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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Dom Ago 05, 2018 9:40 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No dices que todos los creyentes sean así, sino los que se vislumbran de la apuesta de Pascal.
Pues claro. La apuesta de Pascal ofrece una mala imagen de sus creyentes.

Como no soy Dios, no puedo decir si esos ateos honestos se van a salvar, y seguir siendo ateos… Me suena a la cuadratura del círculo.
No tiene ninguna contradicción.

me es complicado pensar que un ateo no renuncie a su ateísmo y pretenda que Dios le salve
Nadie está diciendo que un ateo pretenda que le salven. No lo pretende porque no cree en Él.
Pero si a pesar de no creer, este existiese, pues yo querría que me salvase.
Pero el querer es irrelevante.
Lo que importa para esta discusión es que Dios podría hacerlo. Según la creencia católica no, porque hay que renunciar al ateísmo. Pero Dios puede ser diferente a lo que los católicos creéis. No hay nada ilógico en ello.

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Dom Ago 05, 2018 9:56 pm

kallaikoi escribió: Pues claro. La apuesta de Pascal ofrece una mala imagen de sus creyentes.
No es pa tanto. Reconozco que está pasada de moda esa apuesta. Entonces, solo estaba la religión cristiana, y ésta estaba muy presente.

kallaikoi escribió: No tiene ninguna contradicción.
No, ya…, jojojo [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]. Oye, que soy ateo muy ateo, pero que quiero que Dios me salve. Como me he portado muy bien, los reyes magos me van a dejar muuuuchos regalos, y luego Dios me va a salvar, aunque ni creo en los reyes magos, y menos en Dios. Creo que esto hace aguas por todos los lados…
kallaikoi escribió: Nadie está diciendo que un ateo pretenda que le salven. No lo pretende porque no cree en Él.
Pero si a pesar de no creer, este existiese, pues yo querría que me salvase.
Estás dando un paso más. Estás diciendo que Dios salve a los ateos (honestos), independientemente de que el ateo siga siendo ateo. Pero esto es otra cosa. El ateo ya no pretende nada (el agnóstico Dorogoi lo deja claro: no pretende). Pero tú, kallaikoi, sí pretendes o quieres creer que Dios no va a abandonar a esos ateos honestos. Pues no soy Dios y no lo sé. Quizá no los abandone (y el Cielo esté lleno de todas las almas humanas, incluido Hitler y Stalin, ¿por qué no?). Pero eso tendrá que venir Dios a la Tierra y explicárnoslo de forma clarita. Le será más difícil a que yo explique a una hormiga por qué Cristiano Ronaldo se ha ido a la Juventus.

Tú…, por lo que veo, no eres ateo tajante…, sino que tienes alguna duda. Tú querrías que te salvase [Dios]….. Me voy a chivar a los 7up que estás blandito y tienes un agujero en la línea de flotación [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen].
kallaikoi escribió: Lo que importa para esta discusión es que Dios podría hacerlo. Según la creencia católica no, porque hay que renunciar al ateísmo
Dios podría hacer todo…, pero le resultaría muy difícil convertir que 2+2 sea igual a 5. Quizá hasta no pudiera hacerlo… Y, la creencia católica, es un manual para terráqueos. Realmente veremos de lo que es capaz de hacer Dios cuando pasemos al “otro lado”. Por supuesto, habrá sorpresas…., pero no sé cuáles serán… El “manual” católico dice que hay que creer, ya no solo en Dios, sino en Jesucristo (creer en Dios lo hacen también los de otras religiones….; eso está chupao). Todo va a depender de la justicia divina: verá los atenuantes y los agravantes. Y habrá que confiar en esa justicia, que, en teoría, es la más justa que hay. Al final, si todo es atenuante, prepárate para ir al Cielo y tomarte unas cañas con Hitler y Stalin (y hasta con el mismísimo Diablo). Resulta que Jesucristo dice en la cruz que perdone a todos, porque no saben lo que hacen…

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Pero yo sigo con el manual católico. Debe ser la parte (no sé si penosa asombro,enfado ) de la apuesta de Pascal para ganarme el Cielo, o porque me gustan los mapas.

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Dom Ago 05, 2018 9:59 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero tú, kallaikoi, sí pretendes o quieres creer que Dios no va a abandonar a esos ateos honestos.
No, yo estoy diciendo que Dios podría hacerlo.

pero le resultaría muy difícil convertir que 2+2 sea igual a 5
Mala comparación.
Loq ue has puesto ahí es una contradicción matemática. Lo que estoy diciendo yo que podría pasar no es una contradicción. Va contra la creencia católica, nada más.

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Lun Ago 06, 2018 4:29 am

Por lo menos reconoces que la apuesta de Pascal ha perdido actualidad; y es verdad lo que dices acerca de que en su momento no era anticuado porque la realidad era completamente distinta a la de hoy y el razonamiento de Pascal debe valorarse apreciándolo en su contexto histórico., no en el nuestro.

Lo mismo pasa con las vías de Tomás de Aquino, con las que ocurre algo similar a lo de Pascal
Actualmente están muuy anticuadas, pero cuando fueron publicadas y durante mucho tiempo tuvieron relevancia.
En ese entonces las vías no se percibían como se aprecian ahora.

