Ateos Vs. Creyentes

CIKITRAKe escribió: Es más inteligente jugarse las cosas a dos cartas, que a una.

Cikitrake no quiero asustarte pero eso se llama La apuesta de Voltaire. Es debatible si te dejarán entrar al cielo viviendo esa filosofía.

Dorogoi escribió:

Shetland escribió:Es que en el mundo hay gente que cree o que no cree, así de simple.
Pero hay algunos que "no creen" que piensan estar en el medio del debate, como el cuento aquel de los nuevas opciones sexuales.

En mi opiniòn todos creemos. Unos creen que sì, otros creemos que no, pero todos con creencias dado que la realidad està negada a nuestra mente. No existen certezas para la endeble mente humana salvo las creencias fanatizadas.

Esos que dicen que "no creen que Dios existe" en realidad "creen que Dios no existe". "No creer" no lo veo como alternativa.

Son las convicciones, las circunstancas, los conocimientos, etc. los que hacen que se crea en una cosa o en otra. Todas esas cosas dejan satisfecha nuestra lògica para poder dormir tranquilos, pero nadie sabe y nadie "no cree" en algo.

Cuando yo digo que "no creo en nada" me refiero a que si no sé algo prefiero decir "no sé" y no inventar alternativas milagrosas o mìsticas. Es decir, "el creer", para mì, no es fuente de sabidurìa ni argumento explicativo. Por eso no creo en nada, aunque si yo simplemente "creo" que este modo de pensar es el correcto. Es decir, "se sabe" o "se cree"; si no sé prefiero no creer en nada hasta que sepa (como un agnòstico).

Te saludo.

Ya lo dije, creo que más arriba, la cosa es 50/50.

Nietzscheano escribió:

Ya lo dije, creo que más arriba, la cosa es 50/50.

...sabes que 50/50 = 1 verdad?

Mr 12:32 Entonces el escriba le dijo: Bien, Maestro, verdad has dicho, que uno es Dios, y no hay otro fuera de él;

...Dios no es un número, pero es la única diferencia en todo lo que el hombre pueda razonar ...veamos

...si pidiéramos a los creyentes de la teoría de la evolución, una sola cosa que fuera la responsable de sus maravillas, qué crees que propondrían? ...

...no importa lo que digan, una sola cosa lo imposibilita: la segunda ley de termodinámica ...

...como ves yo pude adicionar a mi "50 %" una unidad ...cuanto te queda a tí? 49 % …cuantas unidades necesitas para superarlo, si no sabes la diferencia entre 50/50 que te favorezca?

Nietzscheano escribió:

Dorogoi escribió:

Shetland escribió:Es que en el mundo hay gente que cree o que no cree, así de simple.
Pero hay algunos que "no creen" que piensan estar en el medio del debate, como el cuento aquel de los nuevas opciones sexuales.

En mi opiniòn todos creemos. Unos creen que sì, otros creemos que no, pero todos con creencias dado que la realidad està negada a nuestra mente. No existen certezas para la endeble mente humana salvo las creencias fanatizadas.

Esos que dicen que "no creen que Dios existe" en realidad "creen que Dios no existe". "No creer" no lo veo como alternativa.

Son las convicciones, las circunstancas, los conocimientos, etc. los que hacen que se crea en una cosa o en otra. Todas esas cosas dejan satisfecha nuestra lògica para poder dormir tranquilos, pero nadie sabe y nadie "no cree" en algo.

Cuando yo digo que "no creo en nada" me refiero a que si no sé algo prefiero decir "no sé" y no inventar alternativas milagrosas o mìsticas. Es decir, "el creer", para mì, no es fuente de sabidurìa ni argumento explicativo. Por eso no creo en nada, aunque si yo simplemente "creo" que este modo de pensar es el correcto. Es decir, "se sabe" o "se cree"; si no sé prefiero no creer en nada hasta que sepa (como un agnòstico).

Te saludo.

Ya lo dije, creo que más arriba, la cosa es 50/50.

Hola Nietz,
vi lo que escribiste y coincido.

Lo que a mì me pasa es que cuestiono “el modo” de obtener los conocimientos; la actitud frente al mundo y la capacidad de nuestra mente de elaborar lo que llamamos realidad. La facilidad de creer en respuestas simplistas.

