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Mensaje por José Antonio Jue Mayo 25, 2017 10:51 pm

@Intelectito escribió: este sujeto está enojado con Dios por algo que no sabemos ...

En general el hombre no es que esté enojado con Dios, más bien esta inconforme con habérle impuesto una serie de leyes y mandamientos so pena del castigo celestial, y por eso muchos piensan que Dios es injusto con nosotros.

Intelectito, ¿cuál es el propósito de la Biblia? ¿Acaso es recalcar lo que ya sabemos, que somos imperfectos y que Dios es perfecto? No se que utilidad práctica se podria derivar leyendo la Biblia. Yo la leí y me entretuve lo cual no se podría negar. ¿Pero que hay mas alla de eso? posiblemente ustedes vean algo que nosotros no captamos. Es la unica explicacion posible.

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Mensaje por Nietzscheano Jue Mayo 25, 2017 11:11 pm

@José Antonio escribió:
@Intelectito escribió: este sujeto está enojado con Dios por algo que no sabemos ...

En general el hombre no es que esté enojado con Dios, más bien esta inconforme con habérle impuesto una serie de leyes y mandamientos so pena del castigo celestial, y por eso muchos piensan que Dios es injusto con nosotros.

Intelectito, ¿cuál es el propósito de la Biblia? ¿Acaso es recalcar lo que ya sabemos, que somos imperfectos y que Dios es perfecto? No se que utilidad práctica se podria derivar leyendo la Biblia. Yo la leí y me entretuve lo cual no se podría negar. ¿Pero que hay mas alla de eso? posiblemente ustedes vean algo que nosotros no captamos. Es la unica explicacion posible.

Yo con respecto a La Biblia he tenido siempre una duda máxima que nadie ha podido responderme y corresponde la misma a las dualidades Ley Suprema / Antiguo Testamento y Biblia como verdad absoluta / alegoría. Me explico:

1. ¿El Antiguo Testamento es o no es parte integral de la ley que da fundamento a la moral cristiana?
2. ¿Cómo es que unas veces es alegórica y otras literal?

Yo simplemente no los entiendo.

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Mensaje por José Antonio Vie Mayo 26, 2017 12:11 am

@Nietzscheano escribió:
@José Antonio escribió:
@Intelectito escribió: este sujeto está enojado con Dios por algo que no sabemos ...

En general el hombre no es que esté enojado con Dios, más bien esta inconforme con habérle impuesto una serie de leyes y mandamientos so pena del castigo celestial, y por eso muchos piensan que Dios es injusto con nosotros.

Intelectito, ¿cuál es el propósito de la Biblia? ¿Acaso es recalcar lo que ya sabemos, que somos imperfectos y que Dios es perfecto? No se que utilidad práctica se podria derivar leyendo la Biblia. Yo la leí y me entretuve lo cual no se podría negar. ¿Pero que hay mas alla de eso? posiblemente ustedes vean algo que nosotros no captamos. Es la unica explicacion posible.

Yo con respecto a La Biblia he tenido siempre una duda máxima que nadie ha podido responderme y corresponde la misma a las dualidades Ley Suprema / Antiguo Testamento y Biblia como verdad absoluta / alegoría. Me explico:

1. ¿El Antiguo Testamento es o no es parte integral de la ley que da fundamento a la moral cristiana?
2. ¿Cómo es que unas veces es alegórica y otras literal?

Yo simplemente no los entiendo.

Nietz creo que estamos questionando la uilidad de la Biblia y lo que expresas es verdad. Porque cuando se mezclan cuentos con supuestos eventos se vuelve imposible saber donde estás parado.
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Mensaje por Nietzscheano Vie Mayo 26, 2017 12:35 am

@José Antonio escribió:Nietz creo que estamos questionando la uilidad de la Biblia y lo que expresas es verdad. Porque cuando se mezclan cuentos con supuestos eventos se vuelve imposible saber donde estás parado.

Así es, veremos ahora cómo se desarrolla esta cuestión. Hay muchos, y creo que son mayoría, que hacen la crítica al revés, confunden la causalidad y en sus juicios, o más bien prejuicios, van de lo específico a lo general, y comienzan a hablar sin más ni más de contradicciones en los textos bíblicos yendo de una vez a citas o pasajes; yo creo que antes es necesario tener lo más claro posible la cuestión que propongo que es que como mínimo se tenga noción de la percepción de cada persona con respecto al libro porque si en lo general yo no logro comprender esa percepción de la otra persona mucho menos lo haré en lo específico, es más, sería de necios insistir en algo que de por sí ya no se pudo advertir en su generalidad. Ya veremos.

