¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar?

rubmir escribió:
¿Y cómo rayos voy a saber que existe un embarazo si no hay tecnología para ello?

¿Si no lo sabe para qué declama sin haberse aprendido el libreto un poco mejor?
Cualquiera lo podría confundir con un charlatán de internec... :roll:
Repasemos:
El verdadero inicio de embarazo es el momento en el que el óvulo fertilizado termina su viaje de 4 o 5 dias por las trompas de falopio y se implanta con éxito en la pared uterina. 
El proceso de implantación se completa a los 8-10 días después de ovular.
A partir del momento que se completa la implantación, el embrión ya de una 200 células, empieza a producir  hormona hCG, la hormona que detectan los tests de embarazo, tanto en la orina como en la sangre...
Pues parece que sí hay tecnología para saberlo...
Y muy vieja.:sleep:

καλλαικoι escribió:
Y luego blastocito y luego se implanta. La pastilla del día después puede impedir esa implantación, causando la muerte. Luego es un asesinato.

Tal vez "pueda impedirla". Pero tal vez el comer tal o cual alimento "pueda" provocar diabetes y la muerte. ¿Encarcelamos a quienes los expendan?

Un asesinato indirecto no puede valorarse igual que un asesinato directo. Si así fuera, los fabricantes de autos irían a prisión porque "pueden" provocar un accidente.

Leamos un poco sobre la controversia.

https://es.wikipedia.org/wiki/P%C3%ADldora_del_d%C3%ADa_despu%C3%A9s

, Davidoff y Trussell en su artículo JAMA del 2006 afirma "la habilidad de Plan B de interferir con la implantación permanece especulativa, ya que prácticamente no hay evidencias que apoyen el mecanismo y alguna evidencia lo contradice" y «la mejor evidencia disponible indica que la habilidad de Plan B de prevenir el embarazo puede ser completamente explicada por mecanismos que no involucran la interferencia con eventos postfertilización». Y en un estudio de biopsias de endometrio de 45 mujeres tratadas con anticonceptivo de emergencia de levonorgestrel solo, se concluyó que "la administración peri y post-ovulación de LNG no alteraron la función del cuerpo lúteo o la morfología del endometrio."29​

No te estoy preguntando cuando sabes que hay embarazo. Te pregunto desde cuando hay persona, lo sepas tú o no.
Aprende a leer

Para fines de proponer legislaciones antiaborto, son irrelevantes discusiones filosóficas sobre si hay persona o no cuando el espermatozoide está atravesando la zona pelúcida del óvulo.




Como discutir al respecto es sacar los balones de la cancha, pasemos de esa plana.

Quedamos entonces en que lo relevante, a fines de un control legal efectivo, sería obligar a los médicos a enviar por Internet los datos del primer ultrasonido.

No. Solamente eres alguien que no sabe leer.

Leo perfectamente lo que escribes, y pedirme que tenga superpoderes de Dr. Strange y de Supermán es una evidente absurdidad.

Luego entones, no ha lugar a que me eches en cara doblemoralismo por mi inacción en cuanto a impedir abortos, ya que a priori hemos de aceptar que mis fuerzas no dan para tanto, y que he de conformarme con lo que pueda hacer, sin que ese conformismo me convierta en "asesino por omisión" ni nada por el estilo.

A mí me da igual que argumento tengas o dejes de tener. El argumento que tú digas, yo lo comento. Y si tiene un problema ético pues lo tiene.

Es infantil tu postura de pedirle que tenga poderes de personaje de cómic a un ser humano. :D

EL gran problema es que vas cambiando de argumento.

Falso. He expresado con toda claridad que me gustaría que se registrara y protegiera a todo embrión humano, pero que cualquier acción encaminada a ello es bienvenida, no así acciones destinadas a hacer lo opuesto, como proponen Zampabol y Kevin, seguidos por José Antonio.

Primero dices que un plazo de 13 semanas.

Si se puede a las 13 semanas, qué bien. Si no, pues a las 20. Y si no, cuando se pueda. "De los males, el menos." Y si para ti eso es una ética utilitarista, y para no caer en el utilitarismo debería yo volar como Supermán y presentarme ante la ONU a ordenarles mis nuevas leyes, permíteme que me ría de nuevo.

Cuando te digo que pones plazos, entonces dices que no.

Idealmente, no pongo plazos. Mas no soy Supermán para imponer mi criterio.

Cuando te digo que no pones plazos, entonces me dices que cuando la prueba del embarazo. Aclárate de una vez. ¿DESDE CUANDO EXISTE UNA PERSONA CON SUS DERECHOS?

Ya dijimos que especular sobre zonas pelúcidas no es práctico, así que dimos vuelta a la plana y dijimos que una vez hecho el primer ultrasonido, debe registrarse ese embrión.

Si no sabes distinguir entre lo ideal y lo práctico, es tu problema.

Un suceso que PARA TI es irrelevante

Para cualquier persona con dos dedos de frente debería ser irrelevante si un niño concebido hace siete meses reposa en un útero de carne o en un útero mecánico.

Puedes reírte todo lo que quieras, pero el caso es que la frase de SAIN es más antiabortista que las del PP. Y sin embargo tú sigues apoyando más al PP.
Otra incongruencia más

Es una lástima que los españoles no sepáis leer entre líneas las propuestas de vuestros gobernantes y por eso os toman el pelo.

Kevlin escribió:

rubmir escribió:
¿Y cómo rayos voy a saber que existe un embarazo si no hay tecnología para ello?

¿Si no lo sabe para qué declama sin haberse aprendido el libreto un poco mejor?
Cualquiera lo podría confundir con un charlatán de internec... :roll:
Repasemos:
El verdadero inicio de embarazo es el momento en el que el óvulo fertilizado termina su viaje de 4 o 5 dias por las trompas de falopio y se implanta con éxito en la pared uterina. 
El proceso de implantación se completa a los 8-10 días después de ovular.
A partir del momento que se completa la implantación, el embrión ya de una 200 células, empieza a producir  hormona hCG, la hormona que detectan los tests de embarazo, tanto en la orina como en la sangre...
Pues parece que sí hay tecnología para saberlo...
Y muy vieja.:sleep:  

Use su Google y lea un poco sobre embarazos anembriónicos. Ya entonces regrese a seguir debatiendo.

rubmir escribió:
Use su Google y lea un poco sobre embarazos anembriónicos.

