Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

La apuesta de Pascal, donde realmente falla, es que lo que muestra es una imagen pésima del creyente. Cree por interés, por interés egoísta de salvación hace las cosas. Ese es el problema gordo de la apuesta de pascal.
Y por eso un ateo honrado podría ser salvado, por su no egoísmo.

Rusko escribió:La ideología es sustitutoria de la religión,

Eso no es cierto, la religión no sustituye a la ideología, la mayoría de los religiosos en mayor o menor medida abrazan ideologías; y en infinidad de casos las ideologías completan las creencias religiosas.

Tampoco las religiónes ni las ideologías tienen porqué tener una moral,
De hecho durante 7500 años las religiones no tuvieron ninguna moral y la moral existió siempre.

El mundo es mucho más ancho que el cristianismo y el marxismo que es en lo que tu estabas pensando cuando escribiste tu comentario.
Ni la moral de occidente se la dictó dios a Platón ni Marx escribió mandamientos morales en El Capital

La moral es producto de la costumbre, no de las ideas.

Invasor escribió:

Rusko escribió:La ideología es sustitutoria de la religión,

Eso no es cierto,

En la práctica, vemos que sí.

Invasor escribió: la mayoría de los religiosos en mayor o menor medida abrazan ideologías; y en infinidad de casos las ideologías completan las creencias religiosas.

Eso es como decir que la mayoría de los ideologizados abrazan religiones “clásicas”. La visión global de la religión desde hace décadas la ocupa la “ideología”. Luego, cada uno puede tener la religión que sea, porque la pregunta “final” sobre el Más Allá, no te la va a resolver la ideología…, y, aunque esa pregunta se soslaye, al final siempre va a estar ahí. Mientras tanto, y sin plantearse esa “pregunta final”, la ideología completa, deroga, suplanta, sustituye, complementa, ignora o desprecia lo que antes plantease la religión. Así es la vida.

Invasor escribió: Tampoco las religiónes ni las ideologías tienen porqué tener una moral,
De hecho durante 7500 años las religiones no tuvieron ninguna moral y la moral existió siempre.

El mundo es mucho más ancho que el cristianismo y el marxismo que es en lo que tu estabas pensando cuando escribiste tu comentario.
Ni la moral de occidente se la dictó dios a Platón ni Marx escribió mandamientos morales en El Capital

La moral es producto de la costumbre, no de las ideas.

¿Qué fue antes, la religión o la moral? Religión siempre ha habido, desde que el hombre es hombre. Y la moral… pues nació el mismo día que la religión. No sé cómo puedes decir que durante 7500 años las religiones no tuvieron moral…. (no sé qué religión abría antes del primer templo religioso histórico…, pero alguna habría, y tendría aparejada una moral, que no creo que fuese muy distinta a la actual, salvando las distancias). Sin moral no hay sociedad humana que sobreviva.

καλλαικoι escribió:La apuesta de Pascal, donde realmente falla, es que lo que muestra es una imagen pésima del creyente. Cree por interés, por interés egoísta de salvación hace las cosas. Ese es el problema gordo de la apuesta de pascal.
Y por eso un ateo honrado podría ser salvado, por su no egoísmo.

Siempre exagerao, kallaikoi (¿eres de Gallaecia o “compatriota” de Zampabol, allá por la Bética?). Y luego dices que soy yo el que denigra a diestro y siniestro, jojojo

La apuesta de Pascal es en plan más “moderno” lo que ya exponía Jesucristo en parábolas: apostar para tener un gran beneficio: ya sea el famoso tesoro encontrado en un campo (compras el campo, y te quedas con el tesoro), o el mercader de perlas, que gasta todos sus ahorros en la perla tan valiosa que ha pasado por sus manos. Obviamente tienes que tener algún interés: si manifiestas nulo interés como Dorogoi, pasas de la perla, y pasas del tesoro escondido en un campo, como pasas de la Salvación. No le interesa…, pues ya está. Asunto finalizado.
Un ateo honrado será salvado…, en el momento que deje de ser ateo y tenga el mínimo interés en ser salvado. Mientras siga siéndolo, su salvación será tan cierta como que Zeus me salve a mi (que va a ser que no).