Saludos JoséAntonio!!
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Mensaje por Intelectito Vie Mayo 26, 2017 1:43 am

@Nietzscheano escribió:....

Quiero nada más terminar el aporte con algo que considero requeriría un hilo para sí solo, la diferencia entre ser y existir: la piedra por ejemplo existe, pero no es, ser es la capacidad de discernir la existencia de las cosas, lo cual el ser humano no ha hecho muy bien, dios existe, pero no es.

Si llegaron hasta aquí, gracias por leerme.

...de hablar de existencia seguro que lo haremos y será tan sustancioso como este ...

...tengo una ganas tremendas de copiar cada post de este, realmente todos son dignos de reflexión para lo que plantean, cuestionan o niegan ...

...muy bien mis queridos dinosaurios ...
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Mensaje por Farisha Vie Mayo 26, 2017 2:44 am

@Dorogoi escribió:
@Rusko escribió:He visto la encuesta, y sale 4 creyentes y..... 1 ateo. Hermanos, hay un ateo entre nosotros, jojojo Ateos Vs. Creyentes       - Página 3 Default_woot

Ah, que es Nietzscheano.... ¿Dorogoi no?. Es que Shetland lo ha puesto a cara o cruz. Podría haber añadido más opciones:

- agnóstico

- agnóstico apateísta (o sea, teísta apático que no se pregunta por esas cosas)

- agnóstico seguidor de la religión occidental imperante en la actualidad (o sea, la moda..., pero, más bien, ateo vergonzante que no quiere definirse como ateo, pero que si viene al caso, le gusta arrear un porrazo a las religiones)

Y, dentro del ateísmo

- Ateo normal (más o menos como el apateísta, que no cree en estos temas porque no se pregunta por ellos)

- Ateo militante (club de fans de Zampabol)
Yo hubiese puesto "creyente religioso" o "no creyente religioso".

Sino: "crees que Dios existe como dicen las reigiones" o "crees que Dios no existe como dicen las religiones".

Sí, coincido contigo Doro en que, dentro de los creyentes, los hay practicantes y no practicantes.

Yo soy creyente practicante.
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Mensaje por Farisha Vie Mayo 26, 2017 3:07 am

@Nietzscheano escribió:Estoy en desacuerdo con ambos pues yo no veo nada de instintivo en la religión o en las creencias en un dios y sí mucho de creación propia del ser humano, "El hombre, en su orgullo, creó a Dios a su imagen y semejanza" afirmaba Nietzsche. El nacimiento de las religiones tiene su momento inicial en el intento de explicar el mundo fenoménico que rodeaba a nuestros antiguos: el dios trueno, la diosa lluvia, el dios volcán y así, esto desencadenó las primeras manifestación de veneración de seres que se podían representar pero no aprehender o llegar a entender, aquí nació la adoración totémica como manifestación evidente de esa representación; luego el hombre tomó consciencia de su ser y se dijo que lo que existe, deja de existir pero lo que es, es siempre y en su mente ya no dejó que sus ascendentes perecieran, ahora ellos eran objeto de reverencia pues nos cuidaban desde el lugar que ahora habitaren; finalmente con el suficiente conocimiento de los fenómenos que le rodeaban y con la plena consciencia del ser sobrevinieron dudas más grandes que no pudieron ser explicadas de formas no digamos racionales sino comprensibles para la incipiente mente de nuestros antepasados y de ahí que se originasen los dioses, no como les concebimos ahora sino tallados como a la forma humana.

Hoy tenemos pleno conocimiento de los fenómenos naturales, lo cual colaboró en la subida del primer escalón; los dioses como tales pasaron a suplantar a los antepasados como dioses, lo cual supera el segundo escalón y finalmente nos queda un tercer escalón que es el más difícil de sobrepasar.

El filósofo cristiano español Xavier Zubiri sienta muy bien las bases del origen de las religiones desde el punto de vista de la percepción del yo, del ser, en contraposición a la simple existencia, pero nuevamente, al igual que todos los casos que intentan explicar la existencia de Dios, termina exigiendo un salto de fe, Descartes lo hizo, Kant lo hizo, los existencialistas teístas y antes que estos muchísimos más lo hicieron; Zubiri dice que "religión" viene de religare que es la unión con el origen, pero no convence con la final explicación de ese origen pues de hecho no la da.

Quiero nada más terminar el aporte con algo que considero requeriría un hilo para sí solo, la diferencia entre ser y existir: la piedra por ejemplo existe, pero no es, ser es la capacidad de discernir la existencia de las cosas, lo cual el ser humano no ha hecho muy bien, dios existe, pero no es.

Si llegaron hasta aquí, gracias por leerme.

Recuerdo que alguna vez ya habíamos discutido este tema en otro foro.