Mejor consúltelo usted que como sabemos es habitué y tal vez pueda dejar de decir estupid...perdón, "cosas graciosas"...
Ah. genio, cuando el embrión no se desarrolla a los pocos dias la hormona coriónica segregada al principio, abruptamente se detiene, adivine por qué... 8) y entonces tenemos un aborto y una candidata perfecta para sus hogueras. :suspect:

Kevlin escribió:

rubmir escribió:
Use su Google y lea un poco sobre embarazos anembriónicos.

Mejor consúltelo usted que como sabemos es habitué y tal vez pueda dejar de decir estupid...perdón, "cosas graciosas"...
Ah. genio, cuando el embrión no se desarrolla a los pocos dias la hormona coriónica segregada al principio, abruptamente se detiene, adivine por qué... 8) y entonces tenemos un aborto y una candidata perfecta para sus hogueras. :suspect:

Lea usted esto:

https://espanol.babycenter.com/a5700028/embarazo-anembrionario-falla-temprana-del-desarrollo-embrionario

Si tienes dolores similares a los menstruales o hemorragia, tu útero no está creciendo como debería, o si tu ginecólogo no puede escuchar los latidos cardiacos de tu bebé con un Doppler aproximadamente a la semana 12, te harán una ecografía (ultrasonido) para examinar a tu bebé.

Si se trata de un caso de falla temprana del desarrollo embrionario, la ecografía mostrará que el saco gestacional está vacío.

Es probable que tengas un aborto espontáneo, es decir, que expulses el saco gestacional y el tejido acumulado al acercarte al final del primer trimestre, aunque puede suceder antes.

Sin embargo, el proceso de aborto espontáneo puede llevar semanas, y una vez que el médico te informe que no se está desarrollando ningún bebé, seguramente sientas que esperar a que se produzca un aborto espontáneo sería demasiado desgarrador emocionalmente o molesto desde el punto de vista físico (si tienes muchos dolores de tipo menstrual).

En ese caso, posiblemente puedas tomar medicación para acelerar el proceso de aborto natural. O quizás decidas que te practiquen un legrado uterino por aspiración o una dilatación y legrado para extraer el tejido.

También será necesario que te extraigan el tejido si tienes algún problema que podría ponerte en peligro si esperas a que ocurra un aborto espontáneo, por ejemplo, una hemorragia fuerte o signos de infección.

Como ve, a veces un médico puede practicar un legrado sin por ello ser asesino. Eso es cuando el embrión falleció por sí mismo y hay que retirar su cadáver.


Pero todo eso acontece en el primer trimestre. De ahí mi propuesta de que en la semana 13 sea cuando se establezca el Documento de Identidad de la Persona Feto, con un nombre masculino y uno femenino provisionales, y apellidos.

Conste: eso no significa que deba ser legal el aborto temprano ni mucho menos, como algún forero bisoño podría creer. Simplemente, al llegar a esa semana se daría un refuerzo a la protección de la persona prenatal.

Y llegando a la semana 20 el delito ya no sería aborto, sino infanticidio.

El texto legal podría quedar así: "Comete el delito de infanticidio quien privare de la vida a un ser humano en cualquier momento desde el inicio de la semana 21 gestacional hasta 48 horas después de desprendido del cuerpo materno un neonato".

Conectemos esa idea con lo expuesto por José Antonio en su primer mensaje. Con el texto legal que yo propongo, podríamos ir educando a la gente para ir homologando a recién nacidos con niños a término.

rubmir escribió: Con el texto legal que yo propongo, podríamos ir educando a la gente para ir homologando a recién nacidos con niños a término.

Como ya he comentado antes,su idea, desbrozándola del 90% de tonterías con que la mezcla, es buena.
Añadiría que la identificación del nonato es posible hacerla incluso algunos días antes de lo propuesto.
Sería una manera de visualizarlo ante la sociedad y el orden jurídico, pero fundamentalmente frente a su madre.
En definitiva, sería un buen medio para volver a jerarquizar el sublime acto de traer a la vida a un nuevo ser, acto hoy muy devaluado, pero que los nostálgicos recordamos como "maternidad".

Kevlin escribió:

rubmir escribió: Con el texto legal que yo propongo, podríamos ir educando a la gente para ir homologando a recién nacidos con niños a término.

Como ya he comentado antes,su idea, desbrozándola del 90% de tonterías con que la mezcla, es buena.
Añadiría que la identificación del nonato es posible hacerla incluso algunos días antes de lo propuesto.
Sería una manera de visualizarlo ante la sociedad y el orden jurídico, pero fundamentalmente frente a su madre.
En definitiva, sería un buen medio para volver a jerarquizar el sublime acto de traer a la vida a un nuevo ser, acto hoy muy devaluado, pero que los nostálgicos recordamos como "maternidad".

En Paraguay se logró un éxito parcial.


https://www.hoy.com.py/nacionales/bebes-concebidos-no-nacidos-podran-registrarse-desde-fines-de-octubre



Bebés concebidos no nacidos podrán ser registrados desde finales de octubre

Obviamente, no faltan los detractores, como este conspiranoico:

Ismael Cortessi
Patricia Coronel siii para que se calcule x documentos cantidad de habitantes y poder robar en el presupuesto del Estado en salud y educación..x que van a salir a decirnos que el crecimiento población crece muy rápido y tienen que destinar más dinero para poder robar ese es el trasfondo

Notemos cuál es una de las ventajas de ese registro.

es un registro fidedigno en etapa gestacional para que el Ministerio de Salud pueda crear políticas de salud reales y eficientes para saber por qué tantos embarazos deseados son perdidos, hay muchas patologías que se despiertan durante el embarazo y la madre no sabe porque no se hace un seguimiento de por qué perdió uno, dos o tres veces y con esta ley se tendrá un registro más exacto de por qué perdieron”

Con un interlocutor minusválido mentalmente.
No da para mucho más.
out

rubmir escribió:

καλλαικoι escribió:
Y luego blastocito y luego se implanta. La pastilla del día después puede impedir esa implantación, causando la muerte. Luego es un asesinato.

