La Religión, ¿útil o nociva?

Intelectito escribió:

Moonlit Knight escribió:

Intelectito escribió:

...la Biblia es axiomática de principio a fin, es natural que la mayoría le tema, pues es debatir con Dios directamente y él es el inventor de la razón dada a los hombres ...

¿Seguro? Por favor, demuestra esa aseveración que dices, la que marco en rojito. De antemano, gracias.

...bien observa:

"en el principio creó Dios los cielos y la tierra" Gn 1:1

1ro la Biblia plantea la aparición del universo en sus tres formas ...tiempo, espacio y materia ...y eso es el universo ...

2do la luz aparece después y como vemos la luz viene y va ...en el espacio tiempo y materia ...

...estos cuatro elementos creados, son los axiomas para ponderar todo el universo ...y la Biblia inicia estableciendo las bases para una lógica científica sobre bases axiomáticas ...

...la teoría evolutiva no tiene nada de esto ...

Te está fallando la lógica Intelectito, se desmorona tu demostración de que la biblia es axiomática. Vamos, vamos, corrige tu respuesta. =)

Olvidé algo que recuerdo mucho y en este caso sirve también para que pensemos que en la religión ocurre.

En una plática entre Borges y Sábato, el primero citó una frase: "Las ideas nacen dulces y envejecen feroces". Así es la humanidad, Lo bello, lo noble, siempre es víctima de esas mentes obscenas que encuentran en ello forma de sacarle provecho. A mí me asquea mucho -por ejemplo-, el pensar en el sindicalismo en México. Una idea noble, defenderse de abuso como trabajadores termina siendo una camarilla de asquerosos rateros, que terminan robando a empresario y trabajador y que se venden como prostitutas al mejor postor. Así pasa con las religiones.

Dorogoi escribió:

CIKITRAKE escribió:

rubmir escribió:

Acaboose escribió:Bien, pasado, espero, el vendaval sobre el budismo (que no es una religión...), insisto en la premisa inicial:
¿la religión es nociva en algún sentido...?
¿El ser humano se supera, evoluciona, crece, cuando adhire a alguna religión?,
o por el contrario,
¿se vuelve maléfico, perjudicial, o tóxico para él mismo y para los demás...?

Y por favor, no olvidemos que las religiones, salvo que lo aluden, no son inspiradas por "dios", son genuinos artefactos de la sociedad humana (tal vez el primero)

Conversemos...

Entre lo negativo de la óptica religiosa se encuentra su enfrentamiento con la ciencia y su promoción de la inmadurez mental.

Creer que nos fabricó un "Diosito bonachón", que es como un "papá que nos ama" me recuerda a cuando yo tenía cuatro años de edad. Pero quedarse con esa mentalidad para siempre no parece muy maduro.

Eso no ocurre en todas las religiones porque gracias a la religión cristiana, la ciencia pudo avanzar y poner las bases de los nuevos conocimientos. Hay multitud de ejemplos.

Si el "Diosito bonachón" no te amara, ni siquiera te habría fabricado.  

Esto es cierto, la religion cristiana no pudo contra el Ilustracion y le han pegado una paliza evidente que la hizo retroceder a sus cuevas. Las otras religiones aun no pasan por una paliza tan grande y aprovechan que el cristianismo se haya debido arrodillar ante la razon.

Saludos.

La Ilustración, el socialismo (marxismo, comunismo), el fascismo (nazismo), etc, son todas hijas del cristianismo. Pueden haber salido ranas, pero están influidas por el cristianismo, del que nacieron. Algunas han despreciado a su madre, pero eso pasa en todas las familias.

Intelectito escribió:

Acaboose escribió:Yo quiero seguir avanzando para ver en qué sentido la religión puede calificarse como nociva o tóxica.

Yo creo que la religión, cualquiera, no es una excrecencia de lo humano, un defecto, o desvío intelectual que nulifica o incapacita.

Bien se ha dicho por ahí que la religión está en la misma naturaleza humana y constituye una exclusividad que nos separa del resto de los animales, y eso es también rigurosamente cierto,es la Neurología y ciencias afines quienes afirman que hay zonas específicas del cerebro humano preparadas para lucubrar sobre lo Trascendente y desde luego, elaborar ideologías sobre ello.