Yo en cambio, creo que la dimensión religiosa, es parte constitutiva del ser humano por esencia, ya que tiende por naturaleza al reconocimiento y a la adoración de Dios (o aunque no se le llame Dios, de un ser divino, superior al hombre, llámese energía o como se le quiera llamar). Hay en el hombre un “deseo de Dios” inserto en su corazón, un deseo de llegar a conocerle que a su vez, es estimulado por Dios y expresa esa dimensión religiosa mediante creencias y comportamientos determinados que varían según la religión que se tenga.

Y en ejercicio de su libre albedrío, el hombre puede optar por acallar, por no hacer caso de esa tendencia natural que tiene a la búsqueda de Dios, por repudiarla, por ser indiferente, por olvidarla, pero la tendencia natural a buscar a su creador está allí, inscrita en su naturaleza. Y quizás opte por acallarla con otras creencias, conductas y comportamientos alternativos o diferentes de las prácticas religiosas, pero de alguna forma u otra, se va a manifestar.

San Agustín explicaba muy bien lo que significa esa presencia misteriosa e interna de Dios en el corazón del hombre:

“Nos hiciste Señor para ti y nuestro corazón estará inquieto hasta que no descanse en ti”.

Y, posterior a su conversión, lo plasmó bellamente en una oración:

«¡Tarde te amé, hermosura tan antigua y tan nueva, tarde te amé! Y he aquí que tú estabas dentro de mí y yo fuera, y por fuera te buscaba; y deforme como era, me lanzaba sobre estas cosas hermosas que tú creaste. Tú estabas conmigo, mas yo no lo estaba contigo. Reteníanme lejos de ti aquellas cosas que, si no estuviesen en ti, no serían. Llamaste y clamaste, y rompiste mi sordera; brillaste y resplandeciste, y fugaste mi ceguera; exhalaste tu perfume y respiré, y suspiro por ti; gusté de ti, y siento hambre y sed, me tocaste, y abraséme en tu paz». (Confesiones de San Agustín)

A quien interese este tema, les recomiendo el libro "La presencia ignorada de Dios" de Viktor Frankl.
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Mensaje por Nietzscheano Vie Mayo 26, 2017 5:13 am

Hace rato quería que alguien mencionara el libre albedrío para traer a colación cierto descubrimiento que hice recientemente. Prometo mañana extenderme con eso.

Por ahora sólo pregunto a Farisha lo siguiente: ¿En qué forma es posible afirmar que la tendencia a creer en Dios es natural? Digo porque también podemos afirmar que el hombre tiene una tendencia natural a preservarse y ser egoísta.

Y en ejercicio de su libertad (ya mañana ahondaré en ese concepto de libertad que me anda rondando la cabeza), el hombre puede optar por acallar, por no hacer caso de esa tendencia natural que tiene a la autopreservación, por repudiarla, por ser indiferente, por olvidarla, pero la tendencia natural a buscar su propio beneficio está allí, inscrita en su naturaleza. Y quizás opte por acallarla con creencias, conductas y comportamientos religiosos, pero de alguna forma u otra, se va a manifestar.
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Mensaje por Intelectito Vie Mayo 26, 2017 7:02 am

@Nietzscheano escribió:

Yo con respecto a La Biblia he tenido siempre una duda máxima que nadie ha podido responderme y corresponde la misma a las dualidades Ley Suprema / Antiguo Testamento y Biblia como verdad absoluta / alegoría. Me explico:

1. ¿El Antiguo Testamento es o no es parte integral de la ley que da fundamento a la moral cristiana?
2. ¿Cómo es que unas veces es alegórica y otras literal?

Yo simplemente no los entiendo.

..te respondo al toque ...

1. ...la ley de Dios en el AT, tiene las siguientes connotaciones, es: Ley espiritual, ley civil, ley moral y ley ceremonial que prefigura a Cristo ...pero su objetivo es mostrarle a la humanidad, porqué es que es pecador cada ser humano ...

...la iglesia cristiana conforme a la dispensación de la Gracia en la cual estamos desde hace dos mil años, creemos que ya no estamos bajo la ley, porque hemos confiado en la obra redentora y cumplimiento de la ley de Cristo, que se nos imputa por creer a él y haberlo recibido como nuestro Salvador, o sea que la ley no es un medio de compulsión de la moral cristiana, sino que nos muestra qué es pecado ante Dios, como siempre fue el objetivo de la ley ...
...pero creemos que está vigente, pues quienes no tienen a Cristo como Salvador, no están bajo la Gracia de Dios que redime al pecador por fe en Cristo, por lo tanto sin Cristo el mundo ESTÁ BAJO LA LEY ...y en el juicio final el hombre será condenado por la ley de Dios, ya que no tuvo a bien colocarse bajo la Gracia en Cristo, cuando estuvo vigente esta opción ...y aún estamos bajo la Gracia, pero podría mañana ser tarde, para confiarle nuestra salvación ...