Tal vez "pueda impedirla". Pero tal vez el comer tal o cual alimento "pueda" provocar diabetes y la muerte.

Si se sospecha que se usa para asesinar, se puede prohibir

Para fines de proponer legislaciones antiaborto, son irrelevantes discusiones filosóficas sobre si hay persona o no cuando el espermatozoide está atravesando la zona pelúcida del óvulo.

No te estoy hablando de proponer legislaciones antiaborto. Te estoy preguntando por cuando nacen los derechos de la persona. En qué momento?

Leo perfectamente lo que escribes, y pedirme que tenga superpoderes de Dr. Strange y de Supermán es una evidente absurdidad.

No, no lees. O lees y prefieres escapar de la pregunta

Ya dijimos que especular sobre zonas pelúcidas no es práctico, así que dimos vuelta a la plana y dijimos que una vez hecho el primer ultrasonido, debe registrarse ese embrión.

De nuevo, rehuyes la pregunta.

Si no sabes distinguir entre lo ideal y lo práctico, es tu problema.

Tú eres el que escapa de la pregunta.
Pero voy a jugar tu juego e irnos a lo práctico, porque yo no rehuyo los planteamientos y los examino todos. No como haces tú, que escapas y cambias de argumento cuando no te conviene
Qué pasa con las mujeres que no se hacen pruebas??? Se les puede obligar a ello? No.
Según tú los derechos nacen al hacer la prueba.
Luego si no se hacen la prueba, pueden abortar sin problemas, tomando cualquier medicamento que cause la muerte del feto.

Es una lástima que los españoles no sepáis leer entre líneas las propuestas de vuestros gobernantes y por eso os toman el pelo.

Claro, y tienes que venir tú desde fuera a decirnos que para luchar contra el aborto hay que votar al PP, que defiende el aborto en algunos supuestos y la pastilla abortiva. Eres todo un genio

Kevlin"]

a) Mi hijo tiene malformaciones graves.

Matemos a todos los malformados.

b) Mi hijo,de mantener el embarazo, pondrá en peligro mi vida.

Mi vecino tiene neumonía. Antes de que me la contagie, mándenlo a la cámara de gases.

c) Mi hijo, resultado de una violación,es insoportable para mí.

¿Qué se habría creído ese bastartido? ¿Que podía vivir siendo hijo de violador?

También es insoportable para mí mi vecino negro. Matémoslo.

d) Mi hijo,siendo yo una persona mentalmente incapaz,no podrá ser asistido idóneamente.

Como en un país de cuarenta millones de personas, seguramente nadie lo puede asistir, mandémoslo al paredón.

O podríamos lapidarlo. Hacemos un sorteo y a ver qué cinco personas de esos cuarenta millones tienen el honor de lapidarlo.

e) Mi hijo, que es el 7º,no podrá ser ni mantenido ni alimentado, ni educado.

Mejor matemos a los otros seis también. Y a la madre de paso. Usemos el exterminio como solución a la pobreza.

f) Mi hijo,lo odio, no quiero tenerlo.

Yo también odio a muchas personas. Les voy a vaciar una escopeta y luego le digo al juez que me deje absuelto porque mi abogado Kevin sabe muuucho de leyes y él me dijo que era lícito matar a aquellos a quienes odio.l

Y podría haber otras causales de impedimento.

¿Acaso decoras tu recámara con svásticas? Porque tus ideas se parecen tremendamente a las de los nazis.

¿Qué resolverá quien deba decidir sobre la situación?[

La sociedad civilizada debe decidir enviar a una escuela de reeducación a la gente que piense como vos.

"καλλαικoι"

Si se sospecha que se usa para asesinar, se puede prohibir

Las sodas o refrescos como la Fanta y muchos otros alimentos provocan "asesinatos indirectos". Y la duda moral es especialmente relevante cuando se trata de niños, de gente inmadura a la que venden golosinas en los colegios.

Pero como que mezclar asesinatos directos con asesinatos indirectos es demagogia, es marear la perdiz.

Imagina que en tal o cual zona están secuestrando y asesinando a niños, y el jefe de la Policía, cuando es informado del asunto, se pone a hablar sobre los efectos de las golosinas en vez de enviar policías a capturar a los malvados... Pensaríamos que de seguro era cómplice de los pillos, o que era un cobarde o algo así. Pues lo mismo es válido cuando alguien recalca el asunto de la píldora del día después para obstaculizar la visión de lo que es el verdadero abortismo.

No te estoy hablando de proponer legislaciones antiaborto. Te estoy preguntando por cuando nacen los derechos de la persona. En qué momento?

¿Qué quieres que te diga? ¿Que en el momento en que el espermatozoide lleva media zona pelúcida recorrida, para que tú preguntes por qué no cuando lleva un cuarto de zona pelúcida abarcada, y demás pláticas bizantinas? Al no haber tecnología para abortar en esos momentos, resulta ocioso estar debatiendo sobre si hay persona o no. En materia de aborto, hay que ser prácticos e irnos a los periodos en que efectivamente ocurren los abortos.

No, no lees. O lees y prefieres escapar de la pregunta

Es que tú siempre das por hecho que yo soy Supermán cuando me tildas de conformista por alegrarme de que en Paraguay o en Chile se logró un parco avance. Como que das por hecho que yo podría obligar a todos esos países a adoptar las leyes que se me ocurran, y eso es totalmente falso. Ni puedo volar a la velocidad de la luz ni me rebotan las balas.

Qué pasa con las mujeres que no se hacen pruebas??? Se les puede obligar a ello? No.

Yo creo que en tu país prácticamente el cien por ciento de las embarazadas acuden a seguimiento ginecológico.

Según tú los derechos nacen al hacer la prueba.

No. Los derechos surgen desde que existe el embrión. Con la prueba de embarazo y el examen de ultrasonido, lo que se hace es documentar esos derechos.