Pero además hay que aceptar y reconocer que de la simple lectura de la Historia surge que las religiones son responsables de incontables infortunios, barbarie, opresión y desgracias para la Humandidad.
Y también es cierto.

Pero no se puede negar que la religión (ojo que no hablo de ninguna en particular...) ha inducido a muchísimos seres humanos, buenos, honrados y sinceros  a realizar actos de inmensa  generosidad, altruismo y nobleza, que han dignificado la condición humana y han servido de ejemplo a quienes los vieron y a quienes los recuerdan.

Esos actos fueron hechos en nombre de una religión, en nombre de un dios.

Este también es un hecho innegable de la religión, ignorarlos es pecar de parcialidad e injusticia y solamente en ese solo sentido es digna de respeto, como un genuino producto de la Humanidad y es imposible no aceptar que los Hombres cuando creen realizar la voluntad de su dios, son MEJORES que quienes no reconocen en el mundo la existencia de trascendencia alguna.

Avancemos...conversemos, en lo posible racionalmente...

..pues te hago la síntesis:

religión es la búsqueda de algo

FE es haberlo encontrado

Yo diría que la religión es la relación del hombre con Dios o la divinidad, o divinidades. Y la fe es creer en algo que no se ve. No hay que darle más vueltas.

zampabol escribió:

Tombraider escribió:La religión tiene sus cosas buenas y sus cosas malas.

Así como la religión es el nexo de unión del hombre y hace que de esa unión salgan cosas buenas como lo estamos viendo cada día (misiones en África, Caritas Internacional), también es verdad que ha sido la razón de muchas atrocidades como pueden ser las Cruzadas, la Inquisición, los campos de exterminio nazis o el derribo de las Torres Gemelas en New York. Sólo por decir las que me vienen ahora a la memoria

Si ponemos en una balanza las cosas buenas y malas quizá habría un equilibrio equitativo

Hay varios errores en tu post Tombraider. Uno importante es el catalogar "cruzadas" como una agresión de la iglesia católica a un tercero o terceros, en este caso sería a o los musulmanes. La segunda es adjudicarle a la religión (en este caso la occidental) un hecho como el nazismo que es la consecuencia de un fanatismo ideológico socialista totalitario que nada tiene que ver con las religiones.

En el año 638 el Califa Omar conquista Jerusalén que era una ciudad desde hacía más de tres siglos cristiana, de hecho no había nacido el islam cuando Jerusalén era cristiana. Poco después de que el Califa Omar tomara Jerusalén, secuaces del profeta Mahoma, destruyen los templos cristianos de Egipto, todo el norte de África, España, Sicilia, Grecia, Turquía y llegan hasta los valcanes.
Una vez conquistados esos territorios y sometidos a sus pobladores, son éstos últimos los que buscan la manera de librarse de la esclavitud y de la ocupación militar.  Ese fue el comienzo de la cruzadas, un movimiento de defensa contra los invasores y lo que habían ocupado y esclavizado a pueblos que antes de ser invadidos vivían en paz y libertad.

Hitler por otra parte no era ningún religioso ni hombre de fe. Hitler era un fanático del socialismo totalitario ultra nacionalista que entendió que la raza aria estaba por encima de las demás y que por eso estaba llamada a conquistar y dominar el mundo.

En cierto modo, las ideologías son "religiones modernas", con su fe, sus ritos, sus sacrificios, sus violencias. Yo diría que son más violentas que las religiones clásicas, porque el último par de siglos han sido los de las "ideologías", sustituyendo a las religiones, y menudo par de siglos que hemos tenido :suspect:

Vulgarcito escribió:

zampabol escribió:

Tombraider escribió:La religión tiene sus cosas buenas y sus cosas malas.

Así como la religión es el nexo de unión del hombre y hace que de esa unión salgan cosas buenas como lo estamos viendo cada día (misiones en África, Caritas Internacional), también es verdad que ha sido la razón de muchas atrocidades como pueden ser las Cruzadas, la Inquisición, los campos de exterminio nazis o el derribo de las Torres Gemelas en New York. Sólo por decir las que me vienen ahora a la memoria

Si ponemos en una balanza las cosas buenas y malas quizá habría un equilibrio equitativo

Hay varios errores en tu post Tombraider. Uno importante es el catalogar "cruzadas" como una agresión de la iglesia católica a un tercero o terceros, en este caso sería a o los musulmanes. La segunda es adjudicarle a la religión (en este caso la occidental) un hecho como el nazismo que es la consecuencia de un fanatismo ideológico socialista totalitario que nada tiene que ver con las religiones.