Pero la apuesta de Pascal y las vias de Tomás de Aquino, más allá de su actualidad u obsolencia,  son razonamientos equivocados.

Más claro aún es lo de Aquino con sus "pruebas de dios".
No se le ocurrió nada menos torpe e inconveniente que reconocer que "el que afirma que dios existe debe probarlo".
Pero dios no existe y por eso el santo no pudo probar nada.

Hoy se aprecia con toda claridad las inconsistencias de las vías de Tomás, aunque en en su momento no se percibieran sus falencias con la misma nitidez.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Mar Ago 07, 2018 10:21 am

Es otro tema. Pasamos de la existencia de Jesús, a la existencia de Dios. Mientras no nos haga caso y se presente ante nosotros cuando le llamamos (“que baje Dios y lo vea”), no tendremos una prueba exacta de la existencia de Dios.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Más claro aún es lo de Aquino con sus "pruebas de dios".
No se le ocurrió nada menos torpe e inconveniente que reconocer que "el que afirma que dios existe debe probarlo".
Pero dios no existe y por eso el santo no pudo probar nada.
Dios no hizo caso al santo cuando lo invocó para presentárselo a Invasor. Así no hay manera de probar nada…. Rolling Eyes

Pero está tan clara la existencia de Dios según Santo Tomás como la inexistencia según Invasor. Como todo son conjeturas indirectas mientras no se presente Dios a disipar dudas, no hay manera de demostrarlo de forma clara y rotunda.

Yo podría decir, de forma actualizada a como lo diría Santo Tomás, que Dios estaría en el origen de todo lo creado (lo llamo Dios, pero algo debería haber). Un ateo dirá que no tiene por qué haber nada y que el Universo se creara solo (entraría en un bucle el señor ateo, porque a ese Universo que se crea a sí mismo se le podría llamar también Dios). El caso es que una cosa es verdad: que existo y existe lo que yo veo (salvo que yo sea el sueño de “alguien” que no se ha despertado, que me parece que no…). Entonces, en el origen de todo lo creado, yo pongo a Dios. Los ateos pondrán…., ¿qué pondrán? No deberían poner nada, pues cualquier cosa que pongan, podría ser “acusado” de ser Dios. Y si no ponen nada…, ¿son capaces de quedarse así tan frescos? Pues eso, y mucho más…, jojojo   [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] . Como anteponen su ateísmo como planteamiento monolítico sin apelación, no darán su brazo a torcer bajo ningún motivo. Estos ateos son de una fe a prueba de bombas. Pero…, sin embargo…., lo que ven mis ojos sigue ahí. Yo sigo existiendo, y el universo también. Por eso, que venga un ateo y me diga que Dios no existe me resbala y me deja más frío e indiferente que una sardina en el mar Báltico. A Dios no le veo, pero veo. Si veo, es que existo (la verdad es que veo una porción muy pequeña del Universo..., pero algo veo)
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Mar Ago 07, 2018 10:51 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo podría decir, de forma actualizada a como lo diría Santo Tomás, que Dios estaría en el origen de todo lo creado (lo llamo Dios, pero algo debería haber).
Si todo tiene un origen, entonces tendrías el problema de explicar el origen de Dios. SI dices que puede haber algo sin origen, entonces eso podría ser el universo.

Un ateo dirá que no tiene por qué haber nada y que el Universo se creara solo (entraría en un bucle el señor ateo, porque a ese Universo que se crea a sí mismo se le podría llamar también Dios)
Puede ser eterno.
Puede que no haya un origen común para todas las cosas.
Y llamarle Dios al universo no crea especiales problemas si no se le asignan características a ese Dios
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Mar Ago 07, 2018 2:06 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo podría decir, de forma actualizada a como lo diría Santo Tomás, que Dios estaría en el origen de todo lo creado (lo llamo Dios, pero algo debería haber).
Si todo tiene un origen, entonces tendrías el problema de explicar el origen de Dios. SI dices que puede haber algo sin origen, entonces eso podría ser el universo.
Sería Dios si no hubiera un origen anterior. No hay nada anterior al Universo. Y si lo hubiere, así estaríamos encadenando orígenes hasta llegar a lo que no tiene origen, o sea, otra vez Dios.

kallaikoi escribió:
Un ateo dirá que no tiene por qué haber nada y que el Universo se creara solo (entraría en un bucle el señor ateo, porque a ese Universo que se crea a sí mismo se le podría llamar también Dios)
Puede ser eterno.
Puede que no haya un origen común para todas las cosas.
Y llamarle Dios al universo no crea especiales problemas si no se le asignan características a ese Dios

Crear especiales problemas.... Eso es asunto vuestro, de los ateos, que realmente no es que no creáis en Dios, sino que no os gusta como se le representa, cómo lo presenta la sociedad humana, desde el viejo con barbas y ropa blanca de la Capilla Sixtina, hasta el salido del monte Olimpo o el que tiene cara de león, de elefante, de halcón, etc..., o es que estáis enemistados con esa idea... (vosotros sabréis). El problema es vuestro porque a Dios no lo ha visto nadie, como para representarlo. Creo que hay un simposio en tus intestinos donde las bacterias están votando si existe el "ser humano" o no. Creo que gana el no, porque nadie ha tenido noticia ni ningún contacto con ese ser humano. Nadie lo ha visto.