Es como lo que ocurre con los adultos. Si yo mato a un indígena indocumentado en la calle, me meten a la cárcel, igual que si hubiese matado a un citadino con registros y vacunas y todo lo demás.

Luego si no se hacen la prueba, pueden abortar sin problemas, tomando cualquier medicamento que cause la muerte del feto.

¿Tú crees que si en mi país mato a un migrante hondureño indocumentado, me deja libre el juez? Pues crees muy mal. Y lo mismo ha de ser cierto en el caso de la persona feto.

Claro, y tienes que venir tú desde fuera a decirnos que para luchar contra el aborto hay que votar al PP, que defiende el aborto en algunos supuestos y la pastilla abortiva. Eres todo un genio

En la actualidad, creo que debéis darle bastantes votos a VOX, pero no todos, para que no os salga peor el remedio que la enfermedad. Esos tipos de repente tienen ideas raras, y no vayan a ser una plaga peor que las feminazis.

rubmir escribió:
Pero como que mezclar asesinatos directos con asesinatos indirectos es demagogia, es marear la perdiz.

No son asesinatos indirectos, son asesinatos directos

¿Qué quieres que te diga?

Pues quiero que respondas.
Lo que no vale es esconderse. Si quieres usar el argumento de que no hay cambio de cerebro para determinar si es un ser humano, tendrás que decir cuando consideras tú el cambio físico que sí determina el ser humano. Lo que exiges a los demás en sus argumentos tienes que exigírtelo a ti mismo, no vale escaquearte.

Como que das por hecho que yo podría obligar a todos esos países a adoptar las leyes que se me ocurran

De eso nada. Nunca he dicho que tú puedas eso. Yo he dicho que tú debes argumentar y ser coherente. Y no lo eres. Te escudas en que no puedes imponer tus criterios para no argumentar y para no enfrentarte a los problemas éticos. No reflexionas sobre tus posturas. Te pones exquisito con las de los demás (como haces con SAIN), pero el análisis de las tuyas te lo pasas por el arco del triunfo.

Yo creo que en tu país prácticamente el cien por ciento de las embarazadas acuden a seguimiento ginecológico.

No. Y si pones esa prueba como el momento donde nacen los derechos del ser humano, entonces muchas se negarán a hacerla, es de cajón. Podrán abortar porque no hay prueba.

No. Los derechos surgen desde que existe el embrión

Sigues mezclando. O es desde la prueba o es desde que existe el embrión. Aclárate y deja de cambiar de criterio.
Por cierto, ahora admites plazos? Los primeros días mientras no hay embrión no hay ser humano y se podría abortar???

¿Tú crees que si en mi país mato a un migrante hondureño indocumentado, me deja libre el juez?

Es lo que tú estás proponiendo. Por eso es absurdo.

En la actualidad, creo que debéis darle bastantes votos a VOX, pero no todos

En un mensaje anterior dijiste más al PP. Más a un partido abortista que a los antiabortistas.

"καλλαικoι"]

No son asesinatos indirectos, son asesinatos directos

No. La píldora en cuestión lo que hace es impedir que baje el óvulo. Ésa es su función primordial, como la función primordial de un automóvil es transportarse.

Los accidentes pueden ocurrir. La contaminación que producen los autos puede provocar muertes. El uso constante de anticonceptivos podría provocar la muerte del blastocisto o incluso la muerte de la usuaria. Pero ésos ya son accidentes, fenómenos colaterales. Colgarse de ellos me parece truculento.

Pues quiero que respondas.

¿Quieres jugar? Perfecto. Ya te respondí: cuando el espermatozoide lleve la mitad de la zona pelúcida recorrida, debe ser delito el aborto.


Ya nada más falta que inventes un método para abortar en ese periodo, y otro más para detectarlo.

Lo que no vale es esconderse.

¿No será que tú usas esos argumentos de la zona pelúcida y el pronúcleo y demás, precisamente para esconderte y no hablar de mi idea de establecer un delito llamado "infanticidio", que abarque desde la semana 21 gestacional?

No sé... Me da esa impresión. :scratch:

Si quieres usar el argumento de que no hay cambio de cerebro para determinar si es un ser humano, tendrás que decir cuando consideras tú el cambio físico que sí determina el ser humano. Lo que exiges a los demás en sus argumentos tienes que exigírtelo a ti mismo, no vale escaquearte.

La OMS considera que el embarazo inicia cuando el blastocisto se implanta en el útero. El Código Sanitario mexicano hace otro tanto. No sería mala idea usar un parámetro semejante en una Ley de Aborto.

De eso nada. Nunca he dicho que tú puedas eso.

Ah, qué bien... Si reconoces que yo no soy Supermán y que por tanto no puedo obligar a Suiza, Suecia, Suocia y Sucia a bailar al son que yo les marque, pues no tienes bases para tildarme de cómplice o algo así por conformarme con mis mensajes en medios como twitter para intentar ir cambiando el mundo.

Yo he dicho que tú debes argumentar y ser coherente. Y no lo eres.

Yo estoy haciendo propuestas concretas, mae.

a) Establecer el delito de infanticidio de la semana 21 gestacional a dos semanas después del parto.

b) Establecer el Registro Civil Fetal en la semana 13 gestacional.

Esas dos propuestas no son perfectas, pero España, Argentina y otros países estarían mejor si las implantaran.

Y ya sé que dirás: "no, tú debes proponer la ley que proponen los salvadoreños de ARENA y punto; de lo contrario eres utilitarista", pero te recalco una vez más que no soy Supermán y que por tanto no procede el rigor que sugieres.

Te escudas en que no puedes imponer tus criterios para no argumentar

Al contrario. Claro que sí argumento y que te he dicho varias veces que la mejor propuesta es la de los salvadoreños de ARENA, que piden homologar los delitos de aborto y homicidio.

Pero como no soy Supermán y no puedo volar a tu país y agarrar a patadas en el cabús a tu presidente y obligarlo a hacer lo que yo digo, pues me he de conformar con ejercer la parca influencia que pueda ejercer.

y para no enfrentarte a los problemas éticos.