En el año 638 el Califa Omar conquista Jerusalén que era una ciudad desde hacía más de tres siglos cristiana, de hecho no había nacido el islam cuando Jerusalén era cristiana. Poco después de que el Califa Omar tomara Jerusalén, secuaces del profeta Mahoma, destruyen los templos cristianos de Egipto, todo el norte de África, España, Sicilia, Grecia, Turquía y llegan hasta los valcanes.
Una vez conquistados esos territorios y sometidos a sus pobladores, son éstos últimos los que buscan la manera de librarse de la esclavitud y de la ocupación militar.  Ese fue el comienzo de la cruzadas, un movimiento de defensa contra los invasores y lo que habían ocupado y esclavizado a pueblos que antes de ser invadidos vivían en paz y libertad.

Hitler por otra parte no era ningún religioso ni hombre de fe. Hitler era un fanático del socialismo totalitario ultra nacionalista que entendió que la raza aria estaba por encima de las demás y que por eso estaba llamada a conquistar y dominar el mundo.

En cierto modo, las ideologías son "religiones modernas", con su fe, sus ritos, sus sacrificios, sus violencias. Yo diría que son más violentas que las religiones clásicas, porque el último par de siglos han sido los de las "ideologías", sustituyendo a las religiones, y menudo par de siglos que hemos tenido :suspect:

no se a que llamas IDEOLOGIAS, si desde la abolicion de el feudalism solo existe la IDEA de el capitalism
esto es RELIGION. un baston necesario
saludo marxista

Prosigo con mi persecución de ese elemento fantasmal que convierte a una religión en un elemento social tóxico o perjudicial,tal como constatamos en el mundo actual cuado le preguntamos a cualquier persona sobre lo que opina sobre las religiones...ya sabemos lo que opina una importante mayoría.

Yo quiero saber qué es lo que hace la religión se convierta en perjudicial...¿ es algo oculto o subliminal, que puede transformar a sus adeptos en seres capaces de realizar actos nocivos y en forma tan generalizada que alguien pueda decir “la religión ES NOCIVA?”

Yo anticipo mi opinión, y es que sí.
Ocurre algo.
Pero no ocurre cuando alguien dice “creo en Él” y adopta determinada religión, ocurre después, y no como resultado de la instigación de la religión, sino por su propia iniciativa.

Me voy a explicar con un ejemplo concreto:
Pocas personas he conocido en mi vida, más buenas, honradas y decentes que los adeptos a la secta de los Testigos de Jehová, y sé que al decir esto me tiro encima una importante jauría..., no me importa, yo he constatado que mayoritariamente estas personas se comportan dentro de la sociedad de manera ejemplar, tal como quizás, Cristo lo pretendía de sus seguidores.

Esto me sirve a mí como ejemplo de lo que puede producir de bueno una religión: personas que se esfuerzan todos los días (algunos no lo logran, por supuesto) por ser buenas personas, se los pide su Dios, ellos creen en Él y se esfuerzan por complacerlo.

Pero entonces nos encontramos con una paradoja...
Estas excelentes personas forjadas de esa manera por la religión, ante determinadas y concretas situaciones, son capaces de producir actos que cualquier persona exterior al grupo calificaría no solamente como “nocivos” o “perjudiciales”, sino también como homicidas y monstruosos.

Y nadie ignora a qué me refiero, por ello no me extenderé ya que no hace al fondo del asunto.

Pero qué ha ocurrido aquí…?
¿Cómo pueden coexistir en una misma persona principios absolutamente opuestos, uno, decididamente benigno y otro incuestionablemente atroz...?

Y aquí tenemos acorralado al elemento envenenado...

Seguiré...

