Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Rusko escribió:No dices que todos los creyentes sean así, sino los que se vislumbran de la apuesta de Pascal.

Pues claro. La apuesta de Pascal ofrece una mala imagen de sus creyentes.

Como no soy Dios, no puedo decir si esos ateos honestos se van a salvar, y seguir siendo ateos… Me suena a la cuadratura del círculo.

No tiene ninguna contradicción.

me es complicado pensar que un ateo no renuncie a su ateísmo y pretenda que Dios le salve

Nadie está diciendo que un ateo pretenda que le salven. No lo pretende porque no cree en Él.
Pero si a pesar de no creer, este existiese, pues yo querría que me salvase.
Pero el querer es irrelevante.
Lo que importa para esta discusión es que Dios podría hacerlo. Según la creencia católica no, porque hay que renunciar al ateísmo. Pero Dios puede ser diferente a lo que los católicos creéis. No hay nada ilógico en ello.

kallaikoi escribió: Pues claro. La apuesta de Pascal ofrece una mala imagen de sus creyentes.

No es pa tanto. Reconozco que está pasada de moda esa apuesta. Entonces, solo estaba la religión cristiana, y ésta estaba muy presente.

kallaikoi escribió: No tiene ninguna contradicción.

No, ya…, jojojo . Oye, que soy ateo muy ateo, pero que quiero que Dios me salve. Como me he portado muy bien, los reyes magos me van a dejar muuuuchos regalos, y luego Dios me va a salvar, aunque ni creo en los reyes magos, y menos en Dios. Creo que esto hace aguas por todos los lados…

kallaikoi escribió: Nadie está diciendo que un ateo pretenda que le salven. No lo pretende porque no cree en Él.
Pero si a pesar de no creer, este existiese, pues yo querría que me salvase.

Estás dando un paso más. Estás diciendo que Dios salve a los ateos (honestos), independientemente de que el ateo siga siendo ateo. Pero esto es otra cosa. El ateo ya no pretende nada (el agnóstico Dorogoi lo deja claro: no pretende). Pero tú, kallaikoi, sí pretendes o quieres creer que Dios no va a abandonar a esos ateos honestos. Pues no soy Dios y no lo sé. Quizá no los abandone (y el Cielo esté lleno de todas las almas humanas, incluido Hitler y Stalin, ¿por qué no?). Pero eso tendrá que venir Dios a la Tierra y explicárnoslo de forma clarita. Le será más difícil a que yo explique a una hormiga por qué Cristiano Ronaldo se ha ido a la Juventus.

Tú…, por lo que veo, no eres ateo tajante…, sino que tienes alguna duda. Tú querrías que te salvase [Dios]….. Me voy a chivar a los 7up que estás blandito y tienes un agujero en la línea de flotación .

kallaikoi escribió: Lo que importa para esta discusión es que Dios podría hacerlo. Según la creencia católica no, porque hay que renunciar al ateísmo

Dios podría hacer todo…, pero le resultaría muy difícil convertir que 2+2 sea igual a 5. Quizá hasta no pudiera hacerlo… Y, la creencia católica, es un manual para terráqueos. Realmente veremos de lo que es capaz de hacer Dios cuando pasemos al “otro lado”. Por supuesto, habrá sorpresas…., pero no sé cuáles serán… El “manual” católico dice que hay que creer, ya no solo en Dios, sino en Jesucristo (creer en Dios lo hacen también los de otras religiones….; eso está chupao). Todo va a depender de la justicia divina: verá los atenuantes y los agravantes. Y habrá que confiar en esa justicia, que, en teoría, es la más justa que hay. Al final, si todo es atenuante, prepárate para ir al Cielo y tomarte unas cañas con Hitler y Stalin (y hasta con el mismísimo Diablo). Resulta que Jesucristo dice en la cruz que perdone a todos, porque no saben lo que hacen…



Pero yo sigo con el manual católico. Debe ser la parte (no sé si penosa ) de la apuesta de Pascal para ganarme el Cielo, o porque me gustan los mapas.

Rusko escribió:Pero tú, kallaikoi, sí pretendes o quieres creer que Dios no va a abandonar a esos ateos honestos.

No, yo estoy diciendo que Dios podría hacerlo.

pero le resultaría muy difícil convertir que 2+2 sea igual a 5

Mala comparación.
Loq ue has puesto ahí es una contradicción matemática. Lo que estoy diciendo yo que podría pasar no es una contradicción. Va contra la creencia católica, nada más.