Tengo la suficiente madurez y conocimiento para enfrentarme a un montón de problemas éticos. De hecho, me gusta bastante el tema de los dilemas éticos.

No reflexionas sobre tus posturas.

Al contrario. Llevo muchos años de reflexionar sobre ellas, y creo que eso es lo que te incomoda.

Te pones exquisito con las de los demás (como haces con SAIN), pero el análisis de las tuyas te lo pasas por el arco del triunfo.

Mi postura es la misma que la del partido político español ARENA, pero no soy Supermán para imponerla. Así que he de conformarme con avances más parcos, aunque tú digas que eso es "ética utilitaria" y demás necedades.

No. Y si pones esa prueba como el momento donde nacen los derechos del ser humano, entonces muchas se negarán a hacerla, es de cajón. Podrán abortar porque no hay prueba.

Sencillamente, lo que podría hacer en un inicio VOX es pedir esa prueba como requisito para poder abortar. Ya que la población se hubiera acostumbrado a documentar a los fetos, se podría pensar en la prohibición total del aborto.

Ya sé que dirás: "es que entonces estarías admitiendo que mataran a fetos mientras tanto", y yo te contestaré "tengo que admitir que en estos mismos momentos, en muchos países estén matando a fetos porque no soy Supermán ni el Dr. Strange ni Dios para impedirlo".

Sigues mezclando. O es desde la prueba o es desde que existe el embrión. Aclárate y deja de cambiar de criterio.

Los derechos humanos existen desde el nacimiento, esté dicho nacimiento documentado o no. Y el nacimiento ocurre dentro del útero y no al abandonarlo.

¿Así o más claro?

Por cierto, ahora admites plazos? Los primeros días mientras no hay embrión no hay ser humano y se podría abortar???

Con decirte que ahora mismo estoy admitiendo que en Canadá haya un plazo de nueve meses para abortar. Pero no lo admito porque me plazca hacerlo, sino porque no soy Supermán.

Eso es lo que no puedes grabarte en la cabeza: no soy Supermán y por eso me veo obligado a admitir plazos que repudio. Repítelo mil veces.

Es lo que tú estás proponiendo. Por eso es absurdo.

Falacia de hombre de paja. Nadie ha dicho que a una persona fetal indocumentada fuese lícito matarla. Pero sí se ha dicho que el documento de identidad dificultaría el matarla. Una cosa sí se te dice. La otra cosa no se te dice. Pero tú lees lo que quieres.

En un mensaje anterior dijiste más al PP. Más a un partido abortista que a los antiabortistas.

En España no existen partidos políticos antiabortistas. Tras la muerte de Franco, la mentalidad española cayó en un declive que en este 2019 es rayana en lo grotesco, con una Miss España con testículos.

Y para salir de esa psicosis actual, pueden hacer buen contrapeso algunos legisladores de VOX. Pero tened cuidado, pues si son demasiados, puede salir peor el remedio que la enfermedad. Hay mucho loquito en ese partido, con ideas absurdas como prohibir la prostitución.

rubmir escribió:
No. La píldora en cuestión lo que hace es impedir que baje el óvulo.

E impide que se implante el embrión, luego es asesinato directo.
Que la función principal de un cuchillo de cocina sea cortar la carne de un filete de vaca no implica que si lo usas para matar a una persona no sea un asesinato directo.
Si usas la pastilla del día después para evitar que se implante es asesinato directo.

cuando el espermatozoide lleve la mitad de la zona pelúcida recorrida, debe ser delito el aborto

Pues entonces la pastilla que aprobó el PP debes pedir que se prohíba. Si crees que es un ser humano, entonces no debes dejar la posibilidad de que alguien lo mate a propósito, tienes que quitarle ese arma.

Si reconoces que yo no soy Supermán y que por tanto no puedo obligar a Suiza, Suecia, Suocia y Sucia a bailar al son que yo les marque, pues no tienes bases para tildarme de cómplice o algo así por conformarme con mis mensajes en medios como twitter para intentar ir cambiando el mundo.

Hombre, si tú llamas asesino por omisión a alguien que se abstiene en una votación, que tú pidas el voto para un partido que va a permitir el practicar abortos te convierte en cómplice de esos asesinatos, no?
De nuevo, no vale ponerte exquisito con los demás y contigo totalmente laxo.

Yo estoy haciendo propuestas concretas

Pero si el problema no es que sean o no concretas. El problema es que montas un cacao entre derechos teóricos y cuando hay que aplicarlos, entonces pasas de ellos. El problema es que apelas al pragmatismo y este no es tal. El problema es que exiges a los demás y a ti nada.

Mi postura es la misma que la del partido político español ARENA, pero no soy Supermán para imponerla. Así que he de conformarme con avances más parcos, aunque tú digas que eso es "ética utilitaria" y demás necedades

Lo que es una necedad, de grado superlativo, es decir que los españoles no se enteran y que para combatir el aborto deben votar a un partido a favor del aborto. Y cuando se te señalan que hay partidos más antiabortistas que el PP, entonces alegas que no son perfectos.
le pides perfección a VOX, SAIN y similares, y con el PP te contentas con mucha más imperfección.

Sencillamente, lo que podría hacer en un inicio VOX es pedir esa prueba como requisito para poder abortar

Recuerda que te has anotado al pragmatismo. No hay detección del embrión, entonces una chica podría tomar una píldora abortiva.

Nadie ha dicho que a una persona fetal indocumentada fuese lícito matarla

Sí, lo has dicho. No para los fetos, pero sí para las personas. Has admitido la píldora del día después, y como un óvulo fecundado ya es persona según tú, entonces el tomar dicha píldora causa un asesinato

En España no existen partidos políticos antiabortistas

En España existen grados, como te puse antes con mi ejemplo numérico (los números no tiene que ser exactos, es simplemente para tener una idea de donde está cada uno).
Pedir el voto para el PP (50) y quejarse de que SAIn o VOX son poco (70) es absurdo. Ya que tanto apelas a la lógica, ahí tienes un buen ejemplo para practicarla.

καλλαικoι"

E impide que se implante el embrión, luego es asesinato directo.

ALGUNOS médicos piensan que quizá en ALGUNOS casos podría tener ese efecto.