Si como decía antes la creencia en un dios es algo instintivo que nos viene al nacer (parecerìa ser que sì), esto diría que los instintos no son racionales y no siempre logramos someterlos a nuestra voluntad. Si un instinto nos guía para obtener los conocimientos y analizar, lo que resulta no es imparcial ni meditado racionalmente. Por eso hay quienes creen que existen fuerzas sobrenaturales y dioses que se entrometen en nuestras cosas domésticas.

Obvio que si no existiera en nuestra mente el instinto de creer en divinidades no tendriamos estas discusiones seculares.

Te saludo.

Yo no creo que creer en Dios sea un instinto si entendemos por instinto algo innato, irracional, inconsciente, etc. La creencia en Dios surge cuando nos preguntamos por el sentido de nuestra existencia y tenemos la conciencia de la muerte. Saludos.

CIKITRAKe escribió:Yo no creo que creer en Dios sea un instinto si entendemos por instinto algo innato, irracional, inconsciente, etc. La creencia en Dios surge cuando nos preguntamos por el sentido de nuestra existencia y tenemos la conciencia de la muerte. Saludos.

Hola,
esto es curioso. Doy mi opinion.

Primero no creo que un  niño de 8 años vaya a misa y tome la comunion porque se pregunta por el sentido de nuestra existencia y tiene conciencia de la muerte. Creo que va porque los padres lo mandan y, cuando se logro’ adoctrinar esa mente, es un punto de no retorno. La religion canaliza ese "instinto de creer en divinidades" en vez de hacerselo superar con explicaciones racionales. Esa es la fuerza de las religiones: pueden atacar a los niños antes que se pregunten nada sobre el sentido de la existencia o la muerte.

Pero una cosa es la babosada inculcada por las religiones y otra cosa muy distinta es la tendencia natural a creer en dioses o cosas sobrenaturales: algo innato e instintivo probablemente por el miedo a lo desconocido y oculto; la ignorancia amplifica esos temores. Todos tenemos ese instinto pero solo pocos logran superarlo cuando las enseñanzas que reciben les permiten someter a la razon ese instinto de temor. Es el trabajo intelectual sobre la persona lo que hace que se deje de creer y superar ese instinto.

Al menos asi lo veo yo.

Saludos.

Dorogoi escribió:

Nietzscheano escribió:

Ya lo dije, creo que más arriba, la cosa es 50/50.

Hola Nietz,
vi lo que escribiste y coincido.

Lo que a mì me pasa es que cuestiono “el modo” de obtener los conocimientos; la actitud frente al mundo y la capacidad de nuestra mente de elaborar lo que llamamos realidad. La facilidad de creer en respuestas simplistas.

Si como decía antes la creencia en un dios es algo instintivo que nos viene al nacer (parecerìa ser que sì), esto diría que los instintos no son racionales y no siempre logramos someterlos a nuestra voluntad. Si un instinto nos guía para obtener los conocimientos y analizar, lo que resulta no es imparcial ni meditado racionalmente. Por eso hay quienes creen que existen fuerzas sobrenaturales y dioses que se entrometen en nuestras cosas domésticas.

Obvio que si no existiera en nuestra mente el instinto de creer en divinidades no tendriamos estas discusiones seculares.
Te saludo.

...es interesante esto que dices de modo de obtener conocimientos, como una ama de casa busca el modo en que su ajustado presupuesto adquiera lo que pueda de quien sabe qué proveedores o productos y si echamos un vistazo a los mercachifles del anti teísmo, notamos que estos sujetos tienen algo en común, presumen de usar la mente pero no es así ...

...si lo hicieran observarían que lo único que existe son el modo en que son la cosas, ya que la única materia prima del universo es la energía, el resto son los modos en que ella ha sido puesta en gestión ...ej: energía en movimiento = lo tangible, los iones de la energía son las variables para la combinación química, y física todo ello comprimido en el portento más pequeño del fractal que es el universo de estrellas y galaxias orbitándose entre y por ellas mismas ...pero lo increíble es que el "modo" del átomo es el modelo original de todo ...ves?

