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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 2 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor Vie Jul 13, 2018 4:31 am

@Dorogoi escribió:Hola Rusko,
el NT no es un libro historico porque para ser consederado tal se deben constatar o refutar los hechos descriptos. No se puede tomar todo lo escrito hace siglos como verdadero u original. Si se hace un juego cruzado entre diferentes informaciones sobre un hecho entonces las probabilidades aumentan, pero leer siempre una sola cosa por milenios no la hace verdadera ni afidable.

El AT y el NT son libros sagrados que cuentan "historias religiosas" que cree quien quiere o puede, normalmente nacidas en periodos donde las cosas se tramandaban con comentarios y cada uno agregada lo que mas le gustaba; era un "quien mas tenga mas meta".

Es decir, no hay evidencias historicas de que Jesus haya existido. Obviamente que lo del cristo son agregados sobrenaturales fantasiosos que de "historia" obviamente no tiene nada.

Tenemos mas documentos historicos de personajes menores como el poeta Orazio u otros (Aristoteles, Platon, etc.) que de aquel que seria el hijo de Dios.... Y que vivieron antes que Jesus!!!.....No es convincente desde el punto de vista historico.

Saludos.

- Tal cual, colega;

A propósito de lo que dices, es interesante lo que sucedió con Juan Bautista que es un caso en el que la Historia cambia de óptica ante el descubrimiento de un hecho hasta entonces desconocido.
En efecto,  
Así como se duda de la existencia de Jesús,  mucho más se dudó de la existencia de Juan Bautista.
Pero esas dudas desaparecieron cuando a principios de siglo pasado se descubrió la literatura de los Mandeos que fueron los continuadores de la secta de Juan.

Los Mandeos se instalaron en transjordania después de la muerte de su maestro y en el siglo 8 escribieron sus sagradas escrituras para responder al avance de la religión musulmana recién nacida que se convirtió en su competidora.
Cuando a principios del siglo 20 se descubrieron esos escritos,  y cambió totalmente la perspectiva de la crítica académica., se dejó de dudar tanto de Juan Bautista y su existencia pasó  a tener más crédito entre los especialistas que la de Jesús.

Pero sin entrar en cuestiones polémicas, después del hallazgo de los libros, la crítica especializada debió revisar muchas cosas del cristianismo que hasta ese momento se admitían como ciertas por la mayoría de los estudiosos y se aceptaban pacíficamente.  

En la literatura de los mandeos se prueba que el bautismo de Juan era renovable, es decir, no era único como el cristiano, sino se repetía.
El bautismo de Juan entonces no es el precursor del bautismo cristiano ni tampoco el bautismo de Jesús tiene el significado que tiene el del cristianismo.

Allí también se dice que los discípulos de Juan creían que su maestro que resucitado y que vendría junto con los santos profetas a traer el Reino de Dios como lo había prometido Yahvé a su pueblo.

Acerca de la "muerte" de Juan no dice que lo hayan ejecutado "cortandole la cabeza" (como dicen los evangelios) ni que sus discípulos lo hayan enterrado, mucho menos que le fueron a decir a Jesús que su maestro estaba muerto y que ellos lo habían sepultado. (como también dicen los evangelios).

Al contrario, dice que Juan desapareció de la carcel donde lo tenían preso porque dios lo habia ascendido al cielo.

De ahi se concluye que la "decapitación" de Juan que narran los evangelios es un invento de los cristianos para echar por tierra la creencia de que  Juan había  resucitado, porque resulta muy dificil concebir que alguien resucite "sin cabeza".

La literatura de los mandeos no proporciona datos acerca de la vida y la prédica de Juan como es lógico, porque quienes creen que el "fin de los tiempos se ha cumplido" no se interesan por averiguar la biografía de nadie, ni tiene ningún sentido dar enseñanzas para un mundo que está terminandose.
Mucho menos nadie se preocuparía por retenerlas en la hipótesis absurda de que  se enseñara algo.

Eso es lo mismo que pasa con los evangelios porque Jesús y sus seguidores creían lo mismo, pero a diferencia de los mandeos no inventaron tantas cosas sobre Juan Bautista como los cristianos inventaron sobre Jesús.

Esto se explica porque la secta de los mandeos tenían una mentalidad oriental y semita que no es la de los occidentales griegos que escribieron el evangelio.
Los occidentales tienen la necesidad de saber todo, característica que es propia de la cultura helenística que se cuestiona todas las cosas y se siente impelida a responder todas las preguntas. Necesita saber y lo que no se puede conocer lo imagina. Por eso lo que los griegos no sabían de Jesús lo inventaron y como resultado tenemos que, de creer al NT, hay más datos de Jesús que de personajes contemporáneos.

La mentalidad de los orientales es diferente.
Las culturas semitas no sienten ese ardor por conocer, aceptan las cosas como son y viven tranquilamente con lo que no saben sin torturarse con especulaciones.
Se contentan con esperar a que se revelen las cosas que ignoran; no se les ocurre que haya alguien que les pueda decir lo que dios se encargará de hacerles saber a su debido momento.

