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El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

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El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía - Página 6 Empty Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por Rusko Mar Ene 16, 2018 10:48 am

@Zampabol escribió: 1º.- Sobre la tela hay mocos, lágrimas, carmín, restos de pinturas que se han frotado sobre ella para "santificarlas", restos de uñas, sudor, daños causados por varios incendios, saliva, polvo de dos mil años, restos de cientos de velas de cera quemados en las iglesias y un sin fin de contaminantes que hacen imposible utilizar esa técnica para datarla por muy bien que se laven las muestras. Además de eso se utilizaron trozos que fueron añadidos siglos después precisamente por los daños causados.

2º.- En el hipotético caso de que esas pruebas fueran precisas (que no lo son por lo anteriormente expuesto), los defensores de la falsead tendrían que explicar algunas cosas como son:

a) ¿Cómo se pintó?
b) ¿Dónde están los brochazos y las pinturas con sus disolventes?
c) ¿Quién tenía conocimientos fotográficos en la Edad Media para pintar negativos?
d) ¿Quién tenía en la Edad Media conocimiento del instrumento usado para flagelar por los romanos que tan bien pintados están?
e) ¿Quién en la Edad Media sabía que a los cadáveres en el siglo I se les ponía una moneda para cerrar sus ojos y que también están pintados en la sábana?
f) ¿De dónde sacó el autor dos leptones, moneda romana precisamete acuñados en el siglo I de nuestra era?
g)¿Cómo sabía el autor que Jesús fue clavado por las muñecas y no por las palmas de las manos como ilustra toda la iconografía anterior y todas las pinturas anteriores?
h) ¿Por qué hay sangre post mortem y pre mortem en la sábana?
i) ¿Por qué coinciden los grupos sanguíneos con el sudario guardado en Oviedo (España, que he tenido la oportunidad de ver) y también coinciden los pliegues de ambas telas, siendo un hecho cierto y comprobado documentalmente que dicho sudario de Oviedo sí es del siglo I?

Yo, que no acabo de creer totalmente que la Sindone sea una imagen de Jesucristo, pero que podría ser (yo sería como un agnóstico de la Sábana Santa, ni ateo ni creyente), los argumentos de Zampabol son aplastantes. Quizá no sea creyente al 100 % en la Sindone porque quizá le quite romanticismo al asunto del rostro de Dios en Jesucristo. Cada generación, cada cultura y cada raza ha puesto rostro a Jesucristo, el Hijo del Hombre y hermano de todos. Me parece bonito y una muestra del rostro de Cristo en el arte es una de las cosas más sugerentes y que más revela a nuestra Civilización.

Aun así, los argumentos de Zampa son aplastantes. Ni McCrone, ni Rubmir, ni Dorogoi tienen argumentos contra ellos. Yo solo he defendido dos (es que no soy experto en la Sindone como parece serlo Zampabol): las llagas en las muñecas, incomprensibles cuando, desde el relato evangélico hasta tooooodo el arte muestra a esas llagas en las manos (ciertamente, excavaciones arqueológicas de crucificados han descubierto que se clavaba en las muñecas, porque clavar en la mano haría que se desgarrase por el peso del cuerpo y no sujetara nada), y la Santo Sudario de Oviedo, inventariado muchos siglos antes de la datación de la Sindone por el carbono 14. Y…, claro…, la prueba del carbono 14 ha sido un gran fiasco. Para una cueva del paleolítico, que se acaba de excavar y no se ha tocado, puede valer…, pero ¿¿¿¿¡¡¡para una sábana quemada, incendiada, rechupeteada, manipulada, remendada, mil veces sobada!!!!???? ¡Vamos hombre!!
(Sobre el taparse los genitales, ya he disertado al respecto: desde una postura colocada por los enterradores de forma pudorosa, hasta un rigor mortis que mantuviera las manos ahí. Pero, es que si hubiera sido una pintura, los pintores podrían haber pintado el paño de pudor, tan generalizado en el arte. O no haber pintado nada. O haber pintado los genitales, si tan “naturales” se sintiesen los pintores. El caso es que, siendo pintores, no tenían por qué haber forzado los brazos de Cristo en una postura incómoda. Pero ya digo…, con que José de Arimatea y Nicodemo sujetasen las manos de Cristo sobre sus genitales, ya tenemos solucionado el tema de las manos sobre el sexo de Cristo)

Quitando mis sentimentalidades acerca del rostro de Cristo, la Sábana Santa es un misterio mayúsculo, y que podría acercarse muy mucho a ese Jesús de Nazaret que pisó nuestra Tierra. Lo que pasa es que también hay un cierto reparo en reconocer la existencia histórica de Jesús de Nazaret. En este foro, creo que rubmir está tanto a una como a otra: es normal que niegue la Sindone cuando también pone pegas a la existencia histórica de Jesús de Nazaret. En cuanto a Doro, no le he visto exponer su punto de vista sobre el Jesús histórico, pues no me consta que apareciese por ese hilo.
@rubmir escribió: En conclusión
Ni puto caso a las preguntas de Mourinho. Ni puto caso a los argumentos aplastantes de Zampabol. Pos vale…

@rubmir escribió: En fin... Ambos bandos, creyentes y escépticos, se la pasan como en un juego de tenis, mandando la pelota para acá y para allá.
Yo es que no soy un experto. Pero…, si la sangre de la Sábana Santa es del grupo AB…, ¿cómo pueden decir que no hay sangre?. ¿Se puede sacar un grupo sanguíneo de un bote de pintura?