Y....., la verdad... un Dios "matemático"..., que sea pura ley científica, pues queda muy alejado del sentimiento humano, y deja frío a los seres humanos que han vislumbrado a Dios desde que dejaron de ser monos. ¿Qué Dios?...., pues...., hay un porrón. Como para elegir. Incluso, aunque en el catálogo de dioses haya para todos los gustos, cualquiera (incluso tú), puedes crear uno nuevo que satisfaga tus pensamientos.... Aunque..., va a ser que no, porque tus pensamientos ya han establecido que no hay Dios, existamos nosotros, exista el Universo o exista lo que sea. El caso es que cada uno se sienta satisfecho con sus ideas...
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Mar Ago 07, 2018 2:12 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sería Dios si no hubiera un origen anterior.
Por? No es necesario ponerle el nombre de Dios a lo que no tiene origen.

Eso es asunto vuestro, de los ateos, que realmente no es que no creáis en Dios, sino que no os gusta como se le representa, cómo lo presenta la sociedad humana, desde el viejo con barbas y ropa blanca de la Capilla Sixtina, hasta el salido del monte Olimpo o el que tiene cara de león, de elefante, de halcón, etc..., o es que estáis enemistados con esa idea... (vosotros sabréis).
ya estás de nuevo imaginándote como son los demás.
Dentro de los ateos hay muchos grupos. En general, no creen en Dios, pero los motivos pueden ser muchos.
Y luego, siendo ateo, pues unas ideas de dios pueden gustar más que otras, depende de como sean esas ideas.

El problema es vuestro porque a Dios no lo ha visto nadie, como para representarlo
No, el problema sería en todo caso de las religiones, que es quienes presentan ideas sobre Dios. Los ateos lo que hacen es opinar sobre ellas. Algunas ideas son mejores que otras, está claro.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Mar Ago 07, 2018 2:17 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sería Dios si no hubiera un origen anterior.
Por? No es necesario ponerle el nombre de Dios a lo que no tiene origen.
¿El problema era ese, el nombre de Dios? Eso es lo que pensaba....

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Eso es asunto vuestro, de los ateos, que realmente no es que no creáis en Dios, sino que no os gusta como se le representa, cómo lo presenta la sociedad humana, desde el viejo con barbas y ropa blanca de la Capilla Sixtina, hasta el salido del monte Olimpo o el que tiene cara de león, de elefante, de halcón, etc..., o es que estáis enemistados con esa idea... (vosotros sabréis).
ya estás de nuevo imaginándote como son los demás.
Dentro de los ateos hay muchos grupos. En general, no creen en Dios, pero los motivos pueden ser muchos.
Y luego, siendo ateo, pues unas ideas de dios pueden gustar más que otras, depende de como sean esas ideas.
Para todos los gustos. Tantos como seres humanos...., salvo que estos seres humanos no necesiten a Dios porque ya se tengan a sí mismos (lo malo es que "sí mismos" no crean el Universo)

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
El problema es vuestro porque a Dios no lo ha visto nadie, como para representarlo
No, el problema sería en todo caso de las religiones, que es quienes presentan ideas sobre Dios. Los ateos lo que hacen es opinar sobre ellas. Algunas ideas son mejores que otras, está claro.
Lo que pasa es que los ateos entran en el juego. Además de opinar (mal) de las religiones, opinan que Dios no existe, y eso excede sus conocimientos. Pero ellos lo valen...
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Mar Ago 07, 2018 2:24 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿El problema era ese, el nombre de Dios? Eso es lo que pensaba....
para mí no es problema ninguno el usar un nombre. todo depende de lo que conlleve ese nombre detrás. Si se dice que la naturaleza es Dios, sin ningún tipo de connotación de voluntad personal, intervención milagrosa, código ético, etc... pues adelante. Si por detrás me quieren colar algo de eso, entonces es cuando digo que no.

Lo que pasa es que los ateos entran en el juego
Claro, es que cualquiera puede opinar de las ideas religiosas y filosóficas que ha ido desarrollando la humanidad. No hace falta ser marxista para opinar del marxismo.

Además de opinar (mal) de las religiones, opinan que Dios no existe, y eso excede sus conocimientos
Depende de si es ateo positivo o negativo. Lo mismos que los creyentes, los cuales muchos también se exceden en sus afirmaciones.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por zampabol el Mar Ago 07, 2018 4:51 pm

[quote="Rusko"]
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sería Dios si no hubiera un origen anterior.
Por? No es necesario ponerle el nombre de Dios a lo que no tiene origen.

Lo siento Rusko. Kallaikoi te ha colado una gorda y no te has dado cuenta. Todo lo fía a la ciencia y a la naturaleza, pero te cuela que no hay que ponerle nombre a lo que no tiene origen y ha sido originado por arte de birli birloque de la nada original.

¿No me dirás que no es original el tío? bounce


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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Mar Ago 07, 2018 10:39 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sería Dios si no hubiera un origen anterior.
Por? No es necesario ponerle el nombre de Dios a lo que no tiene origen.