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Mensaje por Rusko Vie Jul 13, 2018 2:26 pm

@Rubmir escribió: Los Nuevos Testamentos son cuentos, no biografías; fueron escritos intentando hacer pasar por proféticos ciertos pasajes bíblicos que no se referían, ni de lejos, a la época de Jesucristo.

Los rabinos maliciosos de hace dos milenios, tramposamente, distorsionaron el sentido de muchos pasajes del Antiguo Testamento, para engañar a la gente iletrada de sus tiempos y darle prestigio, solidez y raigambre a su nueva religión.
Eso lo podría decir perfectamente un judío.
¿También vas a decir que Jesús no recitó el salmo “Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?”

@Rubmir escribió: Entonces el cristianismo empieza a tambalearse.
Huy….. se empieza a tambalear... Lo han dicho los rabinos judíos. ¡¡Todos a cubierto!!

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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 2 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko Vie Jul 13, 2018 2:33 pm

@Invasor escribió: No.
Lo sobrenatural es ajeno a las ciencias y extraño a la Historia como tal.
Hago un paréntesis aquí. Miles de millones de personas, incluidos historiadores, científicos y demás gente ilustrada, creen en sucesos sobrenaturales. Sé que tanto tú como Dorogoi como Rubmir no creéis en absoluto, y es de suponer que hacéis una mueca, esbozáis una leve sonrisa condescendiente o ponéis cara de hastío cada vez que oís o leéis algo al respecto. Bueno….., eso no quita que historiadores del pasado hayan creído en esos sucedidos sobrenaturales, o científicos de talla también hayan contado con ellos, y bien que sabían que esos eventos sobrenaturales eran imposible de reproducir o repetir.

Así que estamos ante tres ateos del foro que expulsan extramuros a cualquier sucedido narrado en la antigüedad que no case con sus pretensiones y su manera de ver (de 2018) tanto el mundo como su Historia. Si por ellos fuera, la entrada de Wikipedia acerca de Jesucristo tendría 3 líneas, no mucho más. Y, sin embargo, no solo tiene una entrada bastante extensa (brutal de larga), sino que tiene un agrupado llamado “Categoría: Jesús de Nazaret” que recopila entradas de la Wikipedia que tengan que ver con este hombre. Para ser solo 3 líneas, es muy excesivo lo tratado, ¿no?

¿Vais a llamar ignorante a Isaac Newton?. ¿Vais a llamar ignorantes a los historiadores católicos? Supongo que no se os ocurrirá. Newton era de otro siglo y científico, no historiador. Los historiadores católicos sabrán perfectamente que los sucedidos sobrenaturales que narran los Evangelios que ellos creen son irrepetibles, irreproducibles y contrarios a las leyes físicas, según conocemos. Les basta con relatar lo que otros escribieron, sin prejuzgar que ESTARÍAN MINTIENDO O ALUCINANDO, como prejuzgáis vosotros, pasándoos de listos.

¿Existe lo sobrenatural? Al alimón, Rubmir, Dorogoi e Invasor (y muchos más en el foro, y muchos más en el mundo) diréis: NO. Y NO porque no hay pruebas, no hay forma de reproducir tal hecho sobrenatural y no hay forma de realizarlo en ningún laboratorio (por ejemplo, el milagro fundamental: la resurrección de Jesucristo). Miles de millones de personas creen este sucedido. Miles de científicos también lo creen. ¿Vosotros tenéis la razón? Vosotros tenéis vuestra razón. Vuestra.

En la campiña portuguesa se arremolinaba mucha gente, decenas de miles de personas, expectantes…, pero también curiosos incrédulos. Y sucedió un evento extraordinario visto por estas decenas de miles de personas, crédulos e incrédulos. Sus ojos no les engañaban, habían visto el baile del sol en el contexto de las apariciones de Fátima. Los observatorios meteorológicos y astronómicos no notaron ninguna variación, pero esas decenas de miles de personas (ya digo que no solo crédulas, sino también incrédulas que iban a ver el “acontecimiento social” con la misma sonrisita de autosuficiencia del que no cree en nada), observaron y vieron un evento sobrenatural.

Es un ejemplo, pero del siglo XX, no los milagros de San Benito o los arrebatos místicos de Santa Teresa.

Yo no sé qué puede esconderse bajo los milagros actuales como los consignados en Lourdes o este baile del sol de Fátima, pero no soy científico ateo arrogante que pueda dar una explicación cuando no la hay. Basta con relatar o reseñar lo observado, sabiendo que no se va a repetir, y no se va a poder reproducir. En el caso del historiador, basta que reseñe lo escrito (porque, obviamente, el historiador no ha estado presente, normalmente), y sabiendo que en muchos sucesos históricos van a haber varias versiones.

