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¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar?

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¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar? - Página 5 Empty Re: ¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar?

Mensaje por Kevlin el Sáb Ene 05, 2019 12:39 am

Himmler, Rosemberg,Goebbels y Mengele estarían felices de tener a este sujeto entre sus amigos, es una suerte que el mundo que ellos buscaban no pudiera prosperar.Pero claro, siempre hay nostálgicos.

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¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar? - Página 5 Empty Re: ¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar?

Mensaje por rubmir el Sáb Ene 05, 2019 1:21 am

@Kevlin escribió:Himmler, Rosemberg,Goebbels y Mengele estarían felices de tener a este sujeto entre sus amigos, es una suerte que el mundo que ellos buscaban no pudiera prosperar.Pero claro, siempre hay nostálgicos.


Falacia de Ley de Godwin.

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Mensaje por rubmir el Sáb Ene 05, 2019 1:25 am

@καλλαικoι escribió:La ciencia no habla que los mayores de 18 deben poder votar y los menores de 18 no. Científicamente son muy parecidos, pero hay un hecho indiscutible: uno ha cumplido 18 años y el otro no.
También hay diferencia científica entre alguien que cumple 19 y otro que cumple 18.
Hay diferencia jurídica entre uno y otro??? Pues eso es cuestión política, no de la ciencia


Y precisamente a últimas fechas se han puesto muy en jaque las leyes que sobreprotegen a los menores.

Hay algunos mozalbetes de 16 años que tienen el suficiente conocimiento legal para saber que quedarán casi impunes si asesinan. Lo mismo ha ocurrido con los ancianos.

Es malo sobreproteger a ciertas personas.
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¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar? - Página 5 Empty Re: ¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar?

Mensaje por Kevlin el Sáb Ene 05, 2019 1:44 am

@rubmir escribió:Falacia de Ley de Godwin.
Felicitado en astucia, persevere, la inteligencia se encuentra a un paso.

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¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar? - Página 5 Empty Re: ¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar?

Mensaje por rubmir el Sáb Ene 05, 2019 1:47 am

καλλαικoι

Estás hablando de ética, la estás escondiendo para no hacerla visible. Hay una valoración ética detrás, por mucho que quieras ocultarla.

La valoración ética viene después.

Para que me entiendas:

a) La ciencia nos dice que el cerebro de una persona una semana antes de ser parida funciona de manera muy semejante a como lo hace una semana después de ser parida.

¿Hasta ahí sí entiendes?

Ahora veamos otro inciso:

b) La ciencia nos dice que un ataque mortal apaga el cerebro de una persona, de manera muy semejante, si ese ataque se hace una semana después de que fue parida, o una semana antes.

¿Captas?


Ahí no hay valoración ética, sino observación fenomenológica.

Ya tras haber observado esos fenómenos, entonces sí viene la valoración ética: luego entonces, matar a una persona una semana antes de nacida es tan perverso como matarla una semana después.

Ya en una tercera fase viene la normatividad, la propuesta de leyes: por tanto, propongamos que a una persona no nacida se le concedan derechos civiles como el de identidad y el de protección jurídica.


Quitar la vida a un humano no parido puede ser éticamente diferente de quitársela a un humano parido.

No lo creo. No hay lógica en eso.

Hay un cambio científico indiscutible: uno está parido y el otro no.

Ese detalle no es relevante. El útero es un receptáculo. Es lo mismo apuñalar a un niño en un útero, en una cuna o en una hamaca.

Por algo las feminazis se aterran ante el avance de la maternidad subrogada. Así es más fácil separar los tres elementos: mujer, útero e hijo.

Los abortistas intentan confundir esos tres elementos. Los avances científicos y tecnológicos los desmienten.


Pero la ciencia no determina derechos.

La ciencia determina hechos, y con base en ellos la gente determina derechos.