...ahora viene el "instinto" ...qué es responsable de ese "modo"? ...en qué momento de este razonamiento Dios se infirió en el, por el "miedo"? ..o por entrometerse en este agudo empeño de ver lo esencial de lo único que existe para nosotros?

...él se reveló como el Creador, y punto ...qué tiene el resto de la teorías para negar que el modo de las cosas, no son cosas que existen, sino, ideas magistrales, portentos de una mente superior capaz de crear solo improntas, para cada cosa y luego le da el "enter" y todos ellas hicieron lo que su diseño no les permite ser algo diferente a lo que son ...

...no se trata de esta o aquella religión, eso es un prejuicio ...pues estamos hablando ahora mismo de lo que hay que ver primero, si en verdad se es "existencialista", no místico, sino objetivo ...

...Dios es místico? ...NO lo es ...
..ese nombre le dio el hombre a las cosas que no pude racionalizar o al carácter "sacro" de todo lo excelente que ha producido en la tierra ...

...pero si te dieras un instante ante él y le pidieras perdón de todas las formas de dudar de él etc, y le dices que venga a tu corazón, él lo hará ...entonces el modo de Dios será claro para vos ...

...un abrazo ...

Shetland escribió:

Intelectito escribió:
...no hay ateos, solo personas que no conocen la palabra de Dios...

Bueno, conocemos a alguien de otro foro que dice que es ateo gracias a la Biblia, Intelectito; entonces sí hay ateos que conocen la Palabra de Dios.

...todos los apóstatas conocen la Biblia pero no la comprenden por eso hacen apostasía, el que dijo eso es apóstata no es ateo, él sabe lo que significa eso por eso eligió autonombrarse ateo, piensa que puede engañar a Dios y los hombres con eso, pero no es así, simplemente muestra su vulnerabilidad y trauma espiritual, este sujeto está enojado con Dios por algo que no sabemos ...

Hay ateos, (que no conocen la palabra de Dios y que lo son a pesar de conocer la palabra de Dios)

Luego hay creyentes, que no conocen la palabra de Dios, sino la de su dios.

Pero..., ¿en qué cree cada uno?

Avedo escribió:Hay ateos, (que no conocen la palabra de Dios y que lo son a pesar de conocer la palabra de Dios)
Luego hay creyentes, que no conocen la palabra de Dios, sino la de su dios.
Pero..., ¿en qué cree cada uno?

...bueno tal vez, el conocer la Biblia implica algo más que solo leerla, el punto es como en cualquier libro, qué asume el lector con sinceridad, su necesidad intelectual o espiritual al leerla? ...o lo hace como si leyera algo cuyo significado es lo que él decida? ...ese es el problema, el monje dice al alumno que vacíe su vaso, pero el que lee la Biblia, solo debe tratar de no tener prejuicios ...

..además está el creer EN Dios y está el creer A Dios ...ambas cosas no son lo mismo ...

Dorogoi escribió:

CIKITRAKe escribió:Yo no creo que creer en Dios sea un instinto si entendemos por instinto algo innato, irracional, inconsciente, etc. La creencia en Dios surge cuando nos preguntamos por el sentido de nuestra existencia y tenemos la conciencia de la muerte. Saludos.

Hola,
esto es curioso. Doy mi opinion.

Primero no creo que un  niño de 8 años vaya a misa y tome la comunion porque se pregunta por el sentido de nuestra existencia y tiene conciencia de la muerte. Creo que va porque los padres lo mandan y, cuando se logro’ adoctrinar esa mente, es un punto de no retorno. La religion canaliza ese "instinto de creer en divinidades" en vez de hacerselo superar con explicaciones racionales. Esa es la fuerza de las religiones: pueden atacar a los niños antes que se pregunten nada sobre el sentido de la existencia o la muerte.

Pero una cosa es la babosada inculcada por las religiones y otra cosa muy distinta es la tendencia natural a creer en dioses o cosas sobrenaturales: algo innato e instintivo probablemente por el miedo a lo desconocido y oculto; la ignorancia amplifica esos temores. Todos tenemos ese instinto pero solo pocos logran superarlo cuando las enseñanzas que reciben les permiten someter a la razon ese instinto de temor. Es el trabajo intelectual sobre la persona lo que hace que se deje de creer y superar ese instinto.