Me he enrollado un poco (en mi línea de los tochopost), para dejar clara una cosa. Que ni Dorogoi, ni Rubmir, ni Invasor son historiadores, sino solo ateos. Bueno…, que quede constancia de ello. De todo debe quedar constancia. Para miles de millones de personas, los eventos sobrenaturales existieron. Para miles de científicos e historiadores, también. Y no lo son menos que los que niegan autenticidad histórica a los evangelios por traer esos eventos sobrenaturales (ni más ni menos que el principal es base fundamental de esa religión)

Sí…. desde hace un par de siglos, se ha pretendido (algunos) hacer un expurgo de “milagritos” y cosas increíbles para el intelecto racionalista de entonces: un evangelio sin milagros y solo con los discursos de Jesús. Bueno…. La verdad es que los primeros cristianos dieron su vida no solo por los discursos y el mensaje de Jesús, sino por este mismo, por su muerte y por su resurrección, escándalo para judíos, locura para griegos……… y también para las mentes “racionales” desde hace dos siglos.

@Invasor escribió: Si alguien consigue demostrar que dios bajó en forma de paloma y fecundó a María que dio a luz a Jesús, entonces sí será objeto de la Historia.
Debes ser autor de un evangelio apócrifo, porque eso no lo narran los canónicos, jojojo Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 2 Woot. Hay tantos sucesos históricos, que los tenemos como verídicos, que son imposibles de demostrar…

@Invasor escribió: - No se lo que dicen los Testic de Jehová ni me importa;
lo que interesa es lo que dice la ciencia: la filología, la linguistica y la historia; en el link a Wikipedia están las razones por las cuales en Palestina del siglo 1 el término griego "starus"  empleado en el NT se refiere al "empalamiento" (cepo) o "estaqueado"-
Los Evangelios no hablan de cómo fue crucificado, así que te columpias de principio a fin.
Veamos las referencias evangélicas.
Mateo:
31Después de haberse divertido con Él, le quitaron la clámide, le pusieron sus vestidos y le llevaron a crucificar
No dice qué se le va a hacer a Jesús, qué significa “crucificar”.
32Al salir encontraron a un hombre de Cirene, de nombre Simón, al cual requisaron para que llevase la cruz. 33Llegando al sitio llamado Gólgota, que quiere decir el lugar de la calavera, 34diéronle a beber vino mezclado con hiel; mas, en cuanto lo gustó, no quiso beberlo. 35Así que lo crucificaron, se dividieron sus vestidos, echándolos a suertes, 36y, sentados, hacían la guardia allí. 37Sobre su cabeza pusieron escrita su causa: Este es Jesús, el Rey de los judíos. 38Entonces fueron crucificados con Él dos bandidos, uno a su derecha y otro a su izquierda
Sigue sin saberse qué es eso de crucificar. ¿Hacerle un traje de boda?, ¿darle un masaje? Este evangelista no nos cuenta qué es eso de crucificar. Pero vemos que “lleva una cruz” y que alguien tiene que ayudarle en la carga. Le “crucifican”. “Crucifican a dos bandidos al lado”…. Pero no dice el evangelista qué cosa hacen.

Marcos:
15Pilato, queriendo dar satisfacción a la plebe, les soltó a Barrabás; y a Jesús, después de haberle azotado, le entregó para que le crucificasen.
Estamos en las mismas. No dice el evangelista que van a hacer a Jesús. Solo “crucificar”. Obviamente los contemporáneos sabían muy bien que le iban a hacer…, pero nos podría explicar las técnicas de crucifixión a los incrédulos del siglo XXI, ¿no? No repito más de Marcos, porque es similar a Mateo.

Lucas:
20De nuevo Pilato se dirigió a ellos, queriendo librar a Jesús. 21Pero ellos gritaban diciendo: Crucifícale, crucifícale. 22Por tercera vez les dijo: ¿Qué mal ha hecho? Yo no encuentro en Él nada digno de muerte; le corregiré y le soltaré. 23Pero ellos a grandes voces instaban pidiendo que fuese crucificado, y sus voces prevalecieron.
Estamos en las mismas. ¡Crucifícale! ¿y qué es eso?