Pero resulta que TODO anticonceptivo hormonal podría provocar efectos deletéreos semejantes:

https://www.aciprensa.com/recursos/efectos-abortivos-de-algunos-anticonceptivos-245

Y los efectos mortales pueden darse incluso en la madre:


https://www.diariofemenino.com/amor-sexo/sexualidad/articulos/efectos-secundarios-riesgos-anticonceptivos-hormonales/


¿Encarcelamos a todos los vendedores y fabricantes de anticonceptivos, o de paso, a todos los fabricantes de fármacos de cualquier tipo, ya que pueden tener efectos colaterales?


Resulta bastante absurdo echar en el mismo saco un asesinato indirecto y uno directo. El abordaje, las legislaciones, todo es diferente.

Por ejemplo, de unos años a la fecha se ha prohibido fumar en espacios cerrados. Eso es para impedir que un fumador afecte la salud de otros al hacerlos fumar de manera indirecta.




Pero a nadie se le ocurre perseguir, como a los nazis, a quienes fumaron en espacios cerrados antes de que existieran esas leyes. Ello demuestra que somos mucho menos rigurosos para juzgar a quien mate en forma indirecta, no buscada, no intencionada, y a quien lo haga en forma directa, premeditada.

Entonces, en el caso de los anticonceptivos hormonales, bastaría con explicar los posibles efectos colaterales, y ya la usuaria decidirá si los usa o no.

Que la función principal de un cuchillo de cocina sea cortar la carne de un filete de vaca no implica que si lo usas para matar a una persona no sea un asesinato directo.
Si usas la pastilla del día después para evitar que se implante es asesinato directo.

Los anticonceptivos hormonales se usan con la intención de evitar la concepción. Si como efecto colateral matan al blastocisto o a la propia mujer usuaria, pues ni modo... Todo mata. Hasta subir las escaleras de un edificio puede matarte, en una caída. Así murió el padre de una vecina. Pero no por eso vamos a considerar genocidas a arquitectos o albañiles, sobre todo si actuaron dentro de estándares de seguridad.

Pues entonces la pastilla que aprobó el PP debes pedir que se prohíba. Si crees que es un ser humano, entonces no debes dejar la posibilidad de que alguien lo mate a propósito, tienes que quitarle ese arma.

¿Prohibimos los autos para evitar atropellamientos? ¿Prohibimos las tijeras porque pueden usarse para picar a alguien? :shock:

Es medio absurdo tu abordaje, mae. Disculpa mi franqueza. :D  :D  :D

Hombre, si tú llamas asesino por omisión a alguien que se abstiene en una votación, que tú pidas el voto para un partido que va a permitir el practicar abortos te convierte en cómplice de esos asesinatos, no?

De nuevo, no vale ponerte exquisito con los demás y contigo totalmente laxo.

Yo sería asesino si no me decantara por el mal menor. Mientras esté en el plano del mal menor, estoy en el plano de la ética.

Pretender que yo sea "asesino por omisión" por permitir que en este mismo momento Canadá tenga como legal el aborto en el noveno mes, por ejemplo, sería absurdo porque no soy Supermán y por tanto no tengo el poderío físico para ir volando a Canadá a la velocidad de la luz y darles de patadas en el cabús a Trudeau y a todos los ejércitos que intentaran defenderlo.

Pero si el problema no es que sean o no concretas. El problema es que montas un cacao entre derechos teóricos y cuando hay que aplicarlos, entonces pasas de ellos.

Lo siento. No soy Supermán. Canadá tiene la friolera de 95 000 militares activos. ¿Tú crees que yo podría patearles el trasero a todos esos tipos? :P


Ja, ja, ja... Te pareces al Quijote cuando confundes la ficción con la realidad. Ahora me explico por qué dicen que representa a los españoles.

El problema es que apelas al pragmatismo y este no es tal. El problema es que exiges a los demás y a ti nada.

A los demás les exijo hacer lo mismo que yo: pugnar por ir volviendo menos dura la situación poco a poco. Pero contertulios como Zampabol y Kevin, solapados por José Antonio, quieren hacer lo opuesto. Eso es lo que no admito.

Lo que es una necedad, de grado superlativo, es decir que los españoles no se enteran y que para combatir el aborto deben votar a un partido a favor del aborto.

Lo siento, pero la ley de Bibiana Aído era menos abortista que la ley de Gallardón. En la práctica, el PSOE era menos abortista que el Pp, aunque sus marketings dijeran lo opuesto.

Si los españoles no tuvisteis capacidad para leer de-ta-lla-da-men-te ambas propuestas, la culpa es vuestra.

Y cuando se te señalan que hay partidos más antiabortistas que el PP, entonces alegas que no son perfectos.

Hay que analizar con detalle las propuestas, no sólo de los partidos, sino de los candidatos en específico. Y eso es algo que nos ha estado fallando en todos los países.

Por ejemplo, este señor de Alternativa Española, Rafael López Diéguez, dice no admitir excepciones al aborto:


http://www.alternativaespanola.com/no-puedo-votar-ni-a-vox-ni-al-pp


Pero no veo que pida homologar sanciones entre aborto y homicidio. Y ya cuando se admite una reducción en la sentencia, ya de manera implícita se discrimina al no nato.

Los hallo algo ambiguos y timoratos. Entonces es un partido a tener en cuenta, pero hay que ser precavidos.


Otro partido supuestamente antiaborto es Vida y Familia.

http://partidofamiliayvida.es/que-defendemos/


Pero sale con absurdidades de este tipo:


- SÍ A LA MATERNIDAD SÍ A LA VIDA AYÚDANOS A PROTEGER A LA MADRE AYUDA A PROTEGER AL BEBÉ


Es como si para combatir los asesinatos de mujeres a manos de sus maridos, dijeran:


SÍ AL MATRIMONIO. SÍ A LA VIDA. AYÚDANOS A PROTEGER AL MARIDO. AYUDA A PROTEGER A LA ESPOSA.