Lo siento Rusko. Kallaikoi te ha colado una gorda y no te has dado cuenta. Todo lo fía a la ciencia y a la naturaleza, pero te cuela que no hay que ponerle nombre a lo que no tiene origen y ha sido originado por arte de birli birloque de la nada original.

¿No me dirás que no es original el tío? bounce


Pero pensar o pretender que el Universo no tiene origen es demasiado audaz y atrevido. No sabemos lo que puede haber detrás del origen del Universo, pero origen sí tiene. A eso que no sabemos, le llamamos Dios los creyentes, y los ateos............ "no hay origen". Los ateos se topan ante un muro, el de su ignorancia..., así que me parece muy osado pontificar sobre eso. Lo que todos sabemos (ateos y creyentes, ateos honestos y creyentes honestos), es que existe una Creación (llámenlo Universo). No se puede demostrar que no exista un Creador por encima de su Creación. ¿Se puede demostrar que existe? Se puede demostrar que existe la Creación. Para un creyente es suficiente. Para un observador neutral....., pues podría ser también suficiente. Para un ateo militante dogmático, lo único suficiente es lo que él piense, independientemente de si existe Dios o no existe.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Mar Ago 07, 2018 10:45 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero pensar o pretender que el Universo no tiene origen es demasiado audaz y atrevido.
Por? Hay gente que piensa que pueda ser eterno

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Mar Ago 07, 2018 10:49 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Los ateos se topan ante un muro, el de su ignorancia..., así que me parece muy osado pontificar sobre eso.
Pues si te parece muy osado el pontificar sobre eso, ya me contarás que te parece lo de la Iglesia. Pontifica sobre ello, dice que es demostrable la existencia de Dios, y además se atreve a describir las cualidades de Dios.
Ahí es ná...

¿Se puede demostrar que existe?
No, no se puede demostrar ni que existe ni que no existe. Ambas cosas son indemostrables.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Mar Ago 07, 2018 11:36 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Más claro aún es lo de Aquino con sus "pruebas de dios".
No se le ocurrió nada menos torpe e inconveniente que reconocer que "el que afirma que dios existe debe probarlo".
Pero dios no existe y por eso el santo no pudo probar nada
.

Pero está tan clara la existencia de Dios según Santo Tomás como la inexistencia según Invasor.

- El que afirma que algo existe, es el que tiene que probarlo. Es imposible probar la "inexistencia" de algo, sea de dios o de los duendes, da igual.
Eso es lo que Tomás de Aquino reconoció, y no halló nada mejor que tratar de probar a dios. Como dios no existe y la prueba de algo inexistente es imposible, el santo no pudo probar más que su propia torpeza.
Asi de facil.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo podría decir, de forma actualizada a como lo diría Santo Tomás, que Dios estaría en el origen de todo lo creado (lo llamo Dios, pero algo debería haber). Un ateo dirá que no tiene por qué haber nada ...

- Muy bien!
La nada no existe, veo que has progresado!!!
Ten cuidado Rusko, no sigas progresando porque vas a perder la fe; y yo no quiero eso.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por zampabol el Miér Ago 08, 2018 12:33 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero pensar o pretender que el Universo no tiene origen es demasiado audaz y atrevido.
Por? Hay gente que piensa que pueda ser eterno


Filosóficamente la eternidad no puede existir sin Dios.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por zampabol el Miér Ago 08, 2018 12:41 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Más claro aún es lo de Aquino con sus "pruebas de dios".
No se le ocurrió nada menos torpe e inconveniente que reconocer que "el que afirma que dios existe debe probarlo".
Pero dios no existe y por eso el santo no pudo probar nada
.

Pero está tan clara la existencia de Dios según Santo Tomás como la inexistencia según Invasor.

- El que afirma que algo existe, es el que tiene que probarlo. Es imposible probar la "inexistencia" de algo, sea de dios o de los duendes, da igual.  
Eso es lo que Tomás de Aquino reconoció, y no halló nada mejor que tratar de probar a dios. Como dios no existe y la prueba de algo inexistente es imposible, el santo no pudo probar más que su propia torpeza.
Asi de facil.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo podría decir, de forma actualizada a como lo diría Santo Tomás, que Dios estaría en el origen de todo lo creado (lo llamo Dios, pero algo debería haber). Un ateo dirá que no tiene por qué haber nada ...

- Muy bien!
La nada no existe, veo que has progresado!!!
Ten cuidado Rusko, no sigas progresando porque vas a perder la fe; y yo no quiero eso.

No existe vida fuera de la Tierra y hay tontos que creen que sí.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Miér Ago 08, 2018 1:20 am

Hoy, en otro hilo sostuve lo siguiente:

"Por cierto que la Tierra no es el único lugar del universo  donde la vida tuvo (y aún tiene) su cuartito de hora.
Es infinitamente probable que haya vida en todo el universo, que la haya habido mucho antes que en la Tierra y seguro que va a haberla luego que aquí se extinga.

Sería un desborde de fanatismo antropocéntrico creer que la vida es un fenómeno exclusivo de este ignorado planeta en la periferia de una galaxia común y silvestre..
Galaxias como la via lactea hay cientos de miles de millones, sólo en el universo observable, que quizá sea una porción pequeña de todo el universo.