Hola Acabose, ahora que nombras a los Testigos de Jehová, tengo una amiga que sus padres son testigos y son unas bellísimas personas. En cuanto a eso que dejas entrever pienso lo mismo que tú. Es como lo de las musulmanas y el velo, conozco a niñas pequeñas que están deseando ser mujeres para poder llevar el velo, no lo entiendo

Acaboose escribió:Prosigo con mi persecusión de ese elemento fantasmal que convierte a una religión en un elemento social tóxico o perjudicial,.

PersecuCión se escribe con C.

Lo pondré en la sección sobre gramática.

Si queremos identificar al elemento venenoso que convierte a la religión en nociva debemos, primero, diferenciar serenamente lo que "pretende la religión del hombre” en contraposición a “lo que consigue la religión del hombre”.
Son dos cosas distintas.

Veamos, ¿qué pretende la Religión (cualquiera)…?

No pretende confundirlo, sino guiarle, no intenta embrutecerlo, sino elevar su naturaleza moral.
No trata de privarle de nada, ni de agobiarlo, ni anularlo, sino abrirlo hacia un criterio sano y un accionar correctao y honrado.
Busca llevarlo hacia la verdad y la bondad, lo educa, lo instruye, le adiestra en la esperanza y la paciencia, en la autenticidad y la honradez, en el amor a lo justo y lo bueno, en el respeto por el prójimo y el desprecio por la mentira o el engaño o cualquier manera de lastimar al prójimo.

Hermoso...
Pero...¿Ha conseguido esos objetivos la Religión…?
La Historia nos ofrece ejemplos espantosos de las religiones encabezando actividades ruinosas para enormes cantidades de seres humanos.

Hoy en día, la realidad cotidiana, lo que vemos en nuestros semejantes, el actual curso de la Humanidad,nos dice claramente que las religiones ,todas, han FRACASADO y han sumido a inmensas multitudes en el mundo, en la desesperanza, el desasdosiego y la deseperación y la angustia por un futuro tenebroso e incierto.

Y no los agobiaré más, en la próxima entrada, termino y les ofreceré en bandeja la cabeza del delincuente...

Acaboose escribió:Si queremos identificar al elemento venenoso que convierte a la religión en nociva debemos, primero, diferenciar serenamente lo que "pretende la religión del hombre” en contraposición a “lo que consigue la religión del hombre”.
Son dos cosas distintas.

Veamos, ¿qué pretende la Religión (cualquiera)…?

No pretende confundirlo, sino guiarle, no intenta embrutecerlo, sino elevar su naturaleza moral.
No trata de privarle de nada, ni de agobiarlo, ni anularlo, sino abrirlo hacia un criterio sano y un accionar correctao y honrado.
Busca llevarlo hacia la verdad y la bondad, lo educa, lo instruye, le adiestra en la esperanza y la paciencia, en la autenticidad y la honradez, en el amor a lo justo y lo bueno, en el respeto por el prójimo y el desprecio por la mentira o el engaño o cualquier manera de lastimar al prójimo.

Hermoso...
Pero...¿Ha conseguido esos objetivos la Religión…?
La Historia nos ofrece ejemplos espantosos de las religiones encabezando actividades ruinosas para enormes cantidades de seres humanos.

Hoy en día, la realidad cotidiana, lo que vemos en nuestros semejantes, el actual curso de la Humanidad,nos dice claramente que las religiones ,todas, han FRACASADO y han sumido a inmensas multitudes en el mundo, en la desesperanza, el desasdosiego y la deseperación y la angustia por un futuro tenebgroso e incierto.

Y no los agobiaré más, en la próxima entrada, termino y les ofreceré en bandeja la cabeza del delincuente...

Por supuesto que no puedo estar de acuerdo con esto. Hacer juicios tan apocalípticos de lo que han conseguido las religiones, más concretamente la cristiana en el mundo, es desconocer la propia historia de la humanidad.
Gracias al cristianismo tenemos las mayores obras de arte de la historia, las mejores universidades, las mayores obras de solidaridad y ayuda al más necesitado, el derecho, la abolición de la esclavitud la igualdad entre los hombres, etc. Sería casi infinito describir las contribuciones positivas del cristianismo a la historia de la humanidad.
Creo que confundes dos cosas esenciales al hablar de los males de la religión; por un lado el mensaje y por otro el mensajero. Si el mensajero desvirtúa el sentido del mensaje, no quiere decir que el mensaje sea malo, quiere decir que el mensajero no lo aplica o no lo entiende.