Por lo menos reconoces que la apuesta de Pascal ha perdido actualidad; y es verdad lo que dices acerca de que en su momento no era anticuado porque la realidad era completamente distinta a la de hoy y el razonamiento de Pascal debe valorarse apreciándolo en su contexto histórico., no en el nuestro.

Lo mismo pasa con las vías de Tomás de Aquino, con las que ocurre algo similar a lo de Pascal
Actualmente están muuy anticuadas, pero cuando fueron publicadas y durante mucho tiempo tuvieron relevancia.
En ese entonces las vías no se percibían como se aprecian ahora.

Pero la apuesta de Pascal y las vias de Tomás de Aquino, más allá de su actualidad u obsolencia,  son razonamientos equivocados.

Más claro aún es lo de Aquino con sus "pruebas de dios".
No se le ocurrió nada menos torpe e inconveniente que reconocer que "el que afirma que dios existe debe probarlo".
Pero dios no existe y por eso el santo no pudo probar nada.

Hoy se aprecia con toda claridad las inconsistencias de las vías de Tomás, aunque en en su momento no se percibieran sus falencias con la misma nitidez.

Es otro tema. Pasamos de la existencia de Jesús, a la existencia de Dios. Mientras no nos haga caso y se presente ante nosotros cuando le llamamos (“que baje Dios y lo vea”), no tendremos una prueba exacta de la existencia de Dios.

Invasor escribió: Más claro aún es lo de Aquino con sus "pruebas de dios".
No se le ocurrió nada menos torpe e inconveniente que reconocer que "el que afirma que dios existe debe probarlo".
Pero dios no existe y por eso el santo no pudo probar nada.

Dios no hizo caso al santo cuando lo invocó para presentárselo a Invasor. Así no hay manera de probar nada…. :roll:

Pero está tan clara la existencia de Dios según Santo Tomás como la inexistencia según Invasor. Como todo son conjeturas indirectas mientras no se presente Dios a disipar dudas, no hay manera de demostrarlo de forma clara y rotunda.

Yo podría decir, de forma actualizada a como lo diría Santo Tomás, que Dios estaría en el origen de todo lo creado (lo llamo Dios, pero algo debería haber). Un ateo dirá que no tiene por qué haber nada y que el Universo se creara solo (entraría en un bucle el señor ateo, porque a ese Universo que se crea a sí mismo se le podría llamar también Dios). El caso es que una cosa es verdad: que existo y existe lo que yo veo (salvo que yo sea el sueño de “alguien” que no se ha despertado, que me parece que no…). Entonces, en el origen de todo lo creado, yo pongo a Dios. Los ateos pondrán…., ¿qué pondrán? No deberían poner nada, pues cualquier cosa que pongan, podría ser “acusado” de ser Dios. Y si no ponen nada…, ¿son capaces de quedarse así tan frescos? Pues eso, y mucho más…, jojojo   . Como anteponen su ateísmo como planteamiento monolítico sin apelación, no darán su brazo a torcer bajo ningún motivo. Estos ateos son de una fe a prueba de bombas. Pero…, sin embargo…., lo que ven mis ojos sigue ahí. Yo sigo existiendo, y el universo también. Por eso, que venga un ateo y me diga que Dios no existe me resbala y me deja más frío e indiferente que una sardina en el mar Báltico. A Dios no le veo, pero veo. Si veo, es que existo (la verdad es que veo una porción muy pequeña del Universo..., pero algo veo)

Rusko escribió:Yo podría decir, de forma actualizada a como lo diría Santo Tomás, que Dios estaría en el origen de todo lo creado (lo llamo Dios, pero algo debería haber).

Si todo tiene un origen, entonces tendrías el problema de explicar el origen de Dios. SI dices que puede haber algo sin origen, entonces eso podría ser el universo.

Un ateo dirá que no tiene por qué haber nada y que el Universo se creara solo (entraría en un bucle el señor ateo, porque a ese Universo que se crea a sí mismo se le podría llamar también Dios)

Puede ser eterno.
Puede que no haya un origen común para todas las cosas.
Y llamarle Dios al universo no crea especiales problemas si no se le asignan características a ese Dios

καλλαικoι escribió:

Rusko escribió:Yo podría decir, de forma actualizada a como lo diría Santo Tomás, que Dios estaría en el origen de todo lo creado (lo llamo Dios, pero algo debería haber).