Es que......., parece que quieras dar a entender que un ateo honesto (honrado, bueno, benefactor, bueno con todos..., un dechado de virtudes sin ningún vicio ni falta) debería ser salvado a propósito por Dios, solo por su buen obrar. Pues no lo sé... Yo no estoy hablando de eso. Posiblemente (si atendemos a la parábola del Juicio Final, los que obran bien, pasan al banquete de Dios)..... o quizá se respete la libertad del ateo honesto, que prefiera seguir a dieta y no disfrutar de ese banquete celestial, con la de colesterol y ácido úrico que deben tener esas comidas.... :shock: :roll:

καλλαικoι escribió:

Rusko escribió:

kallaikoi escribió: Nada, que tu comprensión lectora es mala, pero mala mala.
No es que quiera o no quiera. Es que no cree en ella. Eres tú el que iguala el "no creer" con "no querer". Son dos verbos distintos. ¿Hasta ahí lo pillas o tenemos que hacer clases como en barrio Sésamo?
para qué iba a querer salvarse un ateo? Pues porque le dé miedo morir, por ejemplo.

Qué manera de retorcer las cosas

No, qué manera la tuya de no querer entender que son 2 cosas diferentes, el creer y el querer. Por supuesto que a muchos nos da miedo la muerte y nos gustaría ser inmortales. Incluso si hay muerte física nos gustaría que existiese un alma inmortal.

Nos gustaría…. Ese verbo, “gustar”, ni es el verbo querer, ni el verbo creer. Es un deseo melancólico…, que tú mismo sabes que ni te puedes permitir mucho sin caer en problemas psicológicos. Como desear que vuelvan a la vida tus seres queridos…, como desear volver al pasado…, como desear revivir tiempos añorados….  Un chute de realismo te vuelve de ensimismamientos a la cruda realidad.

Dorogoi escribió:

Rusko escribió:

Dorogoi escribió: Hola,
yo no puedo creer en un dios. La palabra "creer" es una palabra grande. Puedo fingir que creo para armonizarme con el ambiente social en que vivo, pero eso no significa que internamente haya una convicciòn de algo. Las convicciones se construyen por razonar o creer y no por decirlo solamente.

Entonces, no es de aplicación para ti la apuesta de Pascal. Realmente, vives la vida y no te planteas más allá de tu existencia. Ok.

Lo que no acabo de pillar es en qué sitio te encuentras: has dicho en varias ocasiones que te consideras agnóstico…

Hola Rusko,
la apuesta de Pascal, por lo que pueda valer como juego, es razonable.

Lo que no logro entender que' es lo que tu' llamas "creer". No basta que diga: "Hoy creo en Dios", para convertirme en un creyente; eso es de babosos. Hay mucho mas de por medio que el solo hecho de decirlo y fingir a lo Tartufo; hay una actividad mental que acepta y avala esas afirmaciones como para decir que uno "cree".

Si', soy agnostico dentro de todo; al menos esa es mi conclusion cuando veo el modo en que analizo los temas.

Te saludo.

Tienes que creer aunque sea un poquito (yo creo que es el caso de José Antonio, que es quien suele debatir en este tema de la apuesta de Pascal). Hay que creer aunque sea un mínimo: que hay una Salvación, que este mundo no acaba con la muerte física…., y que hay algo que nos supera, y que los creyentes llamamos Dios (aunque los no creyentes lo pueden llamar como quieran). Si no crees en nada de esto, la apuesta de Pascal no tiene ningún sentido.

Rusko escribió:

καλλαικoι escribió:La apuesta de Pascal, donde realmente falla, es que lo que muestra es una imagen pésima del creyente. Cree por interés, por interés egoísta de salvación hace las cosas. Ese es el problema gordo de la apuesta de pascal.
Y por eso un ateo honrado podría ser salvado, por su no egoísmo.

Siempre exagerao, kallaikoi (¿eres de Gallaecia o “compatriota” de Zampabol, allá por la Bética?). Y luego dices que soy yo el que denigra a diestro y siniestro, jojojo

Soy de Galicia. Y yo no digo que todos los creyentes sean así.

Un ateo honrado será salvado…, en el momento que deje de ser ateo y tenga el mínimo interés en ser salvado

Bueno, eso es lo que dice la Iglesia, para tener clientes. Pero podría ser un Dios que salvase sinb dejar de ser ateo.