Sonaría bastante asqueroso y cómplice usar esa ambigüedad y ese victimismo en el caso de un autoviudo. Pues igualmente nos suena a los verdaderos antiabortistas lo que dice Vida y Familia.

le pides perfección a VOX, SAIN y similares, y con el PP te contentas con mucha más imperfección.

No les pido perfección, porque ésta resultaría contraproducente. Un partido político que sugiriera homologar el delito de aborto con el de homicidio, sería visto como de "fundamentalistas" y nadie votaría por él.

Lo que sí les pido es que vayan mejorando la situación actual, superando atavismos y taras en vez de perpetuarlos. De otro modo, no tendría caso votarles.

Recuerda que te has anotado al pragmatismo. No hay detección del embrión, entonces una chica podría tomar una píldora abortiva.

Yo lo que propondría es perseguir la venta de píldoras verdaderamente abortivas, de misoprostol, como se persigue el narcotráfico.

Pero ya sabemos que eso es difícil de lograr si no se hace en forma internacional. Por eso hago mucho hincapié en que la lucha antiaborto debe ser internacional.

Sí, lo has dicho. No para los fetos, pero sí para las personas. Has admitido la píldora del día después, y como un óvulo fecundado ya es persona según tú, entonces el tomar dicha píldora causa un asesinato

Los asesinatos indirectos se cometen hasta al fumar, mae.

En este tema estamos hablando de asesinatos directos. No saques los balones de la cancha.

Y las píldoras anticonceptivas hormonales NO (no, no y no) se consumen con la finalidad de matar a la persona blastocística ni a la madre portadora, aunque se acepta el riesgo de que eventualmente pudieran morir como consecuencia colateral y no directamente buscada.

En España existen grados, como te puse antes con mi ejemplo numérico (los números no tiene que ser exactos, es simplemente para tener una idea de donde está cada uno).
Pedir el voto para el PP (50) y quejarse de que SAIn o VOX son poco (70) es absurdo. Ya que tanto apelas a la lógica, ahí tienes un buen ejemplo para practicarla.

Te diré que VOX propone, como primera medida antiaborto, volver a la ley anterior a la Aído, la que rigió en tiempos de Aznar. Según Abascal, ése sería el primer peldaño en la resistencia y luego iría por más. Pero yo no estoy tan seguro de que eso sea lo conveniente. Tomemos en cuenta un detalle: esa ley permite el aborto por "riesgo psíquico materno" y aceptar esa teoría jurídica es peligrosísimo para toda la sociedad.

Imagina las enseñanzas que les daremos a las nuevas generaciones: "un feto es un ser humano, y asesinarlo está prohibido, pero si acatar la ley le provoca malestar a una ciudadana, para evitarle ese malestar le permitimos pisotear la ley y asesinar a ese feto". Estaríamos vulnerando el viejo adagio jurídico "Dura lex, sed lex", La ley es dura, pero es la ley.

Realmente no creo que ese abordaje mejore la situación actual. En todo caso, lo que podría hacer Abascal es exigir el Registro Nacional de Embarazos y expedir un Documento de Fecha Límite para Abortar. Así, con el pretexto de garantizar el cumplimiento de los plazos, en forma solapada se estarían metiendo unos registros que el día de mañana podrían usarse para prohibir todos los abortos, en cualquier etapa. Y mientras tanto, pues al menos se estaría garantizando la protección de los fetos ya crecidos.

rubmir escribió:¿Encarcelamos a todos los vendedores y fabricantes de anticonceptivos, o de paso, a todos los fabricantes de fármacos de cualquier tipo, ya que pueden tener efectos colaterales?

Simplemente prohibimos su uso

Los anticonceptivos hormonales se usan con la intención de evitar la concepción

Y la pildora del día después se usa para evitar la concepción o producir un asesinato, según tu lenguaje. Ambos efectos son buscados.

Tú dejarías a alguien disparar una pistola en una habitación a oscuras sabiendo que hay probabilidades de que haya alguien dentro??? No sabes si hay o no, pero le dejas disparar, y si mata a alguien, pues mala suerte.

Mientras esté en el plano del mal menor, estoy en el plano de la ética.

No, con seres humanos no vale el mal menor. No vale apoyar el matar a un inocente para salvar, quizás, en el futuro a otros

Pretender que yo sea "asesino por omisión" por permitir que en este mismo momento Canadá tenga como legal el aborto en el noveno mes, por ejemplo, sería absurdo porque no soy Supermán y por tanto no tengo el poderío físico para ir volando a Canadá a la velocidad de la luz y darles de patadas en el cabús a Trudeau y a todos los ejércitos que intentaran defenderlo.

Tú no eres Superman, pero le exiges a todos esos que se abstienen, por ejemplo, que lo sean. A ellos no dudas en llamarles asesinos por omisión, pero en cambio tú, pidiendo el voto para un partido abortistas, quedas libre del calificativo. Joder con el argumento...

ste señor de Alternativa Española, Rafael López Diéguez, dice no admitir excepciones al aborto:


http://www.alternativaespanola.com/no-puedo-votar-ni-a-vox-ni-al-pp


Pero no veo que pida homologar sanciones entre aborto y homicidio. Y ya cuando se admite una reducción en la sentencia, ya de manera implícita se discrimina al no nato.

Repito, estanos hablando de un 70 u 80 frente al 50 del PP, para el que pides el voto. No puedes exigir más pureza para el de 80 cuando te conformas con un 50. Es absurdo, va contra tu querida lógica

καλλαικoι"

Simplemente prohibimos su uso

Cuidado con la palabra "prohibir", porque se presta a triquiñuelas.

Si consideramos que los anticonceptivos son tan dañinos para el ser humano como una bomba, pues tendríamos que procesar por terrorismo a todos sus fabricantes.

Pero como todos los fármacos tienen efectos colaterales, entonces todos los fabricantes de medicamentos serían procesados por terrorismo. Tendríamos que dejar sin atención a los enfermos, sujetos a los "designios de Dios". Esa postura sí que sería fundamentalista. :shock:


Pamplinas. A las usuarias de anticonceptivos u otro fármaco se les advertirían sus posibles efectos, y ellas decidirían si afrontaban los riesgos o no.