Pasemos a Juan, cuyo evangelio es un poco distinto, a ver qué dice:
6Cuando le vieron los príncipes de los sacerdotes y sus servidores, gritaron, diciendo: ¡Crucifícale, crucifícale! Díjoles Pilato: Tomadlo vosotros y crucificadle, pues yo no hallo delito en Él
Vaya….. Como los tres anteriores. Habla de crucificar como si supiéramos que es eso. Empiezo a pensar que es algo que hace pupa….., pero no sé cómo. ¿Guillotina, garrote vil? ¡qué misterio!
Tomaron, pues, a Jesús; 17que, llevando su cruz, salió al sitio llamado Calvario, que en hebreo se dice <>, 18donde le crucificaron, y con Él a otros dos, uno a cada lado y Jesús en medio. 19Escribió Pilato un título y lo puso sobre la cruz; estaba escrito: Jesús Nazareno, rey de los judíos. 20Muchos de los judíos leyeron ese título, porque estaba cerca de la ciudad el sitio donde fue crucificado Jesús, y estaba escrito en hebreo, en latín y en griego.
De no saber qué es la crucifixión, los evangelistas nos tendrían en un mar de dudas, porque no especifican qué cosa es esa.
Menos mal que Santo Tomás nos aclara algo (muy poco). Habla de clavos:
24Tomás, uno de los doce, llamado Dídimo, no estaba con ellos cuando vino Jesús. Dijéronle, pues, los otros discípulos: Hemos visto al Señor. 25Él les dijo: Si no veo en sus manos la señal de los clavos y meto mi dedo en el lugar de los clavos y mi mano en su costado, no creeré.
O sea, hay clavos, y mata. Esa es la crucifixión según los evangelistas.

@Invasor escribió: - No se lo que dicen los Testic de Jehová ni me importa;
lo que interesa es lo que dice la ciencia: la filología, la linguistica y la historia
¿Qué dice la historia acerca de la crucifixión, ya que los evangelios lo dan por sabido?
De la Wikipedia:
Las palabras griegas y latinas que corresponden a “crucifixión” se aplicaban a formas diversas de ejecución dolorosa, desde empalar en una estaca, clavar o atar en un árbol, o en un poste, hasta formas complejas con diversos travesaños y piezas.
En algunos casos, antes de la crucifixión, los romanos acostumbraban a dar latigazos (flagelar) al reo. Luego, y durante el trayecto hasta el lugar de ejecución, el condenado era obligado a cargar un yugo de madera ("Patibulum" o "furca") sobre sus propios hombros, que posteriormente solía ser usado como travesaño de la cruz.
El historiador romano Tácito documenta que la ciudad de Roma tenía un lugar específico para llevar a cabo las ejecuciones, un área especialmente destinada para la crucifixión, situado afuera de la puerta de Esquilino.
La persona muchas veces era atada al patíbulo por medio de cuerdas, pero el uso de clavos se documenta por varias fuentes, como en el caso de Flavio Josefo, donde sostiene que en la primera guerra judeo-romana (70) “los soldados enfurecidos, clavaban a las cruces a los que eran capturados a unos en una posición y a otros en otra”2 [también se mencionan "clavos" en el evangelio de Juan (Juan 20:25)]. Arqueológicamente estos artículos son más bien escasos, pues algunos objetos utilizados en la crucifixión de los criminales, tales como los clavos, eran codiciados como amuletos con propiedades medicinales.3
O sea, perfectamente pudo ser crucificado como todos pensábamos: un palo que lleva Jesús (con ayuda del Cireneo), que se sujeta en uno vertical ya clavado en el suelo (y que seguiría clavado para otras ejecuciones), y clavos en las manos. ¿En qué se ha podido equivocar los evangelistas? EN NADA. ¿Estacado o empalado? Ya vemos que no. Clavado con clavos al palo transversal que llevaba (como tantos crucificados) y dejado asfixiar lentamente, que en eso consistía la crucifixión (el empalamiento tiene una muerte distinta a la crucifixión, y el “estacamiento” no tengo ni idea de qué cosa es esa).
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Mensaje por Dorogoi Vie Jul 13, 2018 2:47 pm

@Invasor escribió:
@Dorogoi escribió:Hola Rusko,
el NT no es un libro historico porque para ser consederado tal se deben constatar o refutar los hechos descriptos. No se puede tomar todo lo escrito hace siglos como verdadero u original. Si se hace un juego cruzado entre diferentes informaciones sobre un hecho entonces las probabilidades aumentan, pero leer siempre una sola cosa por milenios no la hace verdadera ni afidable.

El AT y el NT son libros sagrados que cuentan "historias religiosas" que cree quien quiere o puede, normalmente nacidas en periodos donde las cosas se tramandaban con comentarios y cada uno agregada lo que mas le gustaba; era un "quien mas tenga mas meta".

Es decir, no hay evidencias historicas de que Jesus haya existido. Obviamente que lo del cristo son agregados sobrenaturales fantasiosos que de "historia" obviamente no tiene nada.

Tenemos mas documentos historicos de personajes menores como el poeta Orazio u otros (Aristoteles, Platon, etc.) que de aquel que seria el hijo de Dios.... Y que vivieron antes que Jesus!!!.....No es convincente desde el punto de vista historico.

Saludos.

- Tal cual, colega;

A propósito de lo que dices, es interesante lo que sucedió con Juan Bautista que es un caso en el que la Historia cambia de óptica ante el descubrimiento de un hecho hasta entonces desconocido.
En efecto,  
Así como se duda de la existencia de Jesús,  mucho más se dudó de la existencia de Juan Bautista.
Pero esas dudas desaparecieron cuando a principios de siglo pasado se descubrió la literatura de los Mandeos que fueron los continuadores de la secta de Juan.