2. ...la ley es literal para quienes están bajo la ley, o se colocan bajo ella al transgredirla, pero si cumplimos toda moral natural etc y amamos al prójimo, cumplimos implícitamente la ley pues eso es lo que intenta la ley al prevenir y fomentar una buena coexistencia humana ...es bueno saber que Dios está por encima de cualquier legislador y legislación, por tanto no tiene el problema de la legislación humana pues los transgresores de ella lo hacen por el incumplimiento de los legisladores de las leyes, que ellos mismos hacen ...

...pero dada las múltiples formas de transgredir la ley, es que procedemos a aplicarla alegóricamente a los aspectos sutiles, de la transgresión humana ...por ej: "No cometerás adulterio" dice el mandamiento, y eso se refiere directamente a la relación íntima de personas casadas infieles, pero Cristo extendió su rango cuando dijo que "cualquiera que mira a una mujer para codiciarla, ya adulteró con ella en su corazón" ..
...luego a eso se añade, el adulterar o alterar, productos, documentos, leyes etc ...e hizo lo propio con otras leyes del AT ...

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Mensaje por Avedo Vie Mayo 26, 2017 10:27 am

@José Antonio escribió:
@Intelectito escribió: este sujeto está enojado con Dios por algo que no sabemos ...

En general el hombre no es que esté enojado con Dios, más bien esta inconforme con habérle impuesto una serie de leyes y mandamientos so pena del castigo celestial, y por eso muchos piensan que Dios es injusto con nosotros.

Intelectito, ¿cuál es el propósito de la Biblia? ¿Acaso es recalcar lo que ya sabemos, que somos imperfectos y que Dios es perfecto? No se que utilidad práctica se podria derivar leyendo la Biblia. Yo la leí y me entretuve lo cual no se podría negar. ¿Pero que hay mas alla de eso? posiblemente ustedes vean algo que nosotros no captamos. Es la unica explicacion posible.

No soy Intelectito, así que contesto a esa pregunta (pregunta que se hace cualquier ser humano con conciencia) desde mi punto de vista. Por supuesto, hay que partir de la base de que somos imperfectos (eso se da cuenta cualquiera con dos dedos de frente). ¿Cuál es el propósito de la Biblia?. No hay más ni mejor resumen que el Prólogo del Evangelio de San Juan, en los que explica por qué se hizo el mundo y para qué existimos. Supongo que lo conoceréis…

@Nietzscheano escribió: 1. ¿El Antiguo Testamento es o no es parte integral de la ley que da fundamento a la moral cristiana?
2. ¿Cómo es que unas veces es alegórica y otras literal?

Yo simplemente no los entiendo.

Me temo que cada uno te va a responder de la forma que Dios le dé a entender… Por mi parte, el Antiguo Testamento solo puede ser visto a la luz del Nuevo Testamento, o sea, que el AT sin el NT sería una revelación coja (bueno…. Si esto lo lee un judío, me llevaría la contraria, lógicamente). Entonces, ya no se trata de alegorías o literalidades, sino que el Evangelio es quien rige y dirige la moral del Antiguo Testamento. Verás escrito en boca de Jesús: “Sabéis que se dijo” (y hace referencia al pasado)…, “pero yo os digo” (y expone la nueva moral cristiana). También Jesús dijo que no vino a abolir, sino a consumar, a cumplir…, y que los mandamientos no iban a ser abolidos. Jesús los resumió en los 2 mandamientos: Amar a Dios, y amar al prójimo como a ti mismo. Ciertamente, había judíos que este pensamiento no les gustaba mucho…, pero otros judíos sí que vieron en Jesús una fe depurada después de tantos siglos de cumplimiento riguroso y robotizado, que había olvidado al espíritu.

@José Antonio escribió: Nietz creo que estamos questionando la uilidad de la Biblia y lo que expresas es verdad. Porque cuando se mezclan cuentos con supuestos eventos se vuelve imposible saber donde estás parado.

Yo pensaba que Nietzscheano se refería a la ley, no a sucesos que son alegóricos y simbólicos a simple vista. No hay un católico (y la mayoría de las otras denominaciones cristianas) que piense que el mundo se hizo en 7 días de forma literal y como verdad absoluta (sí…, ya sé que los progres cristófobos creen que esto es creído por los cristianos a pies juntillas…, pero es que los progres cristófobos tienen unos clichés de desprecio que les es imposible liberarse de ellos).