Es que......., parece que quieras dar a entender que un ateo honesto (honrado, bueno, benefactor, bueno con todos..., un dechado de virtudes sin ningún vicio ni falta) debería ser salvado a propósito por Dios,

Debería no. Pero que podría ser salvado sí.
Sois algunos los que decís que es obligatorio que renuncie a su ateísmo para ser salvado. Y yo digo que no tiene por qué ser así.

kallaikoi escribió: Soy de Galicia. Y yo no digo que todos los creyentes sean así.

Bueno…, puse Gallaecia, como he puesto Bética a la Andalucía de Zampabol. El que empezaste escribiendo en latín fuiste tú .
No dices que todos los creyentes sean así, sino los que se vislumbran de la apuesta de Pascal. Al final, las “denigraciones” todas tienen sus “condiciones”…

kallaikoi escribió: Bueno, eso es lo que dice la Iglesia, para tener clientes. Pero podría ser un Dios que salvase sinb dejar de ser ateo.

Ya te contaré dentro de 50 años…, uno arriba, uno abajo. Estoy por abrir un hilo para que la gente explique sus “escatologías” (en el sentido de las realidades “últimas” del ser humano, no en el otro sentido guarrindongo ). Aunque…, siendo un tema sesudo e íntimo, me temo que no participe ni su padre…

kallaikoi escribió:

Rusko escribió: Es que......., parece que quieras dar a entender que un ateo honesto (honrado, bueno, benefactor, bueno con todos..., un dechado de virtudes sin ningún vicio ni falta) debería ser salvado a propósito por Dios,

Debería no. Pero que podría ser salvado sí.

Como no soy Dios, no puedo decir si esos ateos honestos se van a salvar, y seguir siendo ateos… Me suena a la cuadratura del círculo.

kallaikoi escribió: Sois algunos los que decís que es obligatorio que renuncie a su ateísmo para ser salvado

Es de lógica. Ojo, que yo estoy hablando de ateos conscientes, no de ignorantes. Mucha gente, millones de personas, no tienen ni idea de qué puede haber al finalizar la vida física. Unos se montan sus “películas”, otros siguen religiones alejadas al cristianismo (a saber qué pensará un aborigen de Papúa Nueva Guinea). Pero, si nos situamos en Occidente, España, Galicia, Plaza del Obradoiro (por ejemplo), me es complicado pensar que un ateo no renuncie a su ateísmo y pretenda que Dios le salve. Los tozudos suelen ser aragoneses, no gallegos.

Rusko escribió:No dices que todos los creyentes sean así, sino los que se vislumbran de la apuesta de Pascal.

Pues claro. La apuesta de Pascal ofrece una mala imagen de sus creyentes.

Como no soy Dios, no puedo decir si esos ateos honestos se van a salvar, y seguir siendo ateos… Me suena a la cuadratura del círculo.

No tiene ninguna contradicción.

me es complicado pensar que un ateo no renuncie a su ateísmo y pretenda que Dios le salve

Nadie está diciendo que un ateo pretenda que le salven. No lo pretende porque no cree en Él.
Pero si a pesar de no creer, este existiese, pues yo querría que me salvase.
Pero el querer es irrelevante.
Lo que importa para esta discusión es que Dios podría hacerlo. Según la creencia católica no, porque hay que renunciar al ateísmo. Pero Dios puede ser diferente a lo que los católicos creéis. No hay nada ilógico en ello.

kallaikoi escribió: Pues claro. La apuesta de Pascal ofrece una mala imagen de sus creyentes.

No es pa tanto. Reconozco que está pasada de moda esa apuesta. Entonces, solo estaba la religión cristiana, y ésta estaba muy presente.

kallaikoi escribió: No tiene ninguna contradicción.

No, ya…, jojojo . Oye, que soy ateo muy ateo, pero que quiero que Dios me salve. Como me he portado muy bien, los reyes magos me van a dejar muuuuchos regalos, y luego Dios me va a salvar, aunque ni creo en los reyes magos, y menos en Dios. Creo que esto hace aguas por todos los lados…

kallaikoi escribió: Nadie está diciendo que un ateo pretenda que le salven. No lo pretende porque no cree en Él.
Pero si a pesar de no creer, este existiese, pues yo querría que me salvase.