Los Mandeos se instalaron en transjordania después de la muerte de su maestro y en el siglo 8 escribieron sus sagradas escrituras para responder al avance de la religión musulmana recién nacida que se convirtió en su competidora.
Cuando a principios del siglo 20 se descubrieron esos escritos,  y cambió totalmente la perspectiva de la crítica académica., se dejó de dudar tanto de Juan Bautista y su existencia pasó  a tener más crédito entre los especialistas que la de Jesús.

Pero sin entrar en cuestiones polémicas, después del hallazgo de los libros, la crítica especializada debió revisar muchas cosas del cristianismo que hasta ese momento se admitían como ciertas por la mayoría de los estudiosos y se aceptaban pacíficamente.  

En la literatura de los mandeos se prueba que el bautismo de Juan era renovable, es decir, no era único como el cristiano, sino se repetía.
El bautismo de Juan entonces no es el precursor del bautismo cristiano ni tampoco el bautismo de Jesús tiene el significado que tiene el del cristianismo.

Allí también se dice que los discípulos de Juan creían que su maestro que resucitado y que vendría junto con los santos profetas a traer el Reino de Dios como lo había prometido Yahvé a su pueblo.

Acerca de la "muerte" de Juan no dice que lo hayan ejecutado "cortandole la cabeza" (como dicen los evangelios) ni que sus discípulos lo hayan enterrado, mucho menos que le fueron a decir a Jesús que su maestro estaba muerto y que ellos lo habían sepultado. (como también dicen los evangelios).

Al contrario, dice que Juan desapareció de la carcel donde lo tenían preso porque dios lo habia ascendido al cielo.

De ahi se concluye que la "decapitación" de Juan que narran los evangelios es un invento de los cristianos para echar por tierra la creencia de que  Juan había  resucitado, porque resulta muy dificil concebir que alguien resucite "sin cabeza".

La literatura de los mandeos no proporciona datos acerca de la vida y la prédica de Juan como es lógico, porque quienes creen que el "fin de los tiempos se ha cumplido" no se interesan por averiguar la biografía de nadie, ni tiene ningún sentido dar enseñanzas para un mundo que está terminandose.
Mucho menos nadie se preocuparía por retenerlas en la hipótesis absurda de que  se enseñara algo.

Eso es lo mismo que pasa con los evangelios porque Jesús y sus seguidores creían lo mismo, pero a diferencia de los mandeos no inventaron tantas cosas sobre Juan Bautista como los cristianos inventaron sobre Jesús.

Esto se explica porque la secta de los mandeos tenían una mentalidad oriental y semita que no es la de los occidentales griegos que escribieron el evangelio.
Los occidentales tienen la necesidad de saber todo, característica que es propia de la cultura helenística que se cuestiona todas las cosas y se siente impelida a responder todas las preguntas. Necesita saber y lo que no se puede conocer lo imagina. Por eso lo que los griegos no sabían de Jesús lo inventaron y como resultado tenemos que, de creer al NT, hay más datos de Jesús que de personajes contemporáneos.

La mentalidad de los orientales es diferente.
Las culturas semitas no sienten ese ardor por conocer, aceptan las cosas como son y viven tranquilamente con lo que no saben sin torturarse con especulaciones.
Se contentan con esperar a que se revelen las cosas que ignoran; no se les ocurre que haya alguien que les pueda decir lo que dios se encargará de hacerles saber a su debido momento.
Interesante lo que dices colega.

Por eso escribi' que "Si se hace un juego cruzado entre diferentes informaciones sobre un hecho entonces las probabilidades aumentan, pero leer siempre una sola cosa por milenios no la hace verdadera ni afidable."

Al tener mas vias de informacion el analisis cruzado permite aumentar las probabilidades de que un hecho sea cierto. Sabemos mucho de Socrates, por ejemplo, aunque él personalmente no haya escrito nada, sino por lo que otros cuentan. Es dificil aceptar que del hijo de Dios nadie haya escrito nada como para cruzar datos.

Es interesante el analisis que traes.

Saludos.
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Mensaje por rubmir Vie Jul 13, 2018 5:04 pm

@Rusko escribió:
¿También vas a decir que Jesús no recitó el salmo “Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?”



Tocas un punto muy importante. Esas palabras nos muestran a un Jesús humano, casi hereje, pues le reclama su inacción a Dios, muy al estilo de Perales en su canción "Dime".


¿No decían que Yahvéh y Jesús eran una sola persona? ¿Cómo entonces pudo protestar él contra sí mismo? :scratch: cheers
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Mensaje por καλλαικoι Vie Jul 13, 2018 8:28 pm

@Rusko escribió:¿Vais a llamar ignorante a Isaac Newton?. ¿Vais a llamar ignorantes a los historiadores católicos?
Ignorantes no, pero está claro que cuando Newton hablaba de Dios no estaba siendo científico. Era su creencia y tenía todo el derecho del mundo a expresarla, pero no toda opinión de un científico es una afirmación científica.