Y…, viendo vuestras opiniones, me temo que estoy en 2ª división, jeje. Bueno…, solo he dado mi opinión es este hilo de “diálogo de carmelitos”. :face:

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Mensaje por Dorogoi Vie Mayo 26, 2017 12:09 pm

@Nietzscheano escribió: ¿En qué forma es posible afirmar que la tendencia a creer en Dios es natural? Digo porque también podemos afirmar que el hombre tiene una tendencia natural a preservarse y ser egoísta.
Hola viejazo,
Te doy mi version.

La tendencia a creer en dioses es natural, se considera un "instinto". No es propiamente creer en dioses el instinto (ni la religion) sino la tendencia a creer en algo superior que proteja, eduque y castigue a los humanos; esa es la tendencia natural; la "palabra dios" la inventaron despues. De niño pueden ser los padres ese algo superior, pero luego ya no. Esa tendencia nacida de la sensacion de desproteccion, debilidad, temor a lo desconocido, etc. se la explica al ser humano a traves de las religiones dandoles las mas diversas formas : animismo (espiritus que animas todas las cosas: piedras, etc.), antropoformismo (forma de ser humano) o zoomorfas (con aspecto de animales); dandoles a todas un caracter de divinidad sobrenatural u otras como seres humanos naturales que lograron llegar a la cima (Buda).

Se nace con el instinto de alimentarse, la palabra "comida" aparece despues.

Pensar que otro ser humano protejera’ es algo que no funciona porque se deriva en la dictadura o autoritarismo que, como todo lo humano, degenera con el tiempo. Faraones o dictadores hubieron muchos; dioses pocos. La idea de atribuir cualidades sobrenaturales a quien lo protejera’, educara’ y dara' conforto es acertada, porque no cambia con el pasar del tiempo y nadie es superior a algo “sobrenatural”: es mas convincente.

Repito que no es la tendencia a creer en dioses sino esa "necesidad" lo que es natural e instintiva. Lo del "origen" y "para que estamos" es un segundo escalon.

Te saludo viejo destartalado.
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Mensaje por Avedo Vie Mayo 26, 2017 2:13 pm

Yo voy por otro lado…, a mi bola. Se podría decir que la religión organizada arranca como todo con el Neolítico, las ciudades, el sedentarismo, la agricultura, la ganadería, la alfarería, los perros y los gatos, la milicia, el gobierno, la religión. Vale.

Pero, mucho tiempo antes, miles de años antes, cientos de miles de años antes ya encontramos formas de enterramiento particular. El enterramiento ceremonial es indicio de “religión”, de esperanza en vida trascendente que supera la vida física. Cuando se encuentra en una excavación de restos de Homo Naledi que había restos colocados de una forma a propósito, estamos hablando del principio del género “homo”, más parecido a un simio que a un hombre actual. Gran sorpresa. Con esto estoy llevando el tema hacia otro sitio: ya no se trata de dar explicación al rayo, al sol, al agua, a la luna, a las estrellas o a los terremotos. Se trata de dar respuesta al “de dónde venimos y a dónde vamos”. Estas son las preguntas que crean religiones que perduren, pues el sol, el agua, el rayo pueden explicarse con solo hacerles un seguimiento y una observación (científica o de la ciencia que pueda albergar un hombre de Atapuerca), pues todo es cíclico y “reproducible”…, o por lo menos, verificable (otro tema es que, una vez “creada” una religión organizada, la casta sacerdotal domine a la plebe con historias de dioses, y el culto conveniente).

Y traigo un tema curioso. Raro. Raro y curioso…, y que he sugerido en otros hilos. Se trata de las experiencias cercanas a la muerte, que están investigando en hospitales para saber de qué se tratan, sus pautas y recopilando datos. Una teoría al respecto exponía que esas experiencias eran vivencias que creaba el cerebro con las connotaciones culturales de cada persona…, pero ese hecho era rebatido porque las habían sufrido personas (incluso niños) que no tenían ningún conocimiento cultural sobre lo que se experimentaba en esas ECM (experiencias cercanas a la muerte). ¿Entonces?.... Aquí entra mi opinión: esas experiencias sufridas en tiempos remotos (siempre han ocurrido, y ahí está el cuadro del Bosco que ilustra a la perfección lo que se siente…, y pintado en el Renacimiento, hace varios siglos) harían a esa persona convertirse en chamán o “sacerdote” al que se muestra lo que hay al otro lado y que siempre el ser humano intuía. No se trata del Dios del sol, o de la guerra, sino de un mundo espiritual, superior al físico-humano, y que esas personas que han sufrido la ECM han tenido unos minutos de acceso a esa visión. Como ha sido más  común de lo que parece (esos hechos “trascendentales”), darían a la creación de mitos y religiones en cualquier sociedad humana, desde que el hombre es hombre. Es una teoría… quizá tontorrona…., pero me parecería más endeble el pensar que el hombre crea “dioses” porque no pueden entender el rayo, el sol, la luna, las estrellas. Vale…, es cierto…, pero esas religiones se autolimitan mucho y tienen fecha de caducidad. Más predicamento y futuro tendrían las “animistas”, las que creen en el alma de los antepasados, las que creen en un solo Dios espiritual… Esas terminan triunfando porque los dioses del politeísmo quedan muy bien en las pinturas de Rubens…, pero no termina creyendo nadie en ellos.