Si todo tiene un origen, entonces tendrías el problema de explicar el origen de Dios. SI dices que puede haber algo sin origen, entonces eso podría ser el universo.

Sería Dios si no hubiera un origen anterior. No hay nada anterior al Universo. Y si lo hubiere, así estaríamos encadenando orígenes hasta llegar a lo que no tiene origen, o sea, otra vez Dios.

kallaikoi escribió:

Un ateo dirá que no tiene por qué haber nada y que el Universo se creara solo (entraría en un bucle el señor ateo, porque a ese Universo que se crea a sí mismo se le podría llamar también Dios)

Puede ser eterno.
Puede que no haya un origen común para todas las cosas.
Y llamarle Dios al universo no crea especiales problemas si no se le asignan características a ese Dios

Crear especiales problemas.... Eso es asunto vuestro, de los ateos, que realmente no es que no creáis en Dios, sino que no os gusta como se le representa, cómo lo presenta la sociedad humana, desde el viejo con barbas y ropa blanca de la Capilla Sixtina, hasta el salido del monte Olimpo o el que tiene cara de león, de elefante, de halcón, etc..., o es que estáis enemistados con esa idea... (vosotros sabréis). El problema es vuestro porque a Dios no lo ha visto nadie, como para representarlo. Creo que hay un simposio en tus intestinos donde las bacterias están votando si existe el "ser humano" o no. Creo que gana el no, porque nadie ha tenido noticia ni ningún contacto con ese ser humano. Nadie lo ha visto.

Y....., la verdad... un Dios "matemático"..., que sea pura ley científica, pues queda muy alejado del sentimiento humano, y deja frío a los seres humanos que han vislumbrado a Dios desde que dejaron de ser monos. ¿Qué Dios?...., pues...., hay un porrón. Como para elegir. Incluso, aunque en el catálogo de dioses haya para todos los gustos, cualquiera (incluso tú), puedes crear uno nuevo que satisfaga tus pensamientos.... Aunque..., va a ser que no, porque tus pensamientos ya han establecido que no hay Dios, existamos nosotros, exista el Universo o exista lo que sea. El caso es que cada uno se sienta satisfecho con sus ideas...

Rusko escribió:Sería Dios si no hubiera un origen anterior.

Por? No es necesario ponerle el nombre de Dios a lo que no tiene origen.

Eso es asunto vuestro, de los ateos, que realmente no es que no creáis en Dios, sino que no os gusta como se le representa, cómo lo presenta la sociedad humana, desde el viejo con barbas y ropa blanca de la Capilla Sixtina, hasta el salido del monte Olimpo o el que tiene cara de león, de elefante, de halcón, etc..., o es que estáis enemistados con esa idea... (vosotros sabréis).

ya estás de nuevo imaginándote como son los demás.
Dentro de los ateos hay muchos grupos. En general, no creen en Dios, pero los motivos pueden ser muchos.
Y luego, siendo ateo, pues unas ideas de dios pueden gustar más que otras, depende de como sean esas ideas.

El problema es vuestro porque a Dios no lo ha visto nadie, como para representarlo

No, el problema sería en todo caso de las religiones, que es quienes presentan ideas sobre Dios. Los ateos lo que hacen es opinar sobre ellas. Algunas ideas son mejores que otras, está claro.

καλλαικoι escribió:

Rusko escribió:Sería Dios si no hubiera un origen anterior.

Por? No es necesario ponerle el nombre de Dios a lo que no tiene origen.

¿El problema era ese, el nombre de Dios? Eso es lo que pensaba....

καλλαικoι escribió:

Eso es asunto vuestro, de los ateos, que realmente no es que no creáis en Dios, sino que no os gusta como se le representa, cómo lo presenta la sociedad humana, desde el viejo con barbas y ropa blanca de la Capilla Sixtina, hasta el salido del monte Olimpo o el que tiene cara de león, de elefante, de halcón, etc..., o es que estáis enemistados con esa idea... (vosotros sabréis).

ya estás de nuevo imaginándote como son los demás.
Dentro de los ateos hay muchos grupos. En general, no creen en Dios, pero los motivos pueden ser muchos.
Y luego, siendo ateo, pues unas ideas de dios pueden gustar más que otras, depende de como sean esas ideas.