En fin…, que quizá, en vez de una prueba de carbono 14, lo que habría que hacer es un estudio detallado (sí, otro más, diréis…), donde, de una vez por todas se evidencie la presencia de sangre. Claro que…., habrá alguno que diga que no es sangre sino témpera o pintura titanlux, y volveremos a las mismas. Pero, lo que es indudable, y a mi no hay rubmir ni dorogoi que me quite la duda es ¿POR QUÉ TIENE LAS LLAGAS EN LA MUÑECA Y NO EN LAS MANOS????????

Señor Mourinho, ¿por qué?

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El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía - Página 6 Empty Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por Dorogoi Mar Ene 16, 2018 11:18 am

@Rusko escribió:

 En cuanto a Doro, no le he visto exponer su punto de vista sobre el Jesús histórico, pues no me consta que apareciese por ese hilo.

Hola,
yo participo en el tema como lector y debo decir que los argumentos de Rubmir son decisivos y aplastantes.

Este tema fue debatido hasta el cansancio en otro foro y me di cuenta que, como son creencias, y nada serio cientificamente, nada podra' sacarse de conclusivo en un foro salvo algun insulto.

Por ejemplo, veo tu raiz creyente o credulona al decir que la prueba del Carbono-14 no sirve. Prefieres poner en discusion la ciencia antes que un manto.

En fin, hasta ahora me parecio' bien documentado Rubmir. Sin fanatismos, como Zampa, que enceguecen el analisis y lo llevan al insulto facil al no tener nada concreto que decir.

Te saludo.

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El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía - Página 6 Empty Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol Mar Ene 16, 2018 11:22 am

@Rusko escribió:

Yo, que no acabo de creer totalmente que la Sindone sea una imagen de Jesucristo, pero que podría ser (yo sería como un agnóstico de la Sábana Santa, ni ateo ni creyente), los argumentos de Zampabol son aplastantes. Quizá no sea creyente al 100 % en la Sindone porque quizá le quite romanticismo al asunto del rostro de Dios en Jesucristo. Cada generación, cada cultura y cada raza ha puesto rostro a Jesucristo, el Hijo del Hombre y hermano de todos. Me parece bonito y una muestra del rostro de Cristo en el arte es una de las cosas más sugerentes y que más revela a nuestra Civilización.

Aun así, los argumentos de Zampa son aplastantes. Ni McCrone, ni Rubmir, ni Dorogoi tienen argumentos contra ellos. Yo solo he defendido dos (es que no soy experto en la Sindone como parece serlo Zampabol): las llagas en las muñecas, incomprensibles cuando, desde el relato evangélico hasta tooooodo el arte muestra a esas llagas en las manos (ciertamente, excavaciones arqueológicas de crucificados han descubierto que se clavaba en las muñecas, porque clavar en la mano haría que se desgarrase por el peso del cuerpo y no sujetara nada), y la Santo Sudario de Oviedo, inventariado muchos siglos antes de la datación de la Sindone por el carbono 14. Y…, claro…, la prueba del carbono 14 ha sido un gran fiasco. Para una cueva del paleolítico, que se acaba de excavar y no se ha tocado, puede valer…, pero ¿¿¿¿¡¡¡para una sábana quemada, incendiada, rechupeteada, manipulada, remendada, mil veces sobada!!!!???? ¡Vamos hombre!!
(Sobre el taparse los genitales, ya he disertado al respecto: desde una postura colocada por los enterradores de forma pudorosa, hasta un rigor mortis que mantuviera las manos ahí. Pero, es que si hubiera sido una pintura, los pintores podrían haber pintado el paño de pudor, tan generalizado en el arte. O no haber pintado nada. O haber pintado los genitales, si tan “naturales” se sintiesen los pintores. El caso es que, siendo pintores, no tenían por qué haber forzado los brazos de Cristo en una postura incómoda. Pero ya digo…, con que José de Arimatea y Nicodemo sujetasen las manos de Cristo sobre sus genitales, ya tenemos solucionado el tema de las manos sobre el sexo de Cristo)

Quitando mis sentimentalidades acerca del rostro de Cristo, la Sábana Santa es un misterio mayúsculo, y que podría acercarse muy mucho a ese Jesús de Nazaret que pisó nuestra Tierra. Lo que pasa es que también hay un cierto reparo en reconocer la existencia histórica de Jesús de Nazaret. En este foro, creo que rubmir está tanto a una como a otra: es normal que niegue la Sindone cuando también pone pegas a la existencia histórica de Jesús de Nazaret. En cuanto a Doro, no le he visto exponer su punto de vista sobre el Jesús histórico, pues no me consta que apareciese por ese hilo.
@rubmir escribió: En conclusión
Ni puto caso a las preguntas de Mourinho. Ni puto caso a los argumentos aplastantes de Zampabol. Pos vale…

@rubmir escribió: En fin... Ambos bandos, creyentes y escépticos, se la pasan como en un juego de tenis, mandando la pelota para acá y para allá.
Yo es que no soy un experto. Pero…, si la sangre de la Sábana Santa es del grupo AB…, ¿cómo pueden decir que no hay sangre?. ¿Se puede sacar un grupo sanguíneo de un bote de pintura?