Más que opinión, esto era una reflexión. Por supuesto, ni idea de por dónde fueron los tiros en realidad...

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Mensaje por Nietzscheano Vie Mayo 26, 2017 4:46 pm

La libertad del ser humano consiste en la capacidad de actuar fuera de las leyes de la naturaleza. Voy a ejemplificar con lo más absurdo que se me ocurre por el momento: el ser humano debe alimentarse para subsistir pero puede decidir morir por inanición, es libre de hacerlo. Intenté, durante algún tiempo, hacer correlación de la libertad entendida de esta forma con el concepto de libre albedrío pero llego a una bifurcación que me impide aceptar la segunda; la libertad es la posibilidad de actuar contra lo establecido como ley, al igual que el libre albedrío, sin embargo la divergencia se de en el sentido de que en el lado del libre albedrío se afirma que las consecuencias son de previo conocidas por el ente superior, lo cual anula la libertad, porque hágase lo que se haga, la entidad suprema contra la que se está rebelando el ser tiene previsto lo que acaecerá después. Para esto me baso en las afirmaciones de que Dios es omnimodo. Me podrán cuestionar que en el ejemplo absurdo que puse la naturaleza actúa de la misma forma que el dios pues siguiendo el camino propuesto el único resultado será la muerte, sin embargo la crítica no es válida pues pertenece al ámbito de las relaciones que detecto entre ambos conceptos, o sea que pertenece al mundo de lo natural.

En este sentido puedo tratar de entender porqué afirman los creyentes que el ser humano es pecador, es porque puede tender a ir en contra de la ley, no importa aquí si natural o impuesta; puede ir en contra de la gravedad creando aviones, puede ir contra de las presiones creando submarinos y así, pero esto no supone un peligro para la ley natural al contrario de la autoridad deífica la cual podría no sostenerse y caer en picada como la manzana que golpeó a Newton. De otra forma no me explico que el ser humano sea pecador, ni siquiera desde el instante mismo de su creación, sino incluso desde antes de su concepción cuando es apenas una insípida mitad en forma de desvalida célula haploide; de otra forma no me explico la base de la doctrina del pecado.

Por las razones anteriores es que desestimo la afirmación de Intelectito [gracias por las respuestas a mis preguntas] de que el objetivo de la Biblia es mostrarle a la humanidad por qué es pecadora.

@Intelectito escribió:...pero dada las múltiples formas de transgredir la ley, es que procedemos a aplicarla alegóricamente a los aspectos sutiles, de la transgresión humana ...por ej: "No cometerás adulterio" dice el mandamiento, y eso se refiere directamente a la relación íntima de personas casadas infieles, pero Cristo extendió su rango cuando dijo que "cualquiera que mira a una mujer para codiciarla, ya adulteró con ella en su corazón" ..
...luego a eso se añade, el adulterar o alterar, productos, documentos, leyes etc ...e hizo lo propio con otras leyes del AT ...

Es que no estás dando en el clavo porque la ley, sin importar el tipo, está sujeta a interpretación e interpretar es distinto de fabular o de crear ficción que es propiamente lo que se entiende por alegoría. Eso que mencionas es mera jurisprudencia que es la extensión de los criterios legales como parte del uso y la costumbre.


Última edición por Nietzscheano el Vie Mayo 26, 2017 8:08 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Nietzscheano Vie Mayo 26, 2017 4:56 pm

@Avedo escribió:Yo pensaba que Nietzscheano se refería a la ley, no a sucesos que son alegóricos y simbólicos a simple vista. No hay un católico (y la mayoría de las otras denominaciones cristianas) que piense que el mundo se hizo en 7 días de forma literal y como verdad absoluta (sí…, ya sé que los progres cristófobos creen que esto es creído por los cristianos a pies juntillas…, pero es que los progres cristófobos tienen unos clichés de desprecio que les es imposible liberarse de ellos).