Para todos los gustos. Tantos como seres humanos...., salvo que estos seres humanos no necesiten a Dios porque ya se tengan a sí mismos (lo malo es que "sí mismos" no crean el Universo)

καλλαικoι escribió:

El problema es vuestro porque a Dios no lo ha visto nadie, como para representarlo

No, el problema sería en todo caso de las religiones, que es quienes presentan ideas sobre Dios. Los ateos lo que hacen es opinar sobre ellas. Algunas ideas son mejores que otras, está claro.

Lo que pasa es que los ateos entran en el juego. Además de opinar (mal) de las religiones, opinan que Dios no existe, y eso excede sus conocimientos. Pero ellos lo valen...

Rusko escribió:¿El problema era ese, el nombre de Dios? Eso es lo que pensaba....

para mí no es problema ninguno el usar un nombre. todo depende de lo que conlleve ese nombre detrás. Si se dice que la naturaleza es Dios, sin ningún tipo de connotación de voluntad personal, intervención milagrosa, código ético, etc... pues adelante. Si por detrás me quieren colar algo de eso, entonces es cuando digo que no.

Lo que pasa es que los ateos entran en el juego

Claro, es que cualquiera puede opinar de las ideas religiosas y filosóficas que ha ido desarrollando la humanidad. No hace falta ser marxista para opinar del marxismo.

Además de opinar (mal) de las religiones, opinan que Dios no existe, y eso excede sus conocimientos

Depende de si es ateo positivo o negativo. Lo mismos que los creyentes, los cuales muchos también se exceden en sus afirmaciones.

[quote="Rusko"]

καλλαικoι escribió:

Rusko escribió:Sería Dios si no hubiera un origen anterior.

Por? No es necesario ponerle el nombre de Dios a lo que no tiene origen.

Lo siento Rusko. Kallaikoi te ha colado una gorda y no te has dado cuenta. Todo lo fía a la ciencia y a la naturaleza, pero te cuela que no hay que ponerle nombre a lo que no tiene origen y ha sido originado por arte de birli birloque de la nada original.

¿No me dirás que no es original el tío?

zampabol escribió:

Rusko escribió:

καλλαικoι escribió:

Rusko escribió:Sería Dios si no hubiera un origen anterior.

Por? No es necesario ponerle el nombre de Dios a lo que no tiene origen.

Lo siento Rusko. Kallaikoi te ha colado una gorda y no te has dado cuenta. Todo lo fía a la ciencia y a la naturaleza, pero te cuela que no hay que ponerle nombre a lo que no tiene origen y ha sido originado por arte de birli birloque de la nada original.

¿No me dirás que no es original el tío?

Pero pensar o pretender que el Universo no tiene origen es demasiado audaz y atrevido. No sabemos lo que puede haber detrás del origen del Universo, pero origen sí tiene. A eso que no sabemos, le llamamos Dios los creyentes, y los ateos............ "no hay origen". Los ateos se topan ante un muro, el de su ignorancia..., así que me parece muy osado pontificar sobre eso. Lo que todos sabemos (ateos y creyentes, ateos honestos y creyentes honestos), es que existe una Creación (llámenlo Universo). No se puede demostrar que no exista un Creador por encima de su Creación. ¿Se puede demostrar que existe? Se puede demostrar que existe la Creación. Para un creyente es suficiente. Para un observador neutral....., pues podría ser también suficiente. Para un ateo militante dogmático, lo único suficiente es lo que él piense, independientemente de si existe Dios o no existe.

Rusko escribió:Pero pensar o pretender que el Universo no tiene origen es demasiado audaz y atrevido.

Por? Hay gente que piensa que pueda ser eterno

Rusko escribió:Los ateos se topan ante un muro, el de su ignorancia..., así que me parece muy osado pontificar sobre eso.

Pues si te parece muy osado el pontificar sobre eso, ya me contarás que te parece lo de la Iglesia. Pontifica sobre ello, dice que es demostrable la existencia de Dios, y además se atreve a describir las cualidades de Dios.
Ahí es ná...

¿Se puede demostrar que existe?

No, no se puede demostrar ni que existe ni que no existe. Ambas cosas son indemostrables.

Rusko escribió:

Invasor escribió: Más claro aún es lo de Aquino con sus "pruebas de dios".
No se le ocurrió nada menos torpe e inconveniente que reconocer que "el que afirma que dios existe debe probarlo".
Pero dios no existe y por eso el santo no pudo probar nada.