Pero sin salir del sistema solar, posiblemente hubo formas de vida en Marte antes que en la Tierra, y cuando el sol se convierta en una gigante roja, probablemente florezcan organismos vivos en Marte, Europa y/o en cualquier otro satélite de Júpiter o Saturno,  

Nuestro pequeño planeta tiene 4500 millones de años.
Apenas se enfrió lo necesario, hace 4 mil millones de años, aparecieron las primeras formas de vida.
Desde ese momento la vida infectó todo el planeta y se extendió como una plaga a lo largo y ancho hasta en el último rincón

Su característica ontológica es la adaptabilidad, o sea, la capacidad de adaptarse a condiciones adversas, sean naturales o artificiales: basta pensar en las bacterias resistentes, p. ej.; o las ratas, mosquitos, etc.

Es imposible determinar objetivamente cuáles son los "seres vivos" de los que no lo son.
Por un convencionalismo los virus no se consideran seres vivos, pero los virus en ciertas condiciones cumplen el mismo ciclo vital que define a un organismo como ser vivo; y también tienen la característica de adaptabilidad que tienen los seres considerados vivos.


- Lo que dije podrá disgustar a alguno; se entiende porqué.
Pero si no hay argumentos contra lo que allí se lee, hay que aguantarse la rabieta.
No insultar a quien lo dijo.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Miér Ago 08, 2018 6:28 pm

Por cierto, me gustaría aclarar que sí se puede demostrar la inexistencia de algunas cosas.

Por ejemplo, hay ideas de Dios que llevan a contradicciones. Por tanto, ese Dios en particular no puede existir, es imposible. Por ejemplo un Dios infinitamente bueno, omnipotente y omnisciente.

También se puede demostrar que el Dios que controla las lluvias a su voluntad no existe, ya que se ha demostrado que el mecanismo que rige la lluvia es otro.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Dorogoi el Miér Ago 08, 2018 9:57 pm

Pero cuando los indios tocan los tambores viene la lluvia para salvar la cosecha. bounce
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Jue Ago 09, 2018 1:14 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por cierto, me gustaría aclarar que sí se puede demostrar la inexistencia de algunas cosas.

Por ejemplo, hay ideas de Dios que llevan a contradicciones. Por tanto, ese Dios en particular no puede existir, es imposible. Por ejemplo un Dios infinitamente bueno, omnipotente y omnisciente.

- Sin ninguna duda.
Hay cosas que se pueden demostrar falsas, y son correctos los ejemplos que citas:

La omnipotencia es una falacia conceptual: "Un ser omnipotente no puede crear una piedra tan pesada que él no pueda levantar", ergo: no existe un ser omnipotente.

Hay que hilar más fino con la "bondad infinita".
Si dios es"infinitamente bueno" no puede ser equitativo, ergo no puede ser "infinitamente justo".

___

Aparte de eso,

En realidad, la bondad es el primero y principal atributo del dios platónico de los cristianos; pero no del dios de los judíos.

Yahvé es justo.
La justicia es su principal atributo, y su bondad es consecuencia de ella. Es una cualidad derivada de su condición de justo.

La concepción platónico-cristiana de la bondad como primer atributo de dios, implica que la cualidad de justicia queda supeditada a la bondad, está subordinada a ella.     Si dios es infinitamente bueno necesariamente es infinitamente injusto., o mejor dicho: es incapaz de hacer justicia.

Más consistente parece la concepción semita de que la bondad es lo que viene a continuación de la justicia infinita de dios.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Jue Ago 09, 2018 2:02 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero pensar o pretender que el Universo no tiene origen es demasiado audaz y atrevido.
Por? Hay gente que piensa que pueda ser eterno

Estábamos hablando del origen, no de su fin.

kallaikoi escribió: Pues si te parece muy osado el pontificar sobre eso, ya me contarás que te parece lo de la Iglesia. Pontifica sobre ello, dice que es demostrable la existencia de Dios, y además se atreve a describir las cualidades de Dios.
Ahí es ná...
Pero no va de “científica”. Eso se lo deja a los cientificistas.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: - Muy bien!
La nada no existe, veo que has progresado!!!
Ten cuidado Rusko, no sigas progresando porque vas a perder la fe; y yo no quiero eso.
La nada no existe. Pero, si algo se creó de la nada, será que la nada es algo más que nada y la nada ya no es nada. Pues es el Dios creador.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: No existe vida fuera de la Tierra y hay tontos que creen que sí.
¿Y quién cree que sí? ¡que lo demuestre!, jojojo [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Hoy, en otro hilo sostuve lo siguiente:

"Por cierto que la Tierra no es el único lugar del universo  donde la vida tuvo (y aún tiene) su cuartito de hora.
Es infinitamente probable que haya vida en todo el universo, que la haya habido mucho antes que en la Tierra y seguro que va a haberla luego que aquí se extinga

¡¡Hala lo que ha dicho!!! asombro . Primero dice que la Tierra NO es el único lugar donde hubo/hay vida. Luego dice que es INFINITAMENTE… probable. Si es probable, me choca que añada la palabra “infinitamente”. El caso es que si es probable, no será infinito. Pero el caso es que Invasor no ha podido demostrar que hay vida en algún sitio que no sea la Tierra. No nos lo ha mostrado, no nos lo ha demostrado. El resto de su speech sobra (fanatismo antropocéntrico, fenómeno exclusivo, ignorado planeta…). Si no nos demuestra científicamente la vida fuera de la Tierra, vamos a pensar que Invasor es otro crédulo más, con mucha fe.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Jue Ago 09, 2018 2:05 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por cierto, me gustaría aclarar que sí se puede demostrar la inexistencia de algunas cosas.