La ciencia no dice que ese cambio al parir deba implicar una diferenciación ética o no. Ni dice que sea igual éticamente, ni que deba ser distinto. Ninguna de las 2 cosas. la ciencia no habla de deberes.

La ciencia no, pero los seres humanos que basamos nuestros razonamientos en la ciencia sí.


La valoración de los dos fenómenos la hacemos nosotros.

Eso es lo que te he venido diciendo.

Pero la hacemos en todos los casos: en el parir, en el cerebro, en la semana 13 que tú proponías, en la concepción o en la capacidad de sobrevivir fuera del útero.
Todos esos momentos son momentos científicos, pero la ciencia no dice cual es el determinante para saber si estamos ante un ser humano con derechos o no, o donde podemos poner el límite. La ciencia no va a decir eso.

La ciencia no es persona. Pero nosotros sí somos personas.


Lo que pasa es que no sabes ni lo que es la lógica. La lógica es una ciencia formal.

Pues sí, es una ciencia formal, esto es:

https://es.wikipedia.org/wiki/Ciencias_formales

Las ciencias formales son conjuntos sistemáticos de conocimientos racionales y coherentes.


No sabes ni hasta donde llega la ciencia, ni hasta donde llega la lógica.

Sí lo sé, y eso te causa escozor. Tienes miedo de enfrentar la realidad de que la lógica nos indica que una persona no parida debe tener los mismos derechos que una persona no parida, ya que científicamente son lo mismo.

Lo tuyo se llama oscurantismo, mae.


No sabes el limitar cada ciencia a su campo. En tu afán de llegar a tus conclusiones preestablecidas quieres tomar atajos y haces "trampa". Llamas a las cosas ciencia cuando por debajo hay ética.

La ética viene después, ya te dije.


EL que la tierra sea plana o no es un hecho contrastable.
EL que un aborto sea asesinato no es un hecho contrastable, porque un asesinato es algo ético y jurídico y eso no existe en la naturaleza como tal. Son categorías nuestras, son valores, son ideología, no se ve a simple vista
.

El que quitarle la vida a una persona no nacida es un acto semejante a quitársela a una persona ya nacida, es una verdad objetiva. Y que tratar en forma diferente ambos homicidios es una teoría neoesclavista, es un razonamiento totalmente lógico.

Aceptar como legal matar a fetos es como admitir matar a negros. De eso no hay duda, por mucho que te dé miedo afrontar la realidad.






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Mensaje por Kevlin el Sáb Ene 05, 2019 3:39 am

Yo creo que el negocio aquí, NO ES una mujer abortando de manera legal o controlada, social o moral o éticamente condescendiente, el negocio reside en la manipulación de embriones para uso farmacéutico y por supuesto, el bocato di cardenale: la fecundaciones in vitro.

A las cosas llamémoslas por su nombre, de otra manera los discursos hipócritas llegan a intoxicar.

Recordemos, a tal respecto, al inefable René Frydman el ultrarenombrado obstetra y docente francés, creador del primer bebé de probeta francés cuando muy suelto de cuerpo (y consciencia) le dijo a LeFigaro «Para mí, el embrión no es una persona humana, prohibir la investigación con embriones humanos es incoherente y retrógrado».

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¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar? - Página 5 Empty Re: ¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar?

Mensaje por rubmir el Sáb Ene 05, 2019 3:51 am

@Kevlin escribió:Yo creo que el negocio aquí, NO ES una mujer abortando de manera legal o controlada, social o moral o éticamente condescendiente, el negocio reside en la manipulación de embriones para uso farmacéutico y por supuesto, el bocato di cardenale: la fecundaciones in vitro.

A las cosas llamémoslas por su nombre, de otra manera los discursos hipócritas llegan a intoxicar.

Recordemos, a tal respecto, al inefable René Frydman el ultrarenombrado obstetra y docente francés, creador del primer  bebé de probeta francés cuando muy suelto de cuerpo (y consciencia) le dijo a LeFigaro «Para mí, el embrión no es una persona humana, prohibir la investigación con embriones humanos es incoherente y retrógrado».