Pero está tan clara la existencia de Dios según Santo Tomás como la inexistencia según Invasor.

- El que afirma que algo existe, es el que tiene que probarlo. Es imposible probar la "inexistencia" de algo, sea de dios o de los duendes, da igual.
Eso es lo que Tomás de Aquino reconoció, y no halló nada mejor que tratar de probar a dios. Como dios no existe y la prueba de algo inexistente es imposible, el santo no pudo probar más que su propia torpeza.
Asi de facil.

Rusko escribió:Yo podría decir, de forma actualizada a como lo diría Santo Tomás, que Dios estaría en el origen de todo lo creado (lo llamo Dios, pero algo debería haber). Un ateo dirá que no tiene por qué haber nada ...

- Muy bien!
La nada no existe, veo que has progresado!!!
Ten cuidado Rusko, no sigas progresando porque vas a perder la fe; y yo no quiero eso.

καλλαικoι escribió:

Rusko escribió:Pero pensar o pretender que el Universo no tiene origen es demasiado audaz y atrevido.

Por? Hay gente que piensa que pueda ser eterno

Filosóficamente la eternidad no puede existir sin Dios.

Invasor escribió:

Rusko escribió:

Invasor escribió: Más claro aún es lo de Aquino con sus "pruebas de dios".
No se le ocurrió nada menos torpe e inconveniente que reconocer que "el que afirma que dios existe debe probarlo".
Pero dios no existe y por eso el santo no pudo probar nada.

Pero está tan clara la existencia de Dios según Santo Tomás como la inexistencia según Invasor.

- El que afirma que algo existe, es el que tiene que probarlo. Es imposible probar la "inexistencia" de algo, sea de dios o de los duendes, da igual.  
Eso es lo que Tomás de Aquino reconoció, y no halló nada mejor que tratar de probar a dios. Como dios no existe y la prueba de algo inexistente es imposible, el santo no pudo probar más que su propia torpeza.
Asi de facil.

Rusko escribió:Yo podría decir, de forma actualizada a como lo diría Santo Tomás, que Dios estaría en el origen de todo lo creado (lo llamo Dios, pero algo debería haber). Un ateo dirá que no tiene por qué haber nada ...

- Muy bien!
La nada no existe, veo que has progresado!!!
Ten cuidado Rusko, no sigas progresando porque vas a perder la fe; y yo no quiero eso.

No existe vida fuera de la Tierra y hay tontos que creen que sí.

Hoy, en otro hilo sostuve lo siguiente:

"Por cierto que la Tierra no es el único lugar del universo  donde la vida tuvo (y aún tiene) su cuartito de hora.
Es infinitamente probable que haya vida en todo el universo, que la haya habido mucho antes que en la Tierra y seguro que va a haberla luego que aquí se extinga.

Sería un desborde de fanatismo antropocéntrico creer que la vida es un fenómeno exclusivo de este ignorado planeta en la periferia de una galaxia común y silvestre..
Galaxias como la via lactea hay cientos de miles de millones, sólo en el universo observable, que quizá sea una porción pequeña de todo el universo.

Pero sin salir del sistema solar, posiblemente hubo formas de vida en Marte antes que en la Tierra, y cuando el sol se convierta en una gigante roja, probablemente florezcan organismos vivos en Marte, Europa y/o en cualquier otro satélite de Júpiter o Saturno,  

Nuestro pequeño planeta tiene 4500 millones de años.
Apenas se enfrió lo necesario, hace 4 mil millones de años, aparecieron las primeras formas de vida.
Desde ese momento la vida infectó todo el planeta y se extendió como una plaga a lo largo y ancho hasta en el último rincón

Su característica ontológica es la adaptabilidad, o sea, la capacidad de adaptarse a condiciones adversas, sean naturales o artificiales: basta pensar en las bacterias resistentes, p. ej.; o las ratas, mosquitos, etc.

Es imposible determinar objetivamente cuáles son los "seres vivos" de los que no lo son.
Por un convencionalismo los virus no se consideran seres vivos, pero los virus en ciertas condiciones cumplen el mismo ciclo vital que define a un organismo como ser vivo; y también tienen la característica de adaptabilidad que tienen los seres considerados vivos.

- Lo que dije podrá disgustar a alguno; se entiende porqué.
Pero si no hay argumentos contra lo que allí se lee, hay que aguantarse la rabieta.
No insultar a quien lo dijo.