En fin…, que quizá, en vez de una prueba de carbono 14, lo que habría que hacer es un estudio detallado (sí, otro más, diréis…), donde, de una vez por todas se evidencie la presencia de sangre. Claro que…., habrá alguno que diga que no es sangre sino témpera o pintura titanlux, y volveremos a las mismas. Pero, lo que es indudable, y a mi no hay rubmir ni dorogoi que me quite la duda es ¿POR QUÉ TIENE LAS LLAGAS EN LA MUÑECA Y NO EN LAS MANOS????????

Señor Mourinho, ¿por qué?

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La Sabana Santa es un tema que me apasiona. Es una cosa tan curiosa que es difícil que su estudio no te atrape. Pero yo creo que hay que distinguir dos cosas que estos ateillos militantes no son capaces de distinguir:

1º- Un objeto, cuando menos curioso, que refleja fielmente y con más exactitud la pasión de Jesús, que cualquier otra cosa que nos podamos imaginar.
2º.- Que Jesucristo fuera Dios, que en eso ya no voy a entrar en este estudio y que es lo que verdaderamente les interesa a @Rubmir y a @Dorogoi desmontar.

He asistido a muchas conferencias sobre la Síndone y he conocido personalmente a personas muy ilustres que la han estudiado. Todas ella coinciden en que científicamente es prácticamente imposible negar que esa sábana cubrió el cuerpo de Jesús de Nazaret (a menos que en la historia haya habido otro crucificado de las mismas características a las que se describen en la Biblia). Si a eso le añades las coincidencias que hay con el Santo Sudario de Oviedo y que se conoce con bastante exactitud el periplo de ambas reliquias, es evidente que esa imagen que ha quedado plasmada en una tela es auténtica.
Evidentemente los ateos militantes se sienten satisfechos con sus ignorancias y hacen palmas con las orejas cada vez que encuentran a cualquier patán en internet que les baila el agua, pero son tan burros que ni se plantean conocer seriamente el tema apartando el asunto religioso del científico.

Pero....si nos dan la oportunidad estos dos y no pierden la cabeza porque todo lo que digan va a ser desmontado con base científica, podremos ir conociendo más de este tema que te aseguro que es más que apasionante.






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Mensaje por zampabol Mar Ene 16, 2018 11:34 am

@Dorogoi escribió:
@Rusko escribió:

 En cuanto a Doro, no le he visto exponer su punto de vista sobre el Jesús histórico, pues no me consta que apareciese por ese hilo.

Hola,
yo participo en el tema como lector y debo decir que los argumentos de Rubmir son decisivos y aplastantes.

Este tema fue debatido hasta el cansancio en otro foro y me di cuenta que, como son creencias, y nada serio cientificamente, nada podra' sacarse de conclusivo en un foro salvo algun insulto.

Por ejemplo, veo tu raiz creyente o credulona al decir que la prueba del Carbono-14 no sirve. Prefieres poner en discusion la ciencia antes que un manto.

En fin, hasta ahora me parecio' bien documentado Rubmir. Sin fanatismos, como Zampa, que enceguecen el analisis y lo llevan al insulto facil al no tener nada concreto que decir.

Te saludo.

No. Los argumentos de Rubmir son absolutamente falsos y falseados a conciencia.
Si de verdad quisieras saber la verdad, le preguntarías a Rubmir que si es una pintura como él dice, que te explique dónde están los brochazos, con qué técnica se pintó, que tipo de pintura se usó o cómo es que un tío de la Edad Media sabía que existía una cosa como es un negativo fotográfico que no se conoció hasta el siglo XIX.
Es facilísimo decir que la luna es un cubo colgado en el cielo de un cable, el problema está en explicar por qué se ve redonda y por qué no se ve el cable.
A ti no te interesa saber, a ti te interesa hacer apología del ateísmo y contra ese tipo de fanatismos no hay ciencia que valga.

No es que yo diga que la prueba del carbono 14 no sirve, es que son los científicos los que dicen que no es válida esa prueba porque el objeto de estudio no está en las condiciones oportunas como para que esa prueba sirva.
En todo caso y aún sirviendo esa prueba (que no es válida) aún nos quedarían miles de cosas que no tienen explicación y que a un científico de verdad le llamaría la atención pero que a un ateo militante le traerían de cabeza.

Hasta en la prensa aparece el reconocimiento del error de los propios que hicieron el estudio del carbono 14.

Aunque no te lo leas ni te interese, yo lo pongo porque escribo para mí.  No es de ningún meapilas, es de EUROPA PRESS

http://www.europapress.es/ciencia/laboratorio/noticia-cientificos-constatan-error-dato-sabana-santa-edad-media-20120430102515.html


Científicos constatan el error que dató la Sábana Santa en la Edad Media

Así, según el químico norteamericano Robert Villarreal, responsable del Laboratorio de los Álamos en Colorado (EE.UU.), la muestra de tela de la Sábana Santa empleada para su datación por radiocarbono, con plena seguridad "contiene algodón, el cual no existe en absoluto en la tela de lino original de la Síndone".