Igualmente, Stephen Hawking decía a veces que se había demostrado que Dios no existía. Eso tampoco es una afirmación científica.


Sí…. desde hace un par de siglos, se ha pretendido (algunos) hacer un expurgo de “milagritos” y cosas increíbles para el intelecto racionalista de entonces: un evangelio sin milagros y solo con los discursos de Jesús. Bueno…. La verdad es que los primeros cristianos dieron su vida no solo por los discursos y el mensaje de Jesús, sino por este mismo, por su muerte y por su resurrección, escándalo para judíos, locura para griegos……… y también para las mentes “racionales” desde hace dos siglos.
El problema será tuyo que necesitas que esos sucesos ocurrieran realmente para creer en Dios. Otra gente no lo necesita, puede reconocer el valor del mensaje sin esos eventos. Será que el mensaje es lo realmente importante, digo yo.
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Mensaje por Invasor Sáb Jul 14, 2018 5:35 am

@Rusko escribió:Miles de millones de personas, incluidos historiadores, científicos y demás gente ilustrada, creen en sucesos sobrenaturales.

Bueno….., eso no quita que historiadores del pasado hayan creído en esos sucedidos sobrenaturales, o científicos de talla también hayan contado con ellos, y bien que sabían que esos eventos sobrenaturales eran imposible de reproducir o repetir.


- No, amigo;
Las creencias sobrenaturales que tengan los historiadores, los físicos, y de todos y cualquiera de los científicos no tienen ningún valor científico porque si introducen sus opiniones religiosas a su trabajo, entonces ese trabajo ese deja de tener valor científico.

@Rusko escribió:¿Vais a llamar ignorante a Isaac Newton?. ¿Vais a llamar ignorantes a los historiadores católicos? Supongo que no se os ocurrirá. Newton era de otro siglo y científico, no historiador. Los historiadores católicos sabrán perfectamente que los sucedidos sobrenaturales que narran los Evangelios que ellos creen son irrepetibles, irreproducibles y contrarios a las leyes físicas, según conocemos. Les basta con relatar lo que otros escribieron, sin prejuzgar que ESTARÍAN MINTIENDO O ALUCINANDO, como prejuzgáis vosotros, pasándoos de listos.

- Las creencias religiosas de Newton valen lo mismo que las de un analfabeto y las de Marx tienen el mismo valor que las de uno que no sabe sumar ni restar.
Ni más ni menos.

Son tan respetables las opiniones de Stephen Hawking acerca de dios como las de su enfermera; y las ideas sobrenaturales de Einstein merecen la misma consideración que las tuyas.

Lo único que interesa es el aporte al conocimiento, las creencias del autor son intrascendentes: si se conocen o no es irrelevante.


@Rusko escribió:¿Existe lo sobrenatural? Al alimón, Rubmir, Dorogoi e Invasor (y muchos más en el foro, y muchos más en el mundo) diréis: NO. Y NO porque no hay pruebas, no hay forma de reproducir tal hecho sobrenatural y no hay forma de realizarlo en ningún laboratorio (por ejemplo, el milagro fundamental: la resurrección de Jesucristo). Miles de millones de personas creen este sucedido. Miles de científicos también lo creen. ¿Vosotros tenéis la razón? Vosotros tenéis vuestra razón. Vuestra.

- Lo que opinemos cada uno no interesa.
Lo que importa es que argumentemos consistentemente lo que decimos y demostremos lo que afirmamos.

El que afirma algo tiene que probarlo;
si yo digo que hay un duende debajo de mi cama, tengo que demostrarlo; sinó esa afirmación vale lo mismo que la de los que aseguran que dios bajó como paloma y fecundó a María.

Si todos los científicos creen que Jesús caminaba por arriba del agua y enseñó eso a Pedro me da igual.  
Del mismo modo que me es indiferente que toda la humanidad crea que un muerto se levantó de la tumba: yo no creo eso y tengo derecho a no creerlo y decir porqué no lo creo.

@Rusko escribió:En la campiña portuguesa se arremolinaba mucha gente, decenas de miles de personas, expectantes…, pero también curiosos incrédulos. Y sucedió un evento extraordinario visto por estas decenas de miles de personas, crédulos e incrédulos. Sus ojos no les engañaban, habían visto el baile del sol en el contexto de las apariciones de Fátima. Los observatorios meteorológicos y astronómicos no notaron ninguna variación, pero esas decenas de miles de personas (ya digo que no solo crédulas, sino también incrédulas que iban a ver el “acontecimiento social” con la misma sonrisita de autosuficiencia del que no cree en nada), observaron y vieron un evento sobrenatural.