El problema es que aquí ya estás metiendo al blastocisto en el enjuague, y ello es meterse en honduras. Creo que el aborto y la propuesta de leyes al respecto deben hacerse partiendo de la fase perinatal, y de ahí ir retrocediendo. Hacerlo al revés dificulta llegar a consensos.






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Mensaje por καλλαικoι el Sáb Ene 05, 2019 3:59 am

@rubmir escribió:La valoración ética viene después.
La valoración ética viene en el mismo momento que dices que son dos actos básicamente iguales.

No lo creo. No hay lógica en eso.
No se trata de lógica. Se trata de ÉTICA.

Ese detalle no es relevante
No es relevante para ti.
Para otros sí lo es. O para otros es relevante que tenga cerebro. O para otros es relevante que pueda sobrevivir fuera del útero.
Tú mismo has propuesto la semana 13. Para otros es relevante la concepción.

Tienes miedo de enfrentar la realidad de que la lógica nos indica que una persona no parida debe tener los mismos derechos que una persona no parida, ya que científicamente son lo mismo
La lógica no indica nada de eso, porque la lógica no indica quien debe tener derechos. Eso es la ética. Aprende a diferenciar las disciplinas. Estudia, lee de una vez y sal de tu ignorancia y de mezclar disciplinas.
Y científicamente no son lo mismo: uno ha nacido y otro no. Lo has reconocido anteriormente. Otra cosa es que eso sea relevante o no, pero eso no lo determina ni la ciencia ni la lógica
Eso es relevante? Pues depende de la Ética.

El que quitarle la vida a una persona no nacida es un acto semejante a quitársela a una persona ya nacida, es una verdad objetiva
De eso nada, no es verdad objetiva para nada. Para algunos será así, pero para otros no, depende de su ética. EN ningún caso es una verdad objetiva, porque con la ética no se obtienen verdades objetivas.
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Mensaje por καλλαικoι el Sáb Ene 05, 2019 4:09 am

Eso es lo que te he venido diciendo.
No, eso no es lo que me has venido diciendo. Esta discusión arranca de que me has comparado un hecho objetivo (Tierra plana o no) con algo que, por su naturaleza, no puede ser un hecho objetivo.
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Mensaje por καλλαικoι el Sáb Ene 05, 2019 5:19 am

Las ciencias formales son conjuntos sistemáticos de conocimientos racionales y coherentes.
Y no entra en quien tiene derechos o no.

Lo tuyo se llama oscurantismo, mae.
Lo mío se llama saber distinguir las disciplinas. La ciencia se ocupa de una cosa, la lógica de otra y la ética de otro. Pero claro, para antes hay que estudiarlas, cosa que dudo mucho que hayas hecho.

Y yo no tengo problemas en que alguien me diga que para él un feto debe ser protegido. Lo que no trago es que alguien me diga que la ciencia o la lógica dicen que ese feto debe tener derechos.
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Mensaje por Dorogoi el Sáb Ene 05, 2019 11:47 am

Hola,
La pregunta del título es como decir: Qué es peor, la gula o las ganas de comer? :D

Moralmente, ambas son cosas feas, pero después de nacido es infanticidio y la ley debe ser más dura. Se entiende “abortar” como la ley permite. Además, el aborto permitido es menos dramático socialmente que el infanticidio, que mueve sentimientos mucho más fuertes.

Saludos.
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¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar? - Página 5 Empty Re: ¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar?

Mensaje por José Antonio el Sáb Ene 05, 2019 12:20 pm

@Dorogoi escribió:Hola,

el aborto permitido es menos dramático socialmente que el infanticidio, que mueve sentimientos mucho más fuertes.


Aleluya! Que toquen las trompetas celestiales!