Por ejemplo, hay ideas de Dios que llevan a contradicciones. Por tanto, ese Dios en particular no puede existir, es imposible. Por ejemplo un Dios infinitamente bueno, omnipotente y omnisciente.
Ya…. Estamos a cinco minutos de que kalla nos saque la paradoja de Epicuro, que tanto circula por la red.

Lo que pasa es que, tanto para este Epicuro de la red como para kallaikoi, la bondad, omnipotencia y omnisciencia deben significar algo distinto a como lo ve Dios. Y entonces, no les cabe en la cabeza. Esas cosas pasan…

Yo también le pido a Dios muchas cosas…., y el muy divino, no las hace. Será que no es omnipotente….., o es sordo, o no me hace caso. O no es bueno por no hacerme caso, ser sordo o no ser omnipotente. Por lo menos va de blanco, como el Real Madrid… (que gana mucho…, pero alguna vez se ha debido dormir Dios porque no siempre gana el Real Madrid… A ver este año qué tal va la cosa…)
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: La omnipotencia es una falacia conceptual: "Un ser omnipotente no puede crear una piedra tan pesada que él no pueda levantar", ergo: no existe un ser omnipotente.
Pero me estás hablando de Luke Skywalker, o a algún caballero Jedi atascadito. Vaya omnipotencia birria que creas una piedra y luego tienes que cargarla como un vulgar estibador, deslomándote los riñones. El omnipotente hace migas la piedra y luego la convierte en un unicornio arcoíris de 5 años luz de longitud en el medio de la galaxia de Andrómeda. O algo parecido… Y después se lo fuma.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Hay que hilar más fino con la "bondad infinita".
Si dios es"infinitamente bueno" no puede ser equitativo, ergo no puede ser "infinitamente justo".
¿Qué es bondad (infinita o no)? y…, ¿ser equitativo es nombrar una lista paritaria (de parida) de políticos de ambos sexos o que el unicornio de 5 años luz de longitud tenga que ser del mismo tamaño que el unicornio flotador de las piscinas?

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: En realidad, la bondad es el primero y principal atributo del dios platónico de los cristianos; pero no del dios de los judíos
En el Génesis vio Dios que era bueno lo que había creado. Pues…, habiendo creado las arañas y las cucarachas, el autor del Génesis ESTÁ MINTIENDO. Luego vendría Plastón a dulcificar al Dios de los judíos (y las arañas y las cucarachas) con mucha miel… Es que no se había inventado todavía la remolacha azucarera…

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Si dios es infinitamente bueno necesariamente es infinitamente injusto., o mejor dicho: es incapaz de hacer justicia.
Vuelvo a preguntar: ¿qué es ser bueno? Es que yo pensaba que ser bueno era ser justo. E infinitamente bueno era ser infinitamente justo. Ahora va a resultar que no existe el infierno porque el “buenismo” no lo admite (algunos “buenistas” cristianos no lo admiten. Estos cristianos son minoría). Y algunos ateos, como kallaikoi, que sigue clamando porque Dios se salte su justicia e indulte a los “malos” ateos (pero honestos). Pues, si se aplica la justicia, el infierno como lugar de ausencia de Dios, existe, y no está vacío, por mucho que duela a los buenistas (cristianos o ateos).

¿Qué es ser bueno? La pregunta sigue formulada.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Jue Ago 09, 2018 2:27 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero pensar o pretender que el Universo no tiene origen es demasiado audaz y atrevido.
Por? Hay gente que piensa que pueda ser eterno

Estábamos hablando del origen, no de su fin.
Estoy hablando de su origen, es decir que no haya tenido origen y sea eterna "hacia atrás".

Pero no va de “científica”
La Iglesia va de que Ella conoce la verdad, que se puede demostrar y habla y habla y habla sobre esa presunta verdad, hasta los más mínimos detalles. Te molesta mucho que algún científico pontifique sobre algo que no se puede demostrar y te da absolutamente igual que la Iglesia pontifique y pontifique y pontifique sobre ello. Anda ya!!!!

Lo que pasa es que, tanto para este Epicuro de la red como para kallaikoi, la bondad, omnipotencia y omnisciencia deben significar algo distinto a como lo ve Dios
Ves? ya lo estás haciendo tú también. Estás intentando hacer pasar como verdad "como lo ve Dios"!!! Tú sabes como lo ve Dios? No, ni idea. Yo tampoco.
Yo no hablo de como lo ve Dios o deja de verlo, porque no lo sé. Yo hablo de una idea que trata de transmitir la Iglesia. Y es una idea criticable porque no aguanta un examen riguroso.
Estamos hablando de "ideas de Dios", no de Dios porque no sabemos si existe.
Y como esa idea es contradictoria, pues significa que no puede existir.
Los mismo que un círculo cuadrado es una idea, pero resulta que no puede existir porque es una contradicción.