Villarreal, que pronunció la conferencia 'Condiciones de las muestras en la datación de 1988', asegura que "la muestra que se tomó no es representativa de todo el lienzo" y que esa parte contiene, además, un remiendo "invisible" añadido durante "una reparación en época medieval"

Te aclaro que invisible no significa mágico, es una técnica de remiendo que se usa para que no se vea.
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El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía - Página 6 Empty Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol Mar Ene 16, 2018 11:45 am

@rubmir escribió:
Ciertamente, la fisonomía que le pintaron al Jesús del sudario es una réplica de la fisonomía de las pinturas bizantinas de dos siglos atrás.

El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía - Página 6 Mosaico-bizantino-de-jesus-christ-en-hagia-sophia-84829078

O sea que los bizantinos le pusieron a Jesús su propia raza un milenio después de su muerte, y un par de siglos después, esa misma raza se la adjudicó el italiano pintor del sudario.

Esa nariz turca (Bizancio se ubicaba en la hoy Estambul) no corresponde a la fisonomía de los judíos de tiempos de Jesús.

El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía - Página 6 Christ-as-saviour.jpg!PinterestLarge








Lo mismo es que los artistas bizantinos se inspiraron en la sábana que se exponía al público desde el sigo II.

Ya que no nos quieres explicar dónde están los brochazos ni cómo está pintada....y eso es una cosa facilísima de ver en cualquier pintura. FACILÍSIMA, nos explicas cómo es que artistas que vivían en lugares tan distantes como Oriente Medio y Europa (en la Edad Media, no había ni aviones ni la gente viajaba a todas horas y a todas partes) la imagen que todos representan es la misma. Un rostro con el pelo largo y con barba y bigote exactamente igual que la Síndone de Turin.

Es curioso que el que pintó este Pantocrator en el siglo VI, lo hiciera calcando la imagen que un tío pintó mil años después. Será que los bizantinos, además de pintar sin pinceles y en negativo, conocían los viajes en el tiempo. Así sí que se explica todo. bounce

El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía - Página 6 2.-Santo-Sudario-de-Tur%C3%ADn-y-Cristo-del-Sina%C3%AD.-TRIPTICO

Ya tenemos a dos magos. Uno que pintó una cosa sin pinceles ni pinturas y otro que calcó de la sábana esa pintura pero MIL AÑOS ANTES de que fuera pintada. Porque no hay ninguna duda de que ese Pantocrator del siglo VI ESTÁ CALCADO sobre la tela.

Estamos a punto de que nos visiten los extraterrestres.
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El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía - Página 6 Empty Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por Dorogoi Mar Ene 16, 2018 12:11 pm

Hola Zampa,
te traduzco algo de wiki italiano y te adjunto un link.


wiki escribió:El estudio más famoso realizado en la Sábana Santa de Turín, debido a la gran resonancia que tuvo en ese momento en los medios, es la fecha de la tela hecha en 1988 con la técnica radiométrica de carbono 14 llevada a cabo en tres laboratorios y publicada en Nature. La prueba de carbono ha establecido que la tela se remonta, con un intervalo de confianza de al menos 95% y una aproximación de 10 años más o menos, en una fecha entre 1260 y 1390, período compatible con la primer cierta evidencia histórica de la existencia de la Sábana Santa (c.1353-1355).

Esta datación fue generalmente aceptada por la comunidad científica, así como por varios representantes de la Iglesia Católica también por la boca del Arzobispo de Turín, el Cardenal Anastasio Ballestrero; Los defensores de la autenticidad de la tela, sin embargo, han avanzado varias objeciones sobre la fiabilidad de la prueba.

https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=273768
El link es del CICAP (El Comité Italiano para el Control de Afirmaciones sobre Pseudociencias) cuyo Presidente es Piero Angela por lo que no hace falta dar mas explicaciones sobre su seriedad. Ellos explican lo que se consideran errores en la medicion con Carbono-14 que no son tales.


Vemos tambien que varias autoridades de la Iglesia Catolica aceptan seriamente el resultado del analisis. Son algunos descontrolados que se fanatizan para seguir creyendo que es todo verdad y que la Sabana era de Cristo.

Como pretendes que de' importancia a tus deseo de que sea verdad cuando la comunidad cientifica y autoridades catolicas aceptan que hubo un error en creer que era de Cristo. ¿Realmente crees que es importante para mi saber porque' eres credulo de ese trapo?

Ya fue todo aclarado.

Te saludo.
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El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía - Página 6 Empty Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol Mar Ene 16, 2018 12:34 pm

@Dorogoi escribió:
El link es del CICAP (El Comité Italiano para el Control de Afirmaciones sobre Pseudociencias) cuyo Presidente es Piero Angela por lo que no hace falta dar mas explicaciones sobre su seriedad. Ellos explican lo que se consideran errores en la medicion con Carbono-14 que no son tales.


Vemos tambien que varias autoridades de la Iglesia Catolica aceptan seriamente el resultado del analisis. Son algunos descontrolados que se fanatizan para seguir creyendo que es todo verdad y que la Sabana era de Cristo.

Como pretendes que de' importancia a tus deseo de que sea verdad cuando la comunidad cientifica y autoridades catolicas aceptan que hubo un error en creer que era de Cristo. ¿Realmente crees que es importante para mi saber porque' eres credulo de ese trapo?

Ya fue todo aclarado.

Te saludo.