Al menos asi lo veo yo.

Saludos.

No eres capaz de dar explicaciones a cosas tan sesudas como al instinto de creer, pero afirmas que la religión es algo impuesto. ¿No te resulta extraño que tanga gente canalice ese instinto de la misma manera?

Generalizas diciendo que la creencia en algo sobrenatural es debida al miedo a lo desconocido o a lo oculto. Tal afirmación queda desmontada sabiendo que hay gente que BUSCA eso sobrenatural en su interior sin haber sentido ningún miedo y sí una necesidad.
Precisamente la creencia en algo sobrenatural y la profundización en esa creencia no es para ignorantes, más bien todo lo contrario. Plantearse de forma seria y serena, atendiendo a la observación de aquello que nos rodea, que nada es casual y que todo tiene un sentido, no está al alcance de mentes poco preparadas.

El sentido de la existencia y de la muerte nace en el niño en el primer momento en que empieza a razonar. Será que el hecho de que el ser humano sea un “animal” que razona, ya lo habilitar para creer (aunque sea por el hecho de conocer su propia existencia y su desaparición con la muerte. Las eternas preguntas). Si no cree en la religión de sus padres, buscará la que le convenza, o se inventará una propia que le convenza más.

zampabol escribió:

Dorogoi escribió:

CIKITRAKe escribió:Yo no creo que creer en Dios sea un instinto si entendemos por instinto algo innato, irracional, inconsciente, etc. La creencia en Dios surge cuando nos preguntamos por el sentido de nuestra existencia y tenemos la conciencia de la muerte. Saludos.

Hola,
esto es curioso. Doy mi opinion.

Primero no creo que un  niño de 8 años vaya a misa y tome la comunion porque se pregunta por el sentido de nuestra existencia y tiene conciencia de la muerte. Creo que va porque los padres lo mandan y, cuando se logro’ adoctrinar esa mente, es un punto de no retorno. La religion canaliza ese "instinto de creer en divinidades" en vez de hacerselo superar con explicaciones racionales. Esa es la fuerza de las religiones: pueden atacar a los niños antes que se pregunten nada sobre el sentido de la existencia o la muerte.

Pero una cosa es la babosada inculcada por las religiones y otra cosa muy distinta es la tendencia natural a creer en dioses o cosas sobrenaturales: algo innato e instintivo probablemente por el miedo a lo desconocido y oculto; la ignorancia amplifica esos temores. Todos tenemos ese instinto pero solo pocos logran superarlo cuando las enseñanzas que reciben les permiten someter a la razon ese instinto de temor. Es el trabajo intelectual sobre la persona lo que hace que se deje de creer y superar ese instinto.

Al menos asi lo veo yo.

Saludos.

No eres capaz de dar explicaciones a cosas tan sesudas como al instinto de creer, pero afirmas que la religión es algo impuesto. ¿No te resulta extraño que tanga gente canalice ese instinto de la misma manera?

Generalizas diciendo que la creencia en algo sobrenatural es debida al miedo a lo desconocido o a lo oculto. Tal afirmación queda desmontada sabiendo que hay gente que BUSCA eso sobrenatural en su interior sin haber sentido ningún miedo y sí una necesidad.
Precisamente la creencia en algo sobrenatural y la profundización en esa creencia no es para ignorantes, más bien todo lo contrario. Plantearse de forma seria y serena, atendiendo a la observación de aquello que nos rodea, que nada es casual y que todo tiene un sentido, no está al alcance de mentes poco preparadas.

En efecto, no esta’ al alcance de mentes poco preparadas. En eso se basa todo esto.

Tu’ haces una mezcla, como habitualmente haces, para confundir, pero conmigo no funciona. Yo me pregunto: ¿Que’ tiene que ver la religion con Dios? Son dos cosas separadas completamente. Una es social y la otra es individual . Dos mundos paralelos que se tocan de refilon.

Es ya considerada una posibilidad concreta de que creer en dioses nace de un instinto. Todos los seres humanos lo poseen (no creo que los animales la posean). Es parte del funcionamiento del cerebro humano. Tambien es parte de nuestro cerebro la inteligencia, la logica y la razon. Justamente, son estas ultimas que permiten someter a nuestra voluntad los instintos para que no se vuelvan incontrolables y violentos.