Avedo, yo no entiendo como es que la gente piensa que Dios va a poner a los hombres a plasmar alegorías en el libro de la verdad. O más exactamente no entiendo cómo es que hoy siguen diciendo que ése es el libro de la verdad si no se cree que su verdad sea integral; esto lo transforma en otra cosa distinta del libro de la verdad. Yo estoy consciente de que en su momento los pobladores de esas regiones espacio temporales tenían certeza de su verdad, pero si hoy está desestimada esa versión, ¿Porqué seguir afirmando que Dios pone en boca del hombre verdades absolutas para ser plasmadas en su libro? Esto lo convierte en tergiversador de la verdad, por no decir mentiroso que es un término más peyorativo.

Todo esto porque para los efectos igual validez tienen el Poema del Gilgamesh, La Iliada y El Génesis. ¿O no?

Gracias por tus respuestas.
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Mensaje por Nietzscheano Vie Mayo 26, 2017 5:24 pm

@Dorogoi escribió:
@Nietzscheano escribió: ¿En qué forma es posible afirmar que la tendencia a creer en Dios es natural? Digo porque también podemos afirmar que el hombre tiene una tendencia natural a preservarse y ser egoísta.
Hola viejazo,
Te doy mi version.

La tendencia a creer en dioses es natural, se considera un "instinto". No es propiamente creer en dioses el instinto (ni la religion) sino la tendencia a creer en algo superior que proteja, eduque y castigue a los humanos; esa es la tendencia natural; la "palabra dios" la inventaron despues. De niño pueden ser los padres ese algo superior, pero luego ya no. Esa tendencia nacida de la sensacion de desproteccion, debilidad, temor a lo desconocido, etc. se la explica al ser humano a traves de las religiones dandoles las mas diversas formas : animismo (espiritus que animas todas las cosas: piedras, etc.), antropoformismo (forma de ser humano) o zoomorfas (con aspecto de animales); dandoles a todas un caracter de divinidad sobrenatural u otras como seres humanos naturales que lograron llegar a la cima (Buda).

Se nace con el instinto de alimentarse, la palabra "comida" aparece despues.

Pensar que otro ser humano protejera’ es algo que no funciona porque se deriva en la dictadura o autoritarismo que, como todo lo humano, degenera con el tiempo. Faraones o dictadores hubieron muchos; dioses pocos. La idea de atribuir cualidades sobrenaturales a quien lo protejera’, educara’ y dara' conforto es acertada, porque no cambia con el pasar del tiempo y nadie es superior a algo “sobrenatural”: es mas convincente.

Repito que no es la tendencia a creer en dioses sino esa "necesidad" lo que es natural e instintiva. Lo del "origen" y "para que estamos" es un segundo escalon.

Te saludo viejo destartalado.

Hola viejo, último pero no por eso menos importante.

Todo lo que afirmas es fácilmente extraíble de la crónica de las veneraciones que escribí atrás [tótems--->antepasados--->dioses] y es indudable que ese instinto no se puede negar sin embargo creo que nos estamos enredando, al menos tú y yo, en una cuestión semántica. El susodicho instinto no es más que uno de protección o de preservación ante lo desconocido como el futuro, la oscuridad, la muerte, etc. con el que pretendemos salvaguardarnos de unos peligros que no sabemos si existen con unos mecanismos que tampoco sabemos si existen. Yo afirmo que el instinto éste es de protección y para ampararnos de lo desconocido, cosa que más o menos tú también dices, sin embargo tú dices que obliga a creer, cosa que desapruebo, pues lo veo más bien como la invención del consuelo porque ¿qué otro nombre puede tener sino consuelo aquello que nos va a proteger de lo incierto?

Como te digo, pienso que nuestra divergencia es mayormente semántica. Tú ves un una lo que yo veo en dos, tú ves un "instinto de creer en dioses", yo veo un "instinto de protección" y una "consecuente creación de un escudo", un dios.
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Mensaje por José Antonio Vie Mayo 26, 2017 9:05 pm

@Avedo escribió:
¿Cuál es el propósito de la Biblia?. No hay más ni mejor resumen que el Prólogo del Evangelio de San Juan, en los que explica por qué se hizo el mundo y para qué existimos.

¿Pero no ves la contradiccion Avedo? Primero nos dices que La Biblia no debe de tomarse literalmente cuando dice que el mundo se creó en 7 días y ahora dices que explica como se forma el mundo. ¿No sería mejor irse a leer un librito como el de Hawkings que por lo menos trata de usar hechos cientificos para formular sus hipótesis/teorias sobre como se forma el mundo?