Yo es que me meo toa contigo. risa

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Mensaje por zampabol Mar Ene 16, 2018 12:39 pm

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Mensaje por Dorogoi Mar Ene 16, 2018 12:45 pm

@zampabol escribió:
@Dorogoi escribió:
El link es del CICAP (El Comité Italiano para el Control de Afirmaciones sobre Pseudociencias) cuyo Presidente es Piero Angela por lo que no hace falta dar mas explicaciones sobre su seriedad. Ellos explican lo que se consideran errores en la medicion con Carbono-14 que no son tales.


Vemos tambien que varias autoridades de la Iglesia Catolica aceptan seriamente el resultado del analisis. Son algunos descontrolados que se fanatizan para seguir creyendo que es todo verdad y que la Sabana era de Cristo.

Como pretendes que de' importancia a tus deseo de que sea verdad cuando la comunidad cientifica y autoridades catolicas aceptan que hubo un error en creer que era de Cristo. ¿Realmente crees que es importante para mi saber porque' eres credulo de ese trapo?

Ya fue todo aclarado.

Te saludo.

Yo es que me meo toa contigo. risa

Dice el El Comité Italiano para el Control de Afirmaciones sobre Pseudociencias   risa


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Si', es un comite' italiano que fue muy aplaudido en Italia por no existir nada oficial para contrastar los charlatanes y embusteros que usan el nombre de la ciencia para sus fechorias. Es decir, cada uno puede decir lo que quiere, pero la ciencia tiene a traves de este comite' su voz en los asuntos de charlataneria como la Sindone y otros.

Si uno quiere ser respetado y demostrar que su opinion no es Pseudociencia sino Ciencia, pide un analisis al CICAP, cuyo Presidente, repito, es Piero Angela. El Comite' analiza con centros cientificos sobre las distintas soluciones, estudios, errores posibles, posibilidad de engaños (aun involuntarios), etc. 

Por eso digo que tus ganas de que sea verdad no tiene peso. Es algo personal tuyo y puedes seguirlo si deseas. Ya te dije que no entro en debates de cosas "subjetivas" porque no tienen base: es aire frito. Las cosas subjetivas no llevan a nada. Dame un metodo de datacion alternativo seguro y entonces aceptare' que es cierto; mientras seas tu' a desdeñar la ciencia porque "quisieras" que fuese cierto, no me interesa mas que una caca de mosca.

Te saludo.
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Mensaje por zampabol Mar Ene 16, 2018 1:13 pm

@Dorogoi escribió:
Si', es un comite' italiano que fue muy aplaudido en Italia por no existir nada oficial para contrastar los charlatanes y embusteros que usan el nombre de la ciencia para sus fechorias. Es decir, cada uno puede decir lo que quiere, pero la ciencia tiene a traves de este comite' su voz en los asuntos de charlataneria como la Sindone y otros.

Si uno quiere ser respetado y demostrar que su opinion no es Pseudociencia sino Ciencia, pide un analisis al CICAP, cuyo Presidente, repito, es Piero Angela. El Comite' analiza con centros cientificos sobre las distintas soluciones, estudios, errores posibles, posibilidad de engaños (aun involuntarios), etc. 

Por eso digo que tus ganas de que sea verdad no tiene peso. Es algo personal tuyo y puedes seguirlo si deseas. Ya te dije que no entro en debates de cosas "subjetivas" porque no tienen base: es aire frito. Las cosas subjetivas no llevan a nada. Dame un metodo de datacion alternativo seguro y entonces aceptare' que es cierto; mientras seas tu' a desdeñar la ciencia porque "quisieras" que fuese cierto, no me interesa mas que una caca de mosca.

Te saludo.

A ver Dorogoi. El tal Piero es un músico frustrado que acabó de periodista. No es un científico ni ningún experto en la materia. No ha lugar tu queja.





¡¡A ver si te enteras de una puñetera vez que hablamos de CIENCIA, NÚMEROS, CIENCIAS EXACTAS, no creencias. La ciencia no es fanatismo.
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Mensaje por Dorogoi Mar Ene 16, 2018 1:20 pm

@zampabol escribió:
@Dorogoi escribió:
Si', es un comite' italiano que fue muy aplaudido en Italia por no existir nada oficial para contrastar los charlatanes y embusteros que usan el nombre de la ciencia para sus fechorias. Es decir, cada uno puede decir lo que quiere, pero la ciencia tiene a traves de este comite' su voz en los asuntos de charlataneria como la Sindone y otros.

Si uno quiere ser respetado y demostrar que su opinion no es Pseudociencia sino Ciencia, pide un analisis al CICAP, cuyo Presidente, repito, es Piero Angela. El Comite' analiza con centros cientificos sobre las distintas soluciones, estudios, errores posibles, posibilidad de engaños (aun involuntarios), etc. 

Por eso digo que tus ganas de que sea verdad no tiene peso. Es algo personal tuyo y puedes seguirlo si deseas. Ya te dije que no entro en debates de cosas "subjetivas" porque no tienen base: es aire frito. Las cosas subjetivas no llevan a nada. Dame un metodo de datacion alternativo seguro y entonces aceptare' que es cierto; mientras seas tu' a desdeñar la ciencia porque "quisieras" que fuese cierto, no me interesa mas que una caca de mosca.

Te saludo.

A ver Dorogoi. El tal Piero es un músico frustrado que acabó de periodista. No es un científico ni ningún experto en la materia. No ha lugar tu queja.