Hay dos posibilidades: explicarle al niño que no existe nada fuera de lo terrestre y natural o decirle que existen dioses de todo tipo y medida.

Justamente, luego de varios miles de años el ser humano entendio’ que no se puede tener una sociedad donde cada uno libere sus instintos a capricho. Decirles que no hay nada a que temer es inutil, porque el miedo no es zonzo. Por eso, lo que se hizo fue inventar las religiones donde el dios que cada uno tiene en su imaginacion se canaliza junto con el de los demas para tener todos un dios en comun (...y dio resultado). De ese modo, el instinto queda pero bajo control; sino seria una barbarie y todos se matarian con todos: cada uno defendiendo su dios interior creado por ese miedo.

La religion cumple una funcion social irremplazable al tener bajo control ese instinto. Las universidades hacen otro rol parecido, pero sometiendo ese instinto a la razon…. Y todos vivimos en paz.

Por eso me conformaria con que antes de que me muera la ciencia logre descubrir, con nuevas tecnologias, que ese dios interior vive en la imaginacion de cada uno. Lo demas es todo muy claro dado que una civilizacion sin religion no puede sobrevivir: cada uno haciendo la guerra al vecino porque su dios es mejor que el de él es insostenible; todos contra todos. Un dios comun es util para unir al pueblo. Los que sometieron ese dios interior a la razon no son un problema en ese sentido, porque no tienen nada que defender ni por que' pelear.

Es decir, no sirve demostrar que Dios no existe sino demostrar que es un mecanismo interno al cerebro. Ya es mas que evidente que un dios que vive al externo de la mente humana no tiene asidero logico. Basta demostrar que vive al interno.

Obvio que esto no es para ti porque es complejo, es para mi y aquellos que deseen entender mi postura.

Te saludo viejito simpaticon....



.

Estoy en desacuerdo con ambos pues yo no veo nada de instintivo en la religión o en las creencias en un dios y sí mucho de creación propia del ser humano, "El hombre, en su orgullo, creó a Dios a su imagen y semejanza" afirmaba Nietzsche. El nacimiento de las religiones tiene su momento inicial en el intento de explicar el mundo fenoménico que rodeaba a nuestros antiguos: el dios trueno, la diosa lluvia, el dios volcán y así, esto desencadenó las primeras manifestación de veneración de seres que se podían representar pero no aprehender o llegar a entender, aquí nació la adoración totémica como manifestación evidente de esa representación; luego el hombre tomó consciencia de su ser y se dijo que lo que existe, deja de existir pero lo que es, es siempre y en su mente ya no dejó que sus ascendentes perecieran, ahora ellos eran objeto de reverencia pues nos cuidaban desde el lugar que ahora habitaren; finalmente con el suficiente conocimiento de los fenómenos que le rodeaban y con la plena consciencia del ser sobrevinieron dudas más grandes que no pudieron ser explicadas de formas no digamos racionales sino comprensibles para la incipiente mente de nuestros antepasados y de ahí que se originasen los dioses, no como les concebimos ahora sino tallados como a la forma humana.

Hoy tenemos pleno conocimiento de los fenómenos naturales, lo cual colaboró en la subida del primer escalón; los dioses como tales pasaron a suplantar a los antepasados como dioses, lo cual supera el segundo escalón y finalmente nos queda un tercer escalón que es el más difícil de sobrepasar.

El filósofo cristiano español Xavier Zubiri sienta muy bien las bases del origen de las religiones desde el punto de vista de la percepción del yo, del ser, en contraposición a la simple existencia, pero nuevamente, al igual que todos los casos que intentan explicar la existencia de Dios, termina exigiendo un salto de fe, Descartes lo hizo, Kant lo hizo, los existencialistas teístas y antes que estos muchísimos más lo hicieron; Zubiri dice que "religión" viene de religare que es la unión con el origen, pero no convence con la final explicación de ese origen pues de hecho no la da.