Y algunos ateos, como kallaikoi, que sigue clamando porque Dios se salte su justicia e indulte a los “malos” ateos
No mientas que eso está muy feo y lo tienes prohibido. Yo no clamo nada de eso. Yo digo que la apuesta de Pascal no sirve porque no se sabe si Dios, en caso de existir, salvaría a un ateo honesto.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Jue Ago 09, 2018 3:05 pm

Otras ideas contradictorias:
Dios es omnisciente y omnipotente. Dios crea el universo de la nada. Dios nos da libre albedrío.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Jue Ago 09, 2018 3:22 pm

Mira, para refutar a tu apuesta de Pascal... No estoy de acuerdo con exactamente todas las frases, pero casi.

EXISTE DIOS? LAS 4 RESPUESTAS DE SMITH





Todos los que nos declaramos ateos hemos tenido que escuchar en alguna ocasión objeciones parecidas a éstas: «¿Y si estás equivocado?». «¿Qué ocurre si Dios existe, si el cielo es real y no un cuento de hadas?».


Cada vez que un creyente se expresa de ese modo está, cuatro siglos después, volviendo a formular la que se conoce como apuesta de Pascal.

En resumen, lo que vino a decirnos el matemático francés es que es más prudente creer en su dios porque, caso de existir, se gana el cielo; y, de no existir, no se pierde nada. Elijo creer por si las moscas, para salvar mi pellejo de los fuegos de un hipotético infierno.

La apuesta de Pascal es débil moralmente, con ese siempre omnipresente dios-a-la-búsqueda-de-idolatría de los monoteísmos, que sólo te salva de la quema si le veneras y le dices muchas veces que él es el único y el más guapo, espejito, espejito.

No sólo moralmente, sino también intelectualmente, ya que desecha la posibilidad de que, si existe algún dios, pueda tratarse no del suyo, sino de cualquier otro de los miles a los que la humanidad adora o adoró. Es una opción que Pascal parece no haber considerado: la de haber elegido como objeto de su adoración al dios equivocado. La de no ser finalmente admitido en el club de la vida eterna por haber sido hincha de un equipo rival.

Puestos a jugar a la lotería contemplemos todas las probabilidades, señor Pascal, señoras y señores apostantes.




¿Existen los dioses o no? ¿Algo o alguien creó el universo y lo controla?

En 1979, en su búsqueda de respuestas a esas preguntas, el filósofo George Smith expuso un planteamiento que, desde entonces, se conoce por la apuesta de Smith. Voy a tratar de explicarla. Con mis propias palabras y mis propias cavilaciones, aclaro. No quiero que se le atribuyan al pobre Smith desvaríos verbales de los que sólo yo soy responsable.

Analicemos los casos posibles:




Caso 1. – No existe ningún dios. En este escenario, los creyentes de cualquiera de las religiones habrán pasado un tiempo precioso en diálogos infructuosos con seres imaginarios. En una primera reflexión, me digo que no tengo nada que objetar e esos diálogos. Rezar ayuda a la estabilidad emocional de muchos. Además, cada cual es libre de hablar con quien quiera y de creer lo que quiera, como si quiere creer que las piedras tienen alma.

El problema surge cuando líderes religiosos obtusos convencen a sus fieles para que arrojen esas piedras a la cabeza de los seguidores de otros dioses, de los ateos, de las mujeres, de los homosexuales... Por favor, crea usted en lo que quiera, pero deje de lanzar odio sobre mí, sobre los míos y sobre el resto de seres humanos. Es terriblemente frustrante comprobar cómo una y otra vez las visiones mitológicas del mundo se inmiscuyen en nuestras vidas, a veces hasta acabar con ellas.




Caso 2. – Existe algún dios pero es impersonal, del tipo en el que creen los deístas. Lo que vienen a decir los deístas es que hubo una causa primera. Que un ente está en el origen de todo. Que ese ente creó el universo con sus leyes para luego despreocuparse por completo, dejándonos a todos a nuestra suerte, sin intervenir. Y que no reparte ni premios ni castigos en juicios finales.

Si los deístas tienen razón, da igual que creamos o no en dioses: no seremos ni premiados ni castigados por ello.

Si los deístas tienen razón, no sirve de mucho rezar cuando tu equipo va a lanzar un penalty, ya que el dios en cuestión, respetando sus propios principios, no va a realizar una exhalación mágica que le dé más fuerza a la pelota, ni va a intervenir de ningún otro modo con sus superpoderes.

Si los deístas tienen razón, puedo entender el motivo por el que su dios-causa-primera se esconde tanto de nosotros: está lejos, muy lejos, en algún rincón remoto del universo, avergonzado, preguntándose aún qué falló.




Caso 3. – Existe un dios –o varios– y es un ser moralmente ejemplar.

De ser así, los ateos, por el hecho de serlo, no debemos tener miedo a que el fuego abrase nuestros traseros.