Despues de tantos posteos alguien pudo contester al grano la pregunta. Ese es uno de los dilemas que tienen las chicas abortistas. Pero si fuese permitido matar ninos recien nacidos, de seguro que tambien los matan.
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¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar? - Página 5 Empty Re: ¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar?

Mensaje por zampabol el Sáb Ene 05, 2019 1:20 pm

@José Antonio escribió:
@Dorogoi escribió:Hola,

el aborto permitido es menos dramático socialmente que el infanticidio, que mueve sentimientos mucho más fuertes.


Aleluya! Que toquen las trompetas celestiales!

Despues de tantos posteos alguien pudo contester al grano la pregunta. Ese es uno de los dilemas que tienen las chicas abortistas. Pero si fuese permitido matar ninos recien nacidos, de seguro que tambien los matan.

Desde mi punto de vista es una respuesta muy reduccionista a la pregunta planteada que es algo más profunda que todo eso.

Pondré un ejemplo para poder explicarlo.
Si yo hago la siguiente pregunta: ¿Es peor dejar a un judío tirado en la nieve para que muera o asfixiarlo en la cámara de gas?

A esto Dorogoi respondería: La muerte en la cámara de gas es menos dramática socialmente que el asesinato en la nieve. Las cámaras de gas están legisladas y son legales y tirar a un judío en la nieve no lo contempla la ley.

A esto Rubmir respondería: Hay que meter en la cárcel a todos los alemanes salvo que los judíos que matan estén saliendo de la estación. Si el viaje está comenzando, no se mata a nadie.

Y el problema de la pregunta no está en el hecho de "cómo o cuando matar", sino en el hecho mismo de matar.
En la propia pregunta está implícita la idea de que hay "condiciones" que hacen mejor o peor el asesinato, lo cual es una aberración.

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¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar? - Página 5 Empty Re: ¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar?

Mensaje por zampabol el Sáb Ene 05, 2019 1:24 pm

@Dorogoi escribió:Hola,
La pregunta del título es como decir: Qué es peor, la gula o las ganas de comer?  :D

Moralmente, ambas son cosas feas, pero después de nacido es infanticidio y la ley debe ser más dura. Se entiende “abortar” como la ley permite. Además, el aborto permitido es menos dramático socialmente que el infanticidio, que mueve sentimientos mucho más fuertes.

Saludos.

Si como dices "ambas cosas son feas" y hay una ley que permite las "cosas feas" es que esa ley en sí misma es fea por más socialmente que esté admitida.

Ya he explicado que matar a los judíos asfixiándolos en las cámaras de gas era una cosa fea pero socialmente aceptada en la Alemania nazi.
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¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar? - Página 5 Empty Re: ¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar?

Mensaje por Dorogoi el Sáb Ene 05, 2019 1:33 pm

Hola Zampa,
Cuando empiezas a filosofar fuera del tarro lo haces bien lejos. Entiendes patos por pitos y tratas de darle importancia.

Que sea “fea” es mi opinión y la ley no se hace para ser “linda”. Basta ver la realidad y aceptarla como es. Si no logras ver que el aborto y el infanticidio tienen diferentes pesos, es poco lo que puedes analizar.

Los demás tomamos acto que es así aunque nos gustaría que fuese diferente. No vivimos solos en esta sociedad ni imponemos nuestros puntos de vista.

Saludos.
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¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar? - Página 5 Empty Re: ¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar?

Mensaje por zampabol el Sáb Ene 05, 2019 1:40 pm

@rubmir escribió:

Hasta ahí vamos bien. Lo práctico es lo que importa. Por eso critico a Zampabol. Sus dos ideas (protección del blastocisto e impunidad total para la madre) son impráctica, propias de un niño caguengue que se divierte en Disneylandia. cheers

Yo no tengo culpa de que no seas capaz de entender, por eso es absurdo que escribas que yo he dicho lo que tú has entendido.
Te pondré otro ejemplo a ver si lo entiendes.