Estás dando un paso más. Estás diciendo que Dios salve a los ateos (honestos), independientemente de que el ateo siga siendo ateo. Pero esto es otra cosa. El ateo ya no pretende nada (el agnóstico Dorogoi lo deja claro: no pretende). Pero tú, kallaikoi, sí pretendes o quieres creer que Dios no va a abandonar a esos ateos honestos. Pues no soy Dios y no lo sé. Quizá no los abandone (y el Cielo esté lleno de todas las almas humanas, incluido Hitler y Stalin, ¿por qué no?). Pero eso tendrá que venir Dios a la Tierra y explicárnoslo de forma clarita. Le será más difícil a que yo explique a una hormiga por qué Cristiano Ronaldo se ha ido a la Juventus.

Tú…, por lo que veo, no eres ateo tajante…, sino que tienes alguna duda. Tú querrías que te salvase [Dios]….. Me voy a chivar a los 7up que estás blandito y tienes un agujero en la línea de flotación .

kallaikoi escribió: Lo que importa para esta discusión es que Dios podría hacerlo. Según la creencia católica no, porque hay que renunciar al ateísmo

Dios podría hacer todo…, pero le resultaría muy difícil convertir que 2+2 sea igual a 5. Quizá hasta no pudiera hacerlo… Y, la creencia católica, es un manual para terráqueos. Realmente veremos de lo que es capaz de hacer Dios cuando pasemos al “otro lado”. Por supuesto, habrá sorpresas…., pero no sé cuáles serán… El “manual” católico dice que hay que creer, ya no solo en Dios, sino en Jesucristo (creer en Dios lo hacen también los de otras religiones….; eso está chupao). Todo va a depender de la justicia divina: verá los atenuantes y los agravantes. Y habrá que confiar en esa justicia, que, en teoría, es la más justa que hay. Al final, si todo es atenuante, prepárate para ir al Cielo y tomarte unas cañas con Hitler y Stalin (y hasta con el mismísimo Diablo). Resulta que Jesucristo dice en la cruz que perdone a todos, porque no saben lo que hacen…



Pero yo sigo con el manual católico. Debe ser la parte (no sé si penosa ) de la apuesta de Pascal para ganarme el Cielo, o porque me gustan los mapas.

Rusko escribió:Pero tú, kallaikoi, sí pretendes o quieres creer que Dios no va a abandonar a esos ateos honestos.

No, yo estoy diciendo que Dios podría hacerlo.

pero le resultaría muy difícil convertir que 2+2 sea igual a 5

Mala comparación.
Loq ue has puesto ahí es una contradicción matemática. Lo que estoy diciendo yo que podría pasar no es una contradicción. Va contra la creencia católica, nada más.

Por lo menos reconoces que la apuesta de Pascal ha perdido actualidad; y es verdad lo que dices acerca de que en su momento no era anticuado porque la realidad era completamente distinta a la de hoy y el razonamiento de Pascal debe valorarse apreciándolo en su contexto histórico., no en el nuestro.

Lo mismo pasa con las vías de Tomás de Aquino, con las que ocurre algo similar a lo de Pascal
Actualmente están muuy anticuadas, pero cuando fueron publicadas y durante mucho tiempo tuvieron relevancia.
En ese entonces las vías no se percibían como se aprecian ahora.

Pero la apuesta de Pascal y las vias de Tomás de Aquino, más allá de su actualidad u obsolencia,  son razonamientos equivocados.

Más claro aún es lo de Aquino con sus "pruebas de dios".
No se le ocurrió nada menos torpe e inconveniente que reconocer que "el que afirma que dios existe debe probarlo".
Pero dios no existe y por eso el santo no pudo probar nada.

Hoy se aprecia con toda claridad las inconsistencias de las vías de Tomás, aunque en en su momento no se percibieran sus falencias con la misma nitidez.

Es otro tema. Pasamos de la existencia de Jesús, a la existencia de Dios. Mientras no nos haga caso y se presente ante nosotros cuando le llamamos (“que baje Dios y lo vea”), no tendremos una prueba exacta de la existencia de Dios.

Invasor escribió: Más claro aún es lo de Aquino con sus "pruebas de dios".
No se le ocurrió nada menos torpe e inconveniente que reconocer que "el que afirma que dios existe debe probarlo".
Pero dios no existe y por eso el santo no pudo probar nada.