No voy a debatir la seriedad de Carl Sagan o Piero Angela contigo. Seria el colmo de la indecencia.  :D

Me diviertes... bounce

¿Voy a debatir contigo cuando ya las autoridades de la Iglesia reconocieron que es un camelo?....  cheers


.
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Mensaje por zampabol Mar Ene 16, 2018 1:26 pm

@Dorogoi escribió:
No voy a debatir la seriedad de Carl Sagan o Piero Angela contigo. Seria el colmo de la indecencia.  :D

Me diviertes... bounce

¿Voy a debatir contigo cuando ya las autoridades de la Iglesia reconocieron que es un camelo?....  cheers


.

Me parece bien.

El astrónomo Carl Sagan es una respetada figura dentro del mundo de la divulgación científica, y su trabajo se considera  un ejemplo a la hora de acercar la ciencia al público, pero también él metió la pata en alguna ocasión.

En 1983, junto a otros autores, publicó en la revista Science un artículo titulado Invierno nuclear: las consecuencias globales de múltiples explosiones nucleares, advirtiendo que una guerra nuclear podría elevar una densa nube de polvo a la atmósfera, cubriendo la Tierra y bloqueando la luz del sol. Esto podría provocar un cambio climático similar al que causó la extinción de los dinosaurios.


Científicos climáticos de todo el mundo acogieron este estudio con escepticismo, argumentando que el trabajo de Sagan pasaba por alto algunos factores, como que el polvo tendría que alcanzar las capas más altas de la atmósfera para no ser dispersado por la lluvia y otras precipitaciones.

En 1990, Sagan y los demás autores del artículo original publicaron una rectificación, reconociendo los fallos en sus cálculos y estableciendo que una guerra nuclear total podría reducir, como mucho, las temperaturas de los climas fríos a unos 2 grados de media, lo cual sería manejable para la especie humana.
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Mensaje por zampabol Mar Ene 16, 2018 1:29 pm

Continuemos con el tema de la Sabana, por favor.

Pido a los Mods que no permitan una vez más que @Dorogoi consiga llevar otro hilo más al desastre y al chismerío.

Gracias. ¡Hagan de una vez su trabajo!
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Mensaje por Rusko Mar Ene 16, 2018 2:19 pm

@Dorogoi escribió:
@Rusko escribió:

En cuanto a Doro, no le he visto exponer su punto de vista sobre el Jesús histórico, pues no me consta que apareciese por ese hilo.

Hola,
yo participo en el tema como lector y debo decir que los argumentos de Rubmir son decisivos y aplastantes.

Este tema fue debatido hasta el cansancio en otro foro y me di cuenta que, como son creencias, y nada serio cientificamente, nada podra' sacarse de conclusivo en un foro salvo algun insulto.

Por ejemplo, veo tu raiz creyente o credulona al decir que la prueba del Carbono-14 no sirve. Prefieres poner en discusion la ciencia antes que un manto.

En fin, hasta ahora me parecio' bien documentado Rubmir. Sin fanatismos, como Zampa, que enceguecen el analisis y lo llevan al insulto facil al no tener nada concreto que decir.

Te saludo.
Y tienes a Mr. Mourinho en un bucle preguntándose por qué, y que no le respondes (ni rubmir). Por supuesto, la ciencia abarca algo más (por lo menos un poco más) que una prueba de carbono 14. Y fue un gran fiasco que se aplicara a la buena de Dios a una tela que no estaba preservada. El resultado podría ser cualquier cosa. Por supuesto, me creo más otros argumentos de rubmir: que la sangre es témpera, que los leptones son imaginaciones, que el estilo es “bizantino”, que las discusiones son bizantinas… (esas sí)…, pero la prueba de carbono 14 es tan científica como utilizar ese método para deducir la caducidad del yogur tengo en el frigorífico. Pura ciencia, jojojo El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía - Página 6 Woot


Sigue Mourinho pidiendo explicaciones.

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Sí… ya sé que sois del barça…

@Zampabol escribió: Científicos constatan el error que dató la Sábana Santa en la Edad Media

Así, según el químico norteamericano Robert Villarreal, responsable del Laboratorio de los Álamos en Colorado (EE.UU.), la muestra de tela de la Sábana Santa empleada para su datación por radiocarbono, con plena seguridad "contiene algodón, el cual no existe en absoluto en la tela de lino original de la Síndone".
Algodón….. ¿como el de las plantaciones de los negros en EEUU? Va a ser que la Sindone es más moderna de lo que nos creíamos El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía - Página 6 Woot . El carbono 14 es un error, pues los negros de las plantaciones de algodón son del siglo XIX… O quizá sea algodón de los planes quinquenales de Stalin. En ese caso, sería del siglo XX.

Quitando el humor, me pregunto por qué se hizo esa prueba. Cierto que la Iglesia se hizo la remolona en hacer la prueba…, pero es que la Iglesia se hace la remolona en todo. Pero…, por qué se hizo esa prueba cuando sabemos que la Sindone no es un material preservado. Chocante… Voy a empezar a pensar en masonerías, mafias y demás manos ocultas empeñadas en algo oculto… (Y la Iglesia picando, como tantas veces). Pero este resquemor se me acaba de ocurrir ahora mismo… (la Iglesia “obligada” a hacer una prueba que no puede ser concluyente, pero que será “útil” para deslegitimar. Vaya…, me estoy volviendo conspiranoico…. Pero, tal como está el mundo, ¿quién sabe si puede ser verosímil? Por lo menos da para argumento de una peli)
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Mensaje por Rusko Mar Ene 16, 2018 2:24 pm

@zampabol escribió:



Lo mismo es que los artistas bizantinos se inspiraron en la sábana que se exponía al público desde el sigo II.