-Los que asocian a la virgen Fátima con lo que dicen haber visto,  hacen una declaración de fe, no aportan un testimonio

El testimonio prueba  los hechos descriptos por el testigo presencial;  lo que vio y lo que oyó; si el testigo cree que era la virgen Fátima o Minerva da igual, lo que tiene valor probatorio es como describe a la que él cree que era "virgen Fátima"

Los "testigos" no coinciden en lo que declaran haber visto,  ni los que dicen haber visto a virgen Fatima la describen igual;

Por esas razones, los que pensamos que esos "testimonios" no tienen valor probatorio tenemos  derecho a no creer semejante enormidad.

@Rusko escribió:Me he enrollado un poco (en mi línea de los tochopost)...

- Si, no cabe duda.
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Mensaje por Invasor Dom Jul 15, 2018 9:59 pm

Ninguno de los 4 evangelios pertenece a los que se les atribuye su autoría.
Fueron escritos en griego "koiné", y por personas cuya lengua materna era el griego., no el arameo.

Los relatos evangélicos no pretenden ser históricos,
su finalidad es didáctica empleando símbolos fáciles de comprender para todo el mundo, no reflejar la historia :
el propósito es enseñar a los iniciados en el cristianismo lo más básico de esa religión; para eso se usan cuentos simples accesibles para todos y símbolos claros, tal como era lo habitual en la época:

Los "doce discípulos" ni fueron "doce" ni "discípulos": representan el universo de la sociedad judia en palestina en ese entonces:

Pedro como pescador, representa al pueblo humilde,
Los dos discípulos zelotas a los opositores a Roma y a la explotación del pueblo judío,
Judas Iscariote a los más violentistas más radicales (Izcarioth=Sicario);
Un levita (Mateo) representa la casta sacerdotal (y de paso, lo hacen publicano para asociar los sacerdotes a los traidores que cobraban impuestos para los romanos); etc.

Son símbolos, no hay nada histórico allí.

Del mismo modo, en el relato de la pasión toda la humanidad está representada en los responsables de la muerte del Salvador:
Los judíos con autoridad están figurados en el Sanedrín que acusa a Jesús, el pueblo judío reclama a Pilatos que crucifique a jesús y libere a un homicida como Barrabás.
Los gentiles gobernantes por Pilato que lo condena, el pueblo por la soldadesca romana que hace escarnio de Jesús con la corona de espinas y el manto purpura,

Los discípulos que huyen y abandonan a su maestro; todos debian ser culpables de la muerte de Jesús para beneficiarse del sacrificio redentor.

Es simbolismo de catequesis, no hechos históricos.



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Mensaje por rubmir Dom Jul 15, 2018 10:38 pm

@Invasor escribió:Ninguno de los 4 evangelios pertenece a los que se les atribuye su autoría.
Fueron escritos en griego "koiné", y por personas cuya lengua materna era el griego., no el arameo.



Hay quienes afirman que se tradujeron del hebreo.

https://profeciaenlabiblia.wordpress.com/tag/en-que-idioma-fueron-escritos-originalmente-los-evangelios/