Dios no hizo caso al santo cuando lo invocó para presentárselo a Invasor. Así no hay manera de probar nada…. :roll:

Pero está tan clara la existencia de Dios según Santo Tomás como la inexistencia según Invasor. Como todo son conjeturas indirectas mientras no se presente Dios a disipar dudas, no hay manera de demostrarlo de forma clara y rotunda.

Yo podría decir, de forma actualizada a como lo diría Santo Tomás, que Dios estaría en el origen de todo lo creado (lo llamo Dios, pero algo debería haber). Un ateo dirá que no tiene por qué haber nada y que el Universo se creara solo (entraría en un bucle el señor ateo, porque a ese Universo que se crea a sí mismo se le podría llamar también Dios). El caso es que una cosa es verdad: que existo y existe lo que yo veo (salvo que yo sea el sueño de “alguien” que no se ha despertado, que me parece que no…). Entonces, en el origen de todo lo creado, yo pongo a Dios. Los ateos pondrán…., ¿qué pondrán? No deberían poner nada, pues cualquier cosa que pongan, podría ser “acusado” de ser Dios. Y si no ponen nada…, ¿son capaces de quedarse así tan frescos? Pues eso, y mucho más…, jojojo   . Como anteponen su ateísmo como planteamiento monolítico sin apelación, no darán su brazo a torcer bajo ningún motivo. Estos ateos son de una fe a prueba de bombas. Pero…, sin embargo…., lo que ven mis ojos sigue ahí. Yo sigo existiendo, y el universo también. Por eso, que venga un ateo y me diga que Dios no existe me resbala y me deja más frío e indiferente que una sardina en el mar Báltico. A Dios no le veo, pero veo. Si veo, es que existo (la verdad es que veo una porción muy pequeña del Universo..., pero algo veo)

Rusko escribió:Yo podría decir, de forma actualizada a como lo diría Santo Tomás, que Dios estaría en el origen de todo lo creado (lo llamo Dios, pero algo debería haber).

Si todo tiene un origen, entonces tendrías el problema de explicar el origen de Dios. SI dices que puede haber algo sin origen, entonces eso podría ser el universo.

Un ateo dirá que no tiene por qué haber nada y que el Universo se creara solo (entraría en un bucle el señor ateo, porque a ese Universo que se crea a sí mismo se le podría llamar también Dios)

Puede ser eterno.
Puede que no haya un origen común para todas las cosas.
Y llamarle Dios al universo no crea especiales problemas si no se le asignan características a ese Dios

καλλαικoι escribió:

Rusko escribió:Yo podría decir, de forma actualizada a como lo diría Santo Tomás, que Dios estaría en el origen de todo lo creado (lo llamo Dios, pero algo debería haber).

Si todo tiene un origen, entonces tendrías el problema de explicar el origen de Dios. SI dices que puede haber algo sin origen, entonces eso podría ser el universo.

Sería Dios si no hubiera un origen anterior. No hay nada anterior al Universo. Y si lo hubiere, así estaríamos encadenando orígenes hasta llegar a lo que no tiene origen, o sea, otra vez Dios.

kallaikoi escribió:

Un ateo dirá que no tiene por qué haber nada y que el Universo se creara solo (entraría en un bucle el señor ateo, porque a ese Universo que se crea a sí mismo se le podría llamar también Dios)

Puede ser eterno.
Puede que no haya un origen común para todas las cosas.
Y llamarle Dios al universo no crea especiales problemas si no se le asignan características a ese Dios

Crear especiales problemas.... Eso es asunto vuestro, de los ateos, que realmente no es que no creáis en Dios, sino que no os gusta como se le representa, cómo lo presenta la sociedad humana, desde el viejo con barbas y ropa blanca de la Capilla Sixtina, hasta el salido del monte Olimpo o el que tiene cara de león, de elefante, de halcón, etc..., o es que estáis enemistados con esa idea... (vosotros sabréis). El problema es vuestro porque a Dios no lo ha visto nadie, como para representarlo. Creo que hay un simposio en tus intestinos donde las bacterias están votando si existe el "ser humano" o no. Creo que gana el no, porque nadie ha tenido noticia ni ningún contacto con ese ser humano. Nadie lo ha visto.