Para decir si una religión es buena o mala lo que tenemos que hacer es ver si el mensaje es bueno o no es bueno y no quedarnos en la anécdota de quién lo aplicó mal o quién se aprovechó de ese mensaje para sacar beneficio. De nada nos vale juzgar tal o cual conducta de alguien que se dice religioso si esa conducta no se ajusta al mensaje. En ese caso juzgamos a esa persona y no al fondo que es lo nos interesa.
Los enemigos de las religiones no juzgan jamás a éstas, juzgan comportamientos humanos que les ayuden en sus ataques.

zampabol escribió:Creo que confundes dos cosas esenciales al hablar de los males de la religión; por un lado el mensaje y por otro el mensajero.

No confundo nada, mi espiche apuntaba a eso.
Lástima que no me lo dejaste terminar.

Una religión que tenga como sustento principal la creencia en un Dios y el respeto de los semejantes, no puede ser intrínsecamente mala. El uso equivocado que luego se pueda hacer de las creencias, es lo que podemos considerar nocivo. Un cuchillo lo podemos usar de muchas maneras beneficiosas pero también lo podemos usar para clavárselo al que molesta.

En la vida todo es así, un partido político con un buen programa no es nocivo, son los políticos los que lo convierten en inútil y nocivo.

Entonces, para terminar, si los objetivos que se propone la religión, en la realidad no se consiguen, ¿a quién debemos atribuir el error, a la Religión o al Hombre?

Y aquí sí aparece el elemento envenenado que puede transformar a una Religión con principios de irreprochable humanidad en algo diferente, nocivo, perjudicial e ilegítimo.

Y qué es…?

Cuando la fanática exacerbación de una ideología impulsa a sus adeptos a traspasar los límites de la Razón en beneficio del retorcimiento de un dogma.

Lo nocivo no es la Religión.

Lo nocivo es cuando el Hombre pretende ser más religioso que Hombre.

rubmir escribió:

Entre lo negativo de la óptica religiosa se encuentra su enfrentamiento con la ciencia y su promoción de la inmadurez mental.

¿Enfrentamiento con la ciencia?. Durante mucho tiempo ciencia y religión andaban juntos (no hay nada más científico que mirar las estrellas). Luego, ha habido enfrentamiento, y después ya no los ha habido. Realmente, no hay enfrentamientos porque se han dado cuenta que sus campos son distintos.

rubmir escribió:Creer que nos fabricó un "Diosito bonachón", que es como un "papá que nos ama" me recuerda a cuando yo tenía cuatro años de edad. Pero quedarse con esa mentalidad para siempre no parece muy maduro.

Curiosa apreciación. Otros dicen que "nos fabricó" un dios exigente, cruel y tirano. Nunca llueve a gusto de todos... Me temo que ambos, los del "Diosito bonachón" o los del "dios exigente, cruel y tirano" actúan como niños de cuatro años de edad.  :scratch:

Do you want tochopost?. Querías tochopost?, pues aquí tienes 3 tazas…

Acaboose escribió: Pero avancemos hacia el momento donde alguien empezó a pensar que la religión era nociva...
¿Qué pudo ocasionar ese cambio tan dramático?