Ya que no nos quieres explicar dónde están los brochazos ni cómo está pintada....y eso es una cosa facilísima de ver en cualquier pintura. FACILÍSIMA, nos explicas cómo es que artistas que vivían en lugares tan distantes como Oriente Medio y Europa (en la Edad Media, no había ni aviones ni la gente viajaba a todas horas y a todas partes) la imagen que todos representan es la misma. Un rostro con el pelo largo y con barba y bigote exactamente igual que la Síndone de Turin.

Es curioso que el que pintó este Pantocrator en el siglo VI, lo hiciera calcando la imagen que un tío pintó mil años después. Será que los bizantinos, además de pintar sin pinceles y en negativo, conocían los viajes en el tiempo. Así sí que se explica todo.  bounce

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Ya tenemos a dos magos. Uno que pintó una cosa sin pinceles ni pinturas y otro que calcó de la sábana esa pintura pero MIL AÑOS ANTES de que fuera pintada. Porque no hay ninguna duda de que ese Pantocrator del siglo VI ESTÁ CALCADO sobre la tela.

Estamos a punto de que nos visiten los extraterrestres.

Ese Cristo Pantocrator es el más antiguo con la forma clásica de Jesucristo. El Cristo del Monasterio de Santa Catalina del Monte Sinaí. Hay una cosa muy chocante (vaya…, repito demasiado este adjetivo). Y es que…., el Cristo del Sinaí no tiene igual los ojos. Uno está como más amoratado…., justo como en la Sindone. Esto no lo he leído en ningún sitio, sino que lo he visto y se puede ver cualquiera que mire tanto el retrato del Sinaí como la Sindone. Curioso, ¿eh?

Si, rubmir-doro, se dice (por los crédulos, of course) que el que inició las pinturas con Cristo barbado que todos conocemos (el icono de Santa Catalina del Sinaí) se basó en la Sábana Santa, que entonces estaba por Oriente. Yo no lo sé…, pero es cierto el parecido entre ambos retratos…, y el ojo…… ese ojo……….. Aquella caída en la Vía Dolorosa, o aquel golpe recibido en el pómulo… lo que sea, que dañase el ojo, que se trasladó a la Sábana Santa, y de ahí al icono del Monte Sinaí…, ¿Quién lo provocaría?, ¿un centurión violento?, ¿la fuerza de la gravedad?, ¿el duro pavimento de la Jerusalén del siglo I?

El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía - Página 6 Reproduccion

Ya no sé si el ojo derecho o el izquierdo. Como la Sábana Santa es un reflejo, aparece como derecho, y derecho el del Monte Sinaí. En la foto que acabo de poner, una reconstrucción de la Sábana Santa en escultura, vemos el ojo amoratado en el otro lado. Pero el ojo…. ese ojo del Monte Sinaí…, ese ojo de la Sindone... :scratch:
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Mensaje por zampabol Mar Ene 16, 2018 3:50 pm

@Rusko escribió:
Algodón….. ¿como el de las plantaciones de los negros en EEUU? Va a ser que la Sindone es más moderna de lo que nos creíamos El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía - Página 6 Woot . El carbono 14 es un error, pues los negros de las plantaciones de algodón son del siglo XIX… O quizá sea algodón de los planes quinquenales de Stalin. En ese caso, sería del siglo XX.

Quitando el humor, me pregunto por qué se hizo esa prueba. Cierto que la Iglesia se hizo la remolona en hacer la prueba…, pero es que la Iglesia se hace la remolona en todo. Pero…, por qué se hizo esa prueba cuando sabemos que la Sindone no es un material preservado. Chocante… Voy a empezar a pensar en masonerías, mafias y demás manos ocultas empeñadas en algo oculto… (Y la Iglesia picando, como tantas veces). Pero este resquemor se me acaba de ocurrir ahora mismo… (la Iglesia “obligada” a hacer una prueba que no puede ser concluyente, pero que será “útil” para deslegitimar. Vaya…, me estoy volviendo conspiranoico…. Pero, tal como está el mundo, ¿quién sabe si puede ser verosímil? Por lo menos da para argumento de una peli)

No, no eres conspiranoico. Lo conspiranoico es lo que hecen Rubmir y Doro que jamás usan su mente en modo científico y no les interesan los "Porqués" y sí cualquier cosa que no moleste a su fanatismo antirreligioso. Frente a la Iglesia que sí quiere saber la verdad de esa tela sin dar por hecho que es verdadera, ellos niegan por puro fanatismo.

Al hacer el estudio con carbono 14 y ante las otras pruebas que evidencian con un 99.9999999 % la autenticidad del lienzo, la Iglesia supuso que el estudio daría como resultado el siglo I (más o menos) pero no contaron con que había remiendos posteriores hechos en otras épocas y que son imposibles de ver a simple vista porque el remiendo se hizo intercalando hilos en la misma forma en la que está tejida la tela. Es obvio que no se iba a consentir romper las partes centrales y destruir una reliquia de esa importancia, y por ello se eligió una esquina sin imagen y que dañara lo menos posible el lienzo porque la prueba del carbono 14 es destructiva.