PS se desapareció el camellito cuando más se le necesita para clarificar las cosas.
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Mensaje por Avedo Vie Mayo 26, 2017 9:24 pm

Como me tengo que ir, no puedo leer el resto de mensajes…, pero el último hace referencia a mi:

@José Antonio escribió: ¿Pero no ves la contradiccion Avedo? Primero nos dices que La Biblia no debe de tomarse literalmente cuando dice que el mundo se creó en 7 días y ahora dices que explica como se forma el mundo. ¿No sería mejor irse a leer un librito como el de Hawkings que por lo menos trata de usar hechos cientificos para formular sus hipótesis/teorias sobre como se forma el mundo?

PS se desapareció el camellito cuando más se le necesita para clarificar las cosas.

¿Qué o quién es el camellito?

Y sobre el párrafo anterior….. hay partes de la Biblia que son alegóricas y simbólicas, y no pueden tomarse en plan literal. Es clásico mencionar el relato de la Creación del Génesis (los 7 días de marras…). Obviamente, es un relato alegórico y simbólico (para algunos cristianos es literal, pero es una pequeña minoría). Pero no toda la Biblia es alegórica o simbólica, también están los relatos históricos, que, o se toman o se dejan, pero están mostrando una historia que creer (mismamente el Nuevo Testamento y los Evangelios).

No es la Biblia un libro científico, así que no puede tomarse para explicar la Creación del mundo y del universo…, y quien lo tome así, se equivoca de plano. Curiosamente, tanto el comienzo del Génesis como el comienzo del Prólogo de San Juan, al que hacía referencia en mi mensaje, comienzan con las mismas palabras: “En el principio…”. Pues, ahora voy a una Biblia y voy con el copia y pega para poner aquí el prólogo de San Juan. No es científico, porque no tiene por qué ser científico…, pero explica muchas cosas…, y a mi me responde a muchas preguntas, que son las clásicas del ser humano: qué hago yo aquí.

Prólogo del Evangelio de San Juan escribió: Al principio existía la Palabra,
y la Palabra estaba junto a Dios,
y la Palabra era Dios.

2 Al principio estaba junto a Dios.

3 Todas las cosas fueron hechas por medio de la Palabra
y sin ella no se hizo nada de todo lo que existe.

4 En ella estaba la vida,
y la vida era la luz de los hombres.

5 La luz brilla en las tinieblas,
y las tinieblas no la percibieron.

6 Apareció un hombre enviado por Dios, que se llamaba Juan.

7 Vino como testigo, para dar testimonio de la luz, para que todos creyeran por medio de él.

8 El no era luz, sino el testigo de la luz.

9 La Palabra era la luz verdadera
que, al venir a este mundo,
ilumina a todo hombre.

10 Ella estaba en el mundo,
y el mundo fue hecho por medio de ella,
y el mundo no la conoció.

11 Vino a los suyos,
y los suyos no la recibieron.

12 Pero a todos los que la recibieron,
a los que creen en su Nombre,
les dio el poder de llegar a ser hijos de Dios.

13 Ellos no nacieron de la sangre,
ni por obra de la carne,
ni de la voluntad del hombre,
sino que fueron engendrados por Dios.

14 Y la Palabra se hizo carne
y habitó entre nosotros.
Y nosotros hemos visto su gloria,
la gloria que recibe del Padre como Hijo único,
lleno de gracia y de verdad.

15 Juan da testimonio de él, al declarar: «Este es aquel del que yo dije: El que viene después de mí me ha precedido, porque existía antes que yo».

16 De su plenitud, todos nosotros hemos participado
y hemos recibido gracia sobre gracia:

17 porque la Ley fue dada por medio de Moisés,
pero la gracia y la verdad nos han llegado por Jesucristo.

18 Nadie ha visto jamás a Dios;
el que lo ha revelado es el Hijo único,
que está en el seno del Padre.

Resumen. Varios puntos a resaltar:
- La palabra (todo el Universo se hizo por medio de la palabra) se hizo carne, y habitó entre nosotros (la palabra es Dios. O sea, Dios se hace uno de nosotros. Dios viene a nosotros)
- La palabra vino a los suyos (nosotros), pero los suyos no la recibieron (rechazo), pero a los que la recibieron les da el poder de llegar a ser hijos de Dios.

Está la pelota en nuestro tejado. Depende de nosotros. O ser hijos de Dios (y llegar a ser semejantes a él) o ser hijos del vecino y………. no llegar a ná.







Ya veré otros mensajes... Se nota que este foro está creciendo de verdad, porque hay muchos mensajes de respuesta que no he leído y se me están quedando atrás.


Me voy, viernes noche, bounce bounce bounce

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Mensaje por Avedo Vie Mayo 26, 2017 9:26 pm

Ah, el camellito es intelectito, ¿no?. Ahora caigo que creo que tiene un camello como avatar, ¿no?

Ahora sí, ya me piro un rato. Chao. :face:

:333:
asombro,enfado
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