Y....., la verdad... un Dios "matemático"..., que sea pura ley científica, pues queda muy alejado del sentimiento humano, y deja frío a los seres humanos que han vislumbrado a Dios desde que dejaron de ser monos. ¿Qué Dios?...., pues...., hay un porrón. Como para elegir. Incluso, aunque en el catálogo de dioses haya para todos los gustos, cualquiera (incluso tú), puedes crear uno nuevo que satisfaga tus pensamientos.... Aunque..., va a ser que no, porque tus pensamientos ya han establecido que no hay Dios, existamos nosotros, exista el Universo o exista lo que sea. El caso es que cada uno se sienta satisfecho con sus ideas...

Rusko escribió:Sería Dios si no hubiera un origen anterior.

Por? No es necesario ponerle el nombre de Dios a lo que no tiene origen.

Eso es asunto vuestro, de los ateos, que realmente no es que no creáis en Dios, sino que no os gusta como se le representa, cómo lo presenta la sociedad humana, desde el viejo con barbas y ropa blanca de la Capilla Sixtina, hasta el salido del monte Olimpo o el que tiene cara de león, de elefante, de halcón, etc..., o es que estáis enemistados con esa idea... (vosotros sabréis).

ya estás de nuevo imaginándote como son los demás.
Dentro de los ateos hay muchos grupos. En general, no creen en Dios, pero los motivos pueden ser muchos.
Y luego, siendo ateo, pues unas ideas de dios pueden gustar más que otras, depende de como sean esas ideas.

El problema es vuestro porque a Dios no lo ha visto nadie, como para representarlo

No, el problema sería en todo caso de las religiones, que es quienes presentan ideas sobre Dios. Los ateos lo que hacen es opinar sobre ellas. Algunas ideas son mejores que otras, está claro.

καλλαικoι escribió:

Rusko escribió:Sería Dios si no hubiera un origen anterior.

Por? No es necesario ponerle el nombre de Dios a lo que no tiene origen.

¿El problema era ese, el nombre de Dios? Eso es lo que pensaba....

καλλαικoι escribió:

Eso es asunto vuestro, de los ateos, que realmente no es que no creáis en Dios, sino que no os gusta como se le representa, cómo lo presenta la sociedad humana, desde el viejo con barbas y ropa blanca de la Capilla Sixtina, hasta el salido del monte Olimpo o el que tiene cara de león, de elefante, de halcón, etc..., o es que estáis enemistados con esa idea... (vosotros sabréis).

ya estás de nuevo imaginándote como son los demás.
Dentro de los ateos hay muchos grupos. En general, no creen en Dios, pero los motivos pueden ser muchos.
Y luego, siendo ateo, pues unas ideas de dios pueden gustar más que otras, depende de como sean esas ideas.

Para todos los gustos. Tantos como seres humanos...., salvo que estos seres humanos no necesiten a Dios porque ya se tengan a sí mismos (lo malo es que "sí mismos" no crean el Universo)

καλλαικoι escribió:

El problema es vuestro porque a Dios no lo ha visto nadie, como para representarlo

No, el problema sería en todo caso de las religiones, que es quienes presentan ideas sobre Dios. Los ateos lo que hacen es opinar sobre ellas. Algunas ideas son mejores que otras, está claro.

Lo que pasa es que los ateos entran en el juego. Además de opinar (mal) de las religiones, opinan que Dios no existe, y eso excede sus conocimientos. Pero ellos lo valen...

Rusko escribió:¿El problema era ese, el nombre de Dios? Eso es lo que pensaba....

para mí no es problema ninguno el usar un nombre. todo depende de lo que conlleve ese nombre detrás. Si se dice que la naturaleza es Dios, sin ningún tipo de connotación de voluntad personal, intervención milagrosa, código ético, etc... pues adelante. Si por detrás me quieren colar algo de eso, entonces es cuando digo que no.

Lo que pasa es que los ateos entran en el juego

Claro, es que cualquiera puede opinar de las ideas religiosas y filosóficas que ha ido desarrollando la humanidad. No hace falta ser marxista para opinar del marxismo.

Además de opinar (mal) de las religiones, opinan que Dios no existe, y eso excede sus conocimientos

Depende de si es ateo positivo o negativo. Lo mismos que los creyentes, los cuales muchos también se exceden en sus afirmaciones.