Supongo que la irrupción del ateísmo…
En el siglo XVIII se empieza a atacar a la Iglesia Católica (realmente, se la ataca desde un par de siglos antes en los países donde se establece el protestantismo….., pero el caso es que al catolicismo se sustituye otra religión cristiana, el protestantismo). Llega la Revolución Francesa, y Robespierre sustituye la Iglesia Católica por el culto a la diosa Razón. No quiere ateísmo, como algunos otros revolucionarios, sino un nuevo culto distinto al católico. Todavía no estaba difundido como ahora el ateísmo, porque la increencia en un Dios era algo impensable entonces. Pero con la revolución científica del siglo XIX se da un paso de gigante en la difusión del ateísmo, o sea, no un culto nuevo como el de Robespierre, u otra variante del cristianismo como cuando la Reforma Protestante. Es en el siglo XIX cuando el ateísmo empieza a destacar. Me imagino que es así porque se llega a creer que se puede alcanzar respuesta a cualquier pregunta en lo que respecta a la configuración del mundo, las ciencias naturales, el Universo, el Cosmos en sí…, y las respuestas religiosas dejan de tener la exclusiva. ¿Cambio dramático? Es un cambio, sí…., pero ¿dramático?. Yo creo que es una evolución del ataque al cristianismo de la Revolución Francesa y la Ilustración (hay Ilustración e ilustrados que no son anticristianos, ojo). Pareciera que los nuevos conocimientos científicos expulsaran a Dios de su papel creador: Darwin y el darwinismo fue un hito en aquella época…, pero ¿fueron la puntilla de la religión?. Pues parece que el cristianismo ha seguido tras el darwinismo, y no ha sufrido menoscabo. Es duro para un materialista antirreligioso ver como la religión cristiana (católica) sigue de buena salud a pesar de los avances científicos-tecnológicos del siglo XIX y XX. Pensaban que semejante superstición medieval caería como fruta madura…, pero no fue así. Lo que sí es cierto es que, a partir de ese siglo XIX deberían convivir las dos cosmovisiones: la creyente en Dios y la no creyente en Dios. Para disgusto de los increyentes, la mayoría seguía creyendo (es que es lo lógico en la inmensa mayoría de los seres humanos)…, y es que, encima, los increyentes perdieron la paciencia y crearon ideologías que causaban repulsión en general (sí, hablo de las ideologías ateas o paganas: comunismo y fascismo). Estas ideologías perseguían religiones, y perdían prestigio entre los creyentes: no se puede convencer a palos.

¡Hala!..., vaya tochopost que he puesto sin siquiera un punto y aparte. Me he atragantado incluso yo al revisarlo.

Dorogoi escribió:
Esto es cierto, la religion cristiana no pudo contra el Ilustracion y le han pegado una paliza evidente que la hizo retroceder a sus cuevas. Las otras religiones aun no pasan por una paliza tan grande y aprovechan que el cristianismo se haya debido arrodillar ante la razon.

Saludos.

Doro, la religión cristiana no se ha enfrentado a la Ilustración. Entre los ilustrados había muchos protestantes e incluso católicos. El catolicismo nunca ha sido monolítico, y el cristianismo, menos. De hecho, en la actualidad sigue el cristianismo siendo la religión mayoritaria de la Tierra. ¿Paliza? Lo malo es que la violencia (ésta de verdad) se ha empleado demasiado para neutralizar al cristianismo y a la Iglesia. Ahora mismo, es la religión más perseguida en el mundo. Sobre “arrodillarse” ante la razón, te pongo la frase de Juan Pablo II: “La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad”. Sí…, de la encíclica papal “Fe y razón” (Fides et ratio). Doro, yerras. ¡Qué le vamos a hacer!

Acaboose escribió: Yo creo que la religión, cualquiera, no es una excrecencia de lo humano, un defecto, o desvío intelectual que nulifica o incapacita.

Eso mismo pienso yo.

Acaboose escribió:Pero no se puede negar que la religión (ojo que no hablo de ninguna en particular...) ha inducido a muchísimos seres humanos, buenos, honrados y sinceros  a realizar actos de inmensa  generosidad, altruismo y nobleza, que han dignificado la condición humana y han servido de ejemplo a quienes los vieron y a quienes los recuerdan.

Esos actos fueron hechos en nombre de una religión, en nombre de un dios.

Este también es un hecho innegable de la religión, ignorarlos es pecar de parcialidad e injusticia y solamente en ese solo sentido es digna de respeto, como un genuino producto de la Humanidad y es imposible no aceptar que los Hombres cuando creen realizar la voluntad de su dios, son MEJORES que quienes no reconocen en el mundo la existencia de trascendencia alguna.

No quiero ver el mal que se ha hecho en nombre de un dios. Prefiero ver la fachada de la catedral de Toledo (para mayor Gloria de Dios), o escuchar la misa de Requiem de Mozart (vale… quito el Requiem que vale para el hilo mortuorio que le gusta a Nietzscheano y pongo el “Ave verum”)











Hace un mes me pasé un buen rato sentado en un banco mirando tal fachada…