por lo tanto vemos que Mateo  6 : 22 no hace sentido tal y como está escrito, no se refiere literalmente a personas con ojos sanos ó no, esa traducción no hace sentido alguno, ya sea en las traducciones en español, ni tampoco en el texto griego del cual se tradujo al español. La única forma en la que hace sentido ese versículo es si se tradujera de vuelta a un texto original hebreo, y el texto original hebreo, fuera un registro de las palabras hebreas expresadas por Jesús a un público hebreo, que entendería fácilmente la expresión, buen ojo y mal ojo, pues eran expresiones propias y particulares de la lengua y cultura hebrea.
No solo el evangelio de Mateo está repleto de este tipo de casos de hebraísmos que al parecer fueron traducidos de un original hebreo y fueron traducidos literalmente a un texto griego pero sin hacer sentido, en lugar de proporcionar una interpretación ó traducción de la idea, lo mismo ocurre con los demás evangelios.
Es importante, considerar el contexto hebreo de la época y enseñanzas de Jesús, en cuanto a sus  palabras,  costumbres y fiestas, para poder sacar provecho del estudio del Nuevo Testamento, el considerar el contexto y antecedente hebreo dará mucho más beneficio que el limitarse únicamente a consultar un diccionario de palabras griegas.
El cristiano actual no puede considerarse independiente del antecedente hebreo de Jesús y del Nuevo Testamento si en realidad quiere entender correctamente el Nuevo Testamento.
Sobre el hebraismo del ojo malo y buen ojo, Abraham Coehn en su libro “Everyman’s Talmud” expone esa frase ó modismo hebreo (hebraismo) tal como aparece en la Biblia y en el Talmud, “El primer significado es “envidia” ó una disposición no generosa y es encontrado en la Biblia”  – The Evil Eye pag 270 – Everyman’s Talmud – Abraham Cohen
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por rubmir el Dom Jul 15, 2018 10:40 pm

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por rubmir el Dom Jul 15, 2018 10:41 pm

Sobre el idioma que hablaba Jesús.

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

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