Son los bordes los que están remendados, no la parte central. Y estos remiendos se encontraron a posteriori ante la extrañeza de la datación con ese método. No es que la tela fuese de la Edad Media, sino que la datación con carbono 14 es incompatible con que esa cosa haya sido confeccionada o pintada o fabricada en la Edad Media a menos que los extraterrestres colaboraran.  No había ni tecnología ni conocimientos en la Edad Media para hacer eso. Es como decir que el carbono 14 ha datado un Iphone en el reinado de Ramsés II
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Mensaje por zampabol Mar Ene 16, 2018 4:02 pm

@Rusko escribió:
@zampabol escribió:



Lo mismo es que los artistas bizantinos se inspiraron en la sábana que se exponía al público desde el sigo II.

Ya que no nos quieres explicar dónde están los brochazos ni cómo está pintada....y eso es una cosa facilísima de ver en cualquier pintura. FACILÍSIMA, nos explicas cómo es que artistas que vivían en lugares tan distantes como Oriente Medio y Europa (en la Edad Media, no había ni aviones ni la gente viajaba a todas horas y a todas partes) la imagen que todos representan es la misma. Un rostro con el pelo largo y con barba y bigote exactamente igual que la Síndone de Turin.

Es curioso que el que pintó este Pantocrator en el siglo VI, lo hiciera calcando la imagen que un tío pintó mil años después. Será que los bizantinos, además de pintar sin pinceles y en negativo, conocían los viajes en el tiempo. Así sí que se explica todo.  bounce

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Ya tenemos a dos magos. Uno que pintó una cosa sin pinceles ni pinturas y otro que calcó de la sábana esa pintura pero MIL AÑOS ANTES de que fuera pintada. Porque no hay ninguna duda de que ese Pantocrator del siglo VI ESTÁ CALCADO sobre la tela.

Estamos a punto de que nos visiten los extraterrestres.

Ese Cristo Pantocrator es el más antiguo con la forma clásica de Jesucristo. El Cristo del Monasterio de Santa Catalina del Monte Sinaí. Hay una cosa muy chocante (vaya…, repito demasiado este adjetivo). Y es que…., el Cristo del Sinaí no tiene igual los ojos. Uno está como más amoratado…., justo como en la Sindone. Esto no lo he leído en ningún sitio, sino que lo he visto y se puede ver cualquiera que mire tanto el retrato del Sinaí como la Sindone. Curioso, ¿eh?

Si, rubmir-doro, se dice (por los crédulos, of course) que el que inició las pinturas con Cristo barbado que todos conocemos (el icono de Santa Catalina del Sinaí) se basó en la Sábana Santa, que entonces estaba por Oriente. Yo no lo sé…, pero es cierto el parecido entre ambos retratos…, y el ojo…… ese ojo……….. Aquella caída en la Vía Dolorosa, o aquel golpe recibido en el pómulo… lo que sea, que dañase el ojo, que se trasladó a la Sábana Santa, y de ahí al icono del Monte Sinaí…, ¿Quién lo provocaría?, ¿un centurión violento?, ¿la fuerza de la gravedad?, ¿el duro pavimento de la Jerusalén del siglo I?

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Ya no sé si el ojo derecho o el izquierdo. Como la Sábana Santa es un reflejo, aparece como derecho, y derecho el del Monte Sinaí. En la foto que acabo de poner, una reconstrucción de la Sábana Santa en escultura, vemos el ojo amoratado en el otro lado. Pero el ojo…. ese ojo del Monte Sinaí…, ese ojo de la Sindone... :scratch:

Durante los primeros siglos del cristianismo, la Sábana Santa era el referente de la imagen de Cristo. No había las precauciones que hay ahora para que durase por toda la eternidad y se usó para hacer multitud de imágenes. Si te fijas, la imagen de la tela que aparece aquí es el positivo, y por eso el ojo "extraño" está al lado contrario del Pantocrator. Si calcas de la tela, el ojo está en su lugar correcto. Incluso la desviación de la nariz (probablemente rota) aparece en el Pantocrator a la inversa del positivo pero en el lugar correcto si se calca de la tela.

Por eso aparecen restos de pigmentos que encontraron buscando pintura, porque sobre la tela se hicieron copias contaminándola con pigmentos. Eso no quiere decir que la imagen sea creada con pintura porque no hay pigmentos como para justificar que sea una pintura. Mucho menos brochazos, o dirección de trazos ni nada por el estilo.
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Mensaje por zampabol Mar Ene 16, 2018 6:44 pm

Hay otro Pantrocrator muy curioso del año 1000 (trescientos antes de la datación por carbono 14),en el que podemos ver además de la nariz característica de la Sabana Santa, un extraño mechón de pelo en la frente. ¿Fue una interpretación libre del artista, o copió una mancha de sangre que hay en la Síndone en forma de "3" invertido?
Misma barba, mismo bigote, misma melena, misma nariz, mismo "mechón de pelo".....no sé que nos dirá el experto Rubmir al respecto si es que nos dice algo.

Ya tenemos al tercer genio o viajero en el tiempo que copió una pintura que se haría trescientos años después de haberla copiado él.

Los misterios de Rubmir y Dorogoi.

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