De ser así, la alabanza interesada, la apuesta a lo seguro tipo Pascal, sería mal vista por el tal ente moralmente superior.

De ser así, el vaivén insistente de nuestra frente en rítmicos golpeteos contra una alfombra o contra un muro no tendría ningún valor a los ojos de ese ente.

De ser así, las personas no seríamos juzgadas en función de si hemos santificado o no las fiestas, de si hemos honrado o no a un dios sobre todas las cosas, de si hemos tomado o no su nombre en vano... sino de si hemos pasado por esta vida haciendo el menor daño posible y, con suerte, algo de bien.

Desgraciadamente, dado lo que contemplamos, parece difícil que existan dioses moralmente ejemplares. Este caso se hace altamente improbable: ¿consentiría un ser éticamente superior todo lo que sucede por aquí? Si nos ama a todos por igual, ¿por qué a algunos los trata tan mal?




Caso 4. – Existe un dios y es tal como nos lo describen los monoteísmos. Pues, de ser así, agnósticos, escépticos, ateos, librepensadores, apostantes por los dioses equivocados... vayámonos todos al infierno. Pero con la cabeza alta. Con la conciencia tranquila. No queremos tratos con dioses que, en lugar de hablar por sí mismos, dando la cara, permiten que, a modo de voceros autorizados, actúen en su nombre líderes iracundos, rencorosos, retrógrados, intelectualmente cerriles, homófobos y misóginos.

Vayámonos todos al infierno: no queremos compartir morada eterna con dioses que castigan a personas honestas por no creer en ellos o por haber creído en otros dioses y que, por el contrario, admiten en su paraíso a terroristas. Ni con dioses que aceptan junto a ellos a cualquiera que, por muy infame que haya sido su vida, se arrepiente treinta segundos antes de morir y pronuncia las palabras mágicas: «creo en ti, acógeme a tu lado, oh, Señor».



Pero no sufran: no acabaremos en ningún infierno. ¡Es tan obvio que esos dioses vengativos y vanidosos han sido modelados a imagen y semejanza de sus creadores, los hombres!


Así que, ante la cuestión de si existen o no los dioses: dado que en cualquiera de los tres primeros escenarios los ateos no salimos perjudicados; y dado que el caso 4 es tan falto de sentido, tan absurdo, tan inverosímil para cualquier mente que se nutra de sensatez, me parece obvio que los ateos podemos dormir tranquilos.


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Añado que en el caso 4 también todos los cristianos tiene posibilidad de ir al infierno si el Dios que existe no es el suyo y es otro.


Última edición por καλλαικoι el Vie Ago 10, 2018 8:38 am, editado 1 vez
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Vie Ago 10, 2018 3:54 am


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: La omnipotencia es una falacia conceptual: "Un ser omnipotente no puede crear una piedra tan pesada que él no pueda levantar", ergo: no existe un ser omnipotente.
Pero me estás hablando de Luke Skywalker, o a algún caballero Jedi atascadito.

- No, de alguien aún más fantástico que esos dos juntos: estoy hablando de un "ser omnipotente", como tu dios.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Hay que hilar más fino con la "bondad infinita".
Si dios es"infinitamente bueno" no puede ser equitativo, ergo no puede ser "infinitamente justo"
.
¿Qué es bondad (infinita o no)? y…, ¿ser equitativo es nombrar una lista paritaria (de parida) de políticos de ambos sexos o que el unicornio de 5 años luz de longitud tenga que ser del mismo tamaño que el unicornio flotador de las piscinas?

- No amigo. El problema de la cualidad de bueno de dios y la de justo, está íntimamente vinculado al perdón cristiano. Es filosofía de las religiones y requiere profundos conocimientos sobre la adaptación cristiana de la filosofía religiosa platónica y de la/s concepción/es del dios de Israel y del dios del judaísmo.

En la Edad Media, desde Agustín de Hipona hasta Tomás de Aquino, los atributos del dios cristiano y del dios del AT fueron tratados hasta el hartazgo. Esta cuestión era la culminación de los estudios académicos, y lo fue inclusive en tiempos de Lutero que consiguió doctorarse en leyes y en filosofía, pero no en teología.

Este problema es de los más profundos en filosofía de las religiones y teología comparada; que haya perdido actualidad no quiere decir que no sea tan complejo como interesante.
Yo soy sólo un entusiasta, un advenedizo en la materia o un curioso más bien; por eso no me animo a emitir juicio al respecto;
A eso me refería con "sobre la bondad de dios hay que hilar más fino" y como soy consciente que el tema excede mis modestos conocimientos, no me atrevo a decir más de lo que dije: "Parecería que la concepción...."

El cristianismo es una religión muy elevada tanto en su filosofía religiosa como en su teología y no deberías tomarla a la risa ni burlarte de ella.
Más bien, como cristiano que dices ser, deberías empezar por ir a clases de catequesis para comprender los rudimentos de la religión que dices profesar.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Qué es ser bueno? La pregunta sigue formulada.

Luego de doctorarte en Filosofía y en Teología, quizá consigas algún preceptor que te oriente para estudiar ese problema.
Si consigues aproximarte a la idea de "bueno" no te vas a animar a decir más que "Parece que la concepción..."
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

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