Quiero nada más terminar el aporte con algo que considero requeriría un hilo para sí solo, la diferencia entre ser y existir: la piedra por ejemplo existe, pero no es, ser es la capacidad de discernir la existencia de las cosas, lo cual el ser humano no ha hecho muy bien, dios existe, pero no es.

Si llegaron hasta aquí, gracias por leerme.

Nietzscheano escribió: "El hombre, en su orgullo, creó a Dios a su imagen y semejanza" afirmaba Nietzsche

No creo que haya sido en un golpe de orgullo (el orgullo se guarda para con otros hombres) sino que el hombre pone sus defectos y sus virtudes en los dioses, que solo se diferencian del hombre en que son poderosos e inmortales; una especie de superhombres que están para dar respuesta a ciertas cosas. Pero es que el politeísmo no daba más de sí; era una “religión” en pañales, válida para una época, pero que se quedaría pequeña a poco que el hombre meditase o avanzase, como así ha sido.

zampabol escribió:
No eres capaz de dar explicaciones a cosas tan sesudas como al instinto de creer, pero afirmas que la religión es algo impuesto. ¿No te resulta extraño que tanga gente canalice ese instinto de la misma manera?

Generalizas diciendo que la creencia en algo sobrenatural es debida al miedo a lo desconocido o a lo oculto. Tal afirmación queda desmontada sabiendo que hay gente que BUSCA eso sobrenatural en su interior sin haber sentido ningún miedo y sí una necesidad.
Precisamente la creencia en algo sobrenatural y la profundización en esa creencia no es para ignorantes, más bien todo lo contrario. Plantearse de forma seria y serena, atendiendo a la observación de aquello que nos rodea, que nada es casual y que todo tiene un sentido, no está al alcance de mentes poco preparadas.

...excelente Zamp .. cosas que uno calla porque es tan obvio que vulnera a la inteligencia el hacerlo notar a otros ...en otras palabras la historia confirma que la humanidad es espiritual, solo que lo expresa en facciones y formas diferentes, porque no tienen un solo "oráculo" que sea inclusivo y consistente con la historia ...

..por eso, aquí estamos con la Biblia, y aunque hallemos sus fragmentos en otras culturas, conocemos su influencia en ellas, aunque el crítico común lo ve al contrario, pero como ninguna cultura posee ni tan siquiera su propia historia completa, entonces sabemos que la Biblia es el supremo documento de la existencia humana ...

Intelectito escribió: este sujeto está enojado con Dios por algo que no sabemos ...

En general el hombre no es que esté enojado con Dios, más bien esta inconforme con habérle impuesto una serie de leyes y mandamientos so pena del castigo celestial, y por eso muchos piensan que Dios es injusto con nosotros.

Intelectito, ¿cuál es el propósito de la Biblia? ¿Acaso es recalcar lo que ya sabemos, que somos imperfectos y que Dios es perfecto? No se que utilidad práctica se podria derivar leyendo la Biblia. Yo la leí y me entretuve lo cual no se podría negar. ¿Pero que hay mas alla de eso? posiblemente ustedes vean algo que nosotros no captamos. Es la unica explicacion posible.

José Antonio escribió:

Intelectito escribió: este sujeto está enojado con Dios por algo que no sabemos ...

En general el hombre no es que esté enojado con Dios, más bien esta inconforme con habérle impuesto una serie de leyes y mandamientos so pena del castigo celestial, y por eso muchos piensan que Dios es injusto con nosotros.

Intelectito, ¿cuál es el propósito de la Biblia? ¿Acaso es recalcar lo que ya sabemos, que somos imperfectos y que Dios es perfecto? No se que utilidad práctica se podria derivar leyendo la Biblia. Yo la leí y me entretuve lo cual no se podría negar. ¿Pero que hay mas alla de eso? posiblemente ustedes vean algo que nosotros no captamos. Es la unica explicacion posible.

Yo con respecto a La Biblia he tenido siempre una duda máxima que nadie ha podido responderme y corresponde la misma a las dualidades Ley Suprema / Antiguo Testamento y Biblia como verdad absoluta / alegoría. Me explico:

1. ¿El Antiguo Testamento es o no es parte integral de la ley que da fundamento a la moral cristiana?
2. ¿Cómo es que unas veces es alegórica y otras literal?

Yo simplemente no los entiendo.