Y la pildora del día después se usa para evitar la concepción o producir un asesinato, según tu lenguaje. Ambos efectos son buscados.

Falso. El único efecto buscado es evitar la concepción. A no ser que se trate de una suicida, ninguna mujer busca morir de trombosis por usar anticonceptivos. Y sin embargo, algunas usuarias mueren de ello.

Aquí puedes leer al respecto:


https://trombo.info/mujer/anticonceptivos/





Como ves, mientras que el efecto blastocisticida de los anticonceptivos es una simple hipótesis, el efecto matricida potencial es una realidad.


Pero, como te digo, todo en esta vida implica un riesgo, hasta hacer deporte. Uno lo que tiene que hacer es sopesar ventajas y riesgos.

Tú dejarías a alguien disparar una pistola en una habitación a oscuras sabiendo que hay probabilidades de que haya alguien dentro??? No sabes si hay o no, pero le dejas disparar, y si mata a alguien, pues mala suerte.

Qué bueno que mencionas el tema de las armas de fuego, porque son otro reto moral para el legislador. Imagina que se permite a los pobladores de una región portar pistola. Entonces el legislador permisivo sería asesino indirecto de las personas que murieran en reyertas por incidentes sin importancia. Pero si les prohíbe usarlas, entonces sería asesino indirecto de los ciudadanos honestos que murieron en un asalto y que podían haberse defendido con un arma.

Como ves, hay que tener la madurez suficiente para darnos cuenta de que es imposible evitar el ser asesinos indirectos, y por ello hemos de decantarnos por el mal menor.

No, con seres humanos no vale el mal menor. No vale apoyar el matar a un inocente para salvar, quizás, en el futuro a otros

Entonces habría que impedir todos los abortos, en cualquier etapa, en todo el mundo. Pero ¿podría yo hacerlo? Veamos el caso de otro país con aborto legal hasta el noveno mes, China. En ese caso, tendría que patearle el trasero a Xi Jinping.




Y eso tal vez no sería tan difícil, pero ¿de qué magnitud es el Ejército que lo defendería?

https://es.wikipedia.org/wiki/Fuerzas_Armadas_de_la_Rep%C3%BAblica_de_China

Las fuerzas armadas de la República de China tienen un número de aproximadamente 300.000 efectivos, y las reservas son de 3.870.000 uniformes.

Las fuerzas armadas de la República de China están equipadas con armas obtenidas principalmente de Estados Unidos; son ejemplos la adquisición de 150 cazas F-16A/B Block-20 MLU, 6 aviones de reconocimiento E-2 Hawkeye, fragatas clase Oliver Hazard Perry, 63 helicópteros de ataque AH-1 Cobra, 39 helicópteros OH-58 Kiowa y 3 baterías antimisiles Patriot PAC-II SAMs.

La República de China también adquirió dos submarinos clase Hai Lung de Holanda y 60 aviones de combate Mirage 2000-5Di/Ei de Francia junto con otras seis fragatas La Fayette francesas. La República de China también cuenta con cuatro detectores de minas de fabricación alemana que se compraron bajo el disfraz de uso civil.

No me sería nada fácil dominar a esos tipos ni aunque fuera el Hulk. :D

Tú no eres Superman, pero le exiges a todos esos que se abstienen, por ejemplo, que lo sean.

No le exijo a nadie que sea Supermán, sino que desde su trinchera intente ir reduciendo la masacre. Para ir avanzando no hace falta ser Supermán, sino ser una persona justa y honesta.

A ellos no dudas en llamarles asesinos por omisión, pero en cambio tú, pidiendo el voto para un partido abortistas, quedas libre del calificativo. Joder con el argumento...

Quien no haga lo posible para ir reduciendo el abortismo en el mundo, sino que por el contrario, intente aumentarlo, por supuesto que sí me parece asesino. Y si a Zampabol y Kevin les viene el saco, que se lo pongan. :D

Repito, estanos hablando de un 70 u 80 frente al 50 del PP, para el que pides el voto. No puedes exigir más pureza para el de 80 cuando te conformas con un 50. Es absurdo, va contra tu querida lógica

El problema contigo, y con otros españoles, es que lo leéis con detalle las propuestas de vuestros políticos. La "malvada abortista" Bibiana Aído propuso castigar a las mujeres que abortaran tras la semana 14; el "héroe antiabortista" Galllardón propuso no castigarlas ni siquiera si abortaban en la semana 36. Es obvio que ambos les estaban tomando el pelo a sus votantes, ya que decían defender una postura y en realidad defendían la opuesta.

Parte de la madurez democrática, en España y en otros países, ha de consistir en que el pueblo exija a sus gobernantes exponer con claridad sus propuestas, y analizarlas punto por punto antes de votarles.

rubmir escribió:Si consideramos que los anticonceptivos son tan dañinos para el ser humano como una bomba, pues tendríamos que procesar por terrorismo a todos sus fabricantes.

Vaya tontería más grande. EL uso es el que hay que prohibir.

Falso

Verdadero, la usuaria busca los 2 efectos

Entonces el legislador permisivo sería asesino indirecto de las personas que murieran en reyertas por incidentes sin importancia

Estás confundiendo todo el tiempo un objeto con su uso. Lo que te estoy hablando es de prohibir un uso.
Tú permititías el disparar en una habitación que no se sabe si hay alguien o no? Es una pregunta muy clara

Pero ¿podría yo hacerlo?

No se trata de que puedas o no. Se trata de lo que es ético.

Quien no haga lo posible para ir reduciendo el abortismo en el mundo, sino que por el contrario, intente aumentarlo, por supuesto que sí me parece asesino

O sea que pedir el voto para un partido abortista no es ser asesino, pero abstenerse de votar o votar por un partido antiabortista sí.
Cojonudo el razonamiento

El problema contigo, y con otros españoles, es que lo leéis con detalle las propuestas de vuestros políticos

El problema contigo es que intentas defender algo indefendible. Yo no te estoy hablando del PSOE. Te estoy hablando de SAIN, AES, VOX y similares. Son más antiabortistas que el PP, para el que pides el voto. Por tanto, no te puedes quejar de un 80 cuando te conformas con un 50