ROBAR está mal, no es admisible (lo mismo que matar a un embrión en la fase que esté). Ahora bien, meter en la cárcel a alguien que roba para comer, no es lógico lo mismo que no es lógico tratar a todas las mujeres que aborten como si todas fueran asesinas voluntarias.

Eso es lo que tú no eres capaz de entender. Y no lo entiendes porque tu mente es obtusa en este aspecto. Si en tu cabeza no cabe que las circunstancias personales de una persona pueden ser tan dramáticas que pueden  arrastrarla a cometer un delito, es que no entiendes nada.
Por eso también combates el cristianismo con la misma fuerza, porque no entiendes las palabras de Jesucristo cuando iban a lapidar a la adúltera y dijo: "El que esté libre de pecado que tire la primera piedra". Tú tiras piedras como si no hubiera un mañana.

Me gustaría saber también si cuando presumes de ir con prostitutas y dejas embarazada a una desgraciada que no tiene ni cultura ni medios para evitarlo, está condenada a tener un hijo tuyo.










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Última edición por zampabol el Sáb Ene 05, 2019 1:51 pm, editado 1 vez
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Mensaje por zampabol el Sáb Ene 05, 2019 1:48 pm

@Dorogoi escribió:Hola Zampa,
Cuando empiezas a filosofar fuera del tarro lo haces bien lejos. Entiendes patos por pitos y tratas de darle importancia.

Que sea “fea” es mi opinión y la ley no se hace para ser “linda”. Basta ver la realidad y aceptarla como es. Si no logras ver que el aborto y el infanticidio tienen diferentes pesos, es poco lo que puedes analizar.

Los demás tomamos acto que es así aunque nos gustaría que fuese diferente. No vivimos solos en esta sociedad ni imponemos nuestros puntos de vista.

Saludos.

Si las leyes no son "lindas" no son buenas leyes. Toda ley debe estar encaminada a proteger a TODOS los seres humanos. Si una ley está hecha para que unos sobrevivan a costa de otros es una ley fea.

Ya he explicado que no hay asesinatos peores o mejores, hay INTERESES particulares que nos hacen ver los asesinatos que nos convienen o que se ajustan a nuestra ideología como "mejores". En el caso del aborto es un asesinato que vemos bien porque nos evita un problema. El mismo concepto nazi que nos lleva a considerar la eliminación de los judíos como un bien para mantener una raza superior sin contaminación de razas inferiores.

¡Claro que imponemos nuestro punto de vista! Tanto es así que eliminamos a seres humanos para mantener intacto nuestro punto de vista. Da lo mismo que lo eliminemos antes de nacer para que no nos estorbe que lo eliminemos en un campo de concentración porque no está de acuerdo con nuestro punto de vista o nos estorba para nuestros planes.

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¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar? - Página 5 Empty Re: ¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar?

Mensaje por Dorogoi el Sáb Ene 05, 2019 2:12 pm

Hola Zampa,
Ese melodrama que pretendes crear existe sólo en tu mente.

Basta ver los titulares de los diarios para darte cuenta de lo que la gente siente como más dramático. Si un bebé (recién nacido) es tirado a la basura los titulares explotan y la gente sufre al leer; sucede una vez cada muerte de obispo. Abortos hay miles, suceden cada día, y ningún titular dice “hubo un aborto”. La gente no le calienta un higo seco que haya “otro” día lleno de abortos, pero un recién nacido abandonado a morir toca la sensibilidad hasta del más duro.

Que tú no veas esta realidad es un problema serio que tienes.

Por eso, es más grave el abandono del bebé porque socialmente es un intento de homicidio. Un aborto es como sacarse una muela para la sociedad. Acéptalo.

Bien los que, como Rubmir, trabajan para cambiar esta situación, pero no podemos esconderla.

Te saludo.

PD: matar un judio ya vivo, de un modo o de otro, es siempre homicidio para la gente; un aborto de un judio es menos importante para la sociedad que una apendicitis, como cualquier aborto.
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