He aquí solo un ejemplo
Mateo  6 : 22 dice:
“La lámpara del cuerpo es el ojo; así que, si tu ojo es bueno, todo tu cuerpo estará lleno de luz
 pero si tu ojo es maligno, todo tu cuerpo estará en tinieblas. Así que, si la luz que en ti hay es tinieblas, ¿cuántas no serán las mismas tinieblas?”
Ahora veremos si  hace sentido el texto así tal cual fue plasmado en griego, y veremos si acaso se refiere realmente a la situación del ojo literalmente ó no.
Veamos ahora Proverbios 23 : 6 en la Reina Valera antigua:
“No comas pan de hombre de mal ojo, Ni codicies sus manjare”
Esto es porque la Reina Valera antigua tradujo literalmente el hebraísmo “de mal ojo” que significa una persona avara, codiciosa, persona no generosa.
Veamos ahora la Reina Valera 1960
“No comas pan con el avaro,
Ni codicies sus manjares”
En la Reina Valera 1960 por tanto podemos ver que en lugar de hacer una traducción literal del hebreo, se hizo una correcta interpretación del hebraísmo, para así proporcionar la idea correcta y precisa.
La biblia hebrea (Tanakh) traducida al inglés por la Jewish Publication Society, que tradujo el original hebreo, y que fue traducida por judíos conocedores de los hebraismos, tiene una traducción no literal del hebreo para este versículo pues entendieron el hebraismo, que no haría sentido en una traducción literal, y en lugar de incluir literalmente el término de mal ojo, se encargó de interpretar la idea, en la versión en inglés publicada por  Jewish Publication Society el versículo anterior dice: “Do not eat of a stingy man‘s food”
Otro caso es Proverbios 28 : 22.
En la Reina Valera antigua dice:
“Apresúrase á ser rico el hombre de mal ojo; Y no conoce que le ha de venir pobreza.”
Ya que tradujo literalmente las palabras del modismo hebreo ó hebraísmo.
Pero en la Reina Valera 1960 dice:
“Se apresura a ser rico el avaro,
Y no sabe que le ha de venir pobreza.”
Acertadamente la RV 1960 en lugar de hacer una traducción literal de la expresión hebrea, hizo una interpretación de la idea, para transmitir la idea precisa.
La biblia hebrea (Tanakh) traducida al inglés por la Jewish Publication Society, tradujo el versículo anterior como: “A miserly man runs after wealth, he does not realize that loss will overtake it”.
Y por ejemplo Proverbios 22 : 9 en el original hebreo dice literalmente : “El de buen ojo es bendito pues da su pan al pobre”  El de buen ojo es el hebraismo, no se refiere literalmente a una persona con ojos sanos ni nada así, la idea es La persona de buen ojo significa Una persona generosa.
Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 2 Aaaa
El hebraísmo sobre ojo malo y ojo bueno, también se puede apreciar como parece haber sido traducido incorrectamente es decir literalmente al griego, sin entender que se trataba de un modismo hebreo, al ver el siguiente versículo:
Mateo 20 : 15 en la parábola de los trabajadores, en la cual el hombre que los contrata es generoso y paga bien incluso a los que trabajaron menos.
En la Reina Valera Antigua dice : “¿ es malo tu ojo porque soy bueno?” (la RV 1960 lo corrigio).
Eso es porque en el texto griego ese versículo dice:  ó tu ojo es malo, porque yo soy bueno
Ophtalmos sou poneros – tu ojo es malo – Ophtalmos ojo – Poneros malo
Porque soy bueno (agathos) – agathos es bueno
Conociendo ahora el hebraísmo, vemos que el texto griego no hace sentido en griego, no existe tal modismo en la lengua griega, ni la idea tenía que ver con la calidad de la vista ó de los ojos.
Pero si tradujéramos ese versículo de vuelta a un original hebreo , entonces si haría sentido y en todo caso una traducción más precisa en la que se interprete el hebraísmo, sería la siguiente:
O eres envidioso (codicioso, tacaño) porque yo soy generoso, esa traducción sería más precisa aún que la que aparece en la Reina Valera 1960 como “¿ö tienes tu envidia porque yo soy bueno?”
De tal forma que podemos ver la importancia de entender el hebraismo, la idea hebrea plasmada en palabras hebreas, pero que no haría sentido si se traduce literalmente a otro idioma y por lo tanto vemos que Mateo  6 : 22 no hace sentido tal y como está escrito, no se refiere literalmente a personas con ojos sanos ó no, esa traducción no hace sentido alguno, ya sea en las traducciones en español, ni tampoco en el texto griego del cual se tradujo al español. La única forma en la que hace sentido ese versículo es si se tradujera de vuelta a un texto original hebreo, y el texto original hebreo, fuera un registro de las palabras hebreas expresadas por Jesús a un público hebreo, que entendería fácilmente la expresión, buen ojo y mal ojo, pues eran expresiones propias y particulares de la lengua y cultura hebrea.
No solo el evangelio de Mateo está repleto de este tipo de casos de hebraísmos que al parecer fueron traducidos de un original hebreo y fueron traducidos literalmente a un texto griego pero sin hacer sentido, en lugar de proporcionar una interpretación ó traducción de la idea, lo mismo ocurre con los demás evangelios.
Es importante, considerar el contexto hebreo de la época y enseñanzas de Jesús, en cuanto a sus  palabras,  costumbres y fiestas, para poder sacar provecho del estudio del Nuevo Testamento, el considerar el contexto y antecedente hebreo dará mucho más beneficio que el limitarse únicamente a consultar un diccionario de palabras griegas.
El cristiano actual no puede considerarse independiente del antecedente hebreo de Jesús y del Nuevo Testamento si en realidad quiere entender correctamente el Nuevo Testamento.
Sobre el hebraismo del ojo malo y buen ojo, Abraham Coehn en su libro “Everyman’s Talmud” expone esa frase ó modismo hebreo (hebraismo) tal como aparece en la Biblia y en el Talmud, “El primer significado es “envidia” ó una disposición no generosa y es encontrado en la Biblia”  – The Evil Eye pag 270 – Everyman’s Talmud – Abraham Cohen
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Mensaje por rubmir Dom Jul 15, 2018 10:40 pm

https://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_del_Evangelio_hebreo
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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 2 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por rubmir Dom Jul 15, 2018 10:41 pm

Sobre el idioma que hablaba Jesús.

https://www.bbc.com/mundo/noticias/2014/05/140527_cultura_cristo_idioma_wbm
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Mensaje por Invasor Lun Jul 16, 2018 4:03 am

Hay que aclarar que el artículo que tu citas está publicado en un blog cristiano, no es una crítica imparcial ni académica sino es apologética.

Ahora bien; más que "afirmar que los evangeiios fueron traducidos del arameo al griego", el artículo dice que  "que existe la posibilidad, que los evangelios hubieran sido escritos originalmente en hebreo.

Sin embargo solose refiere "a la posibilidad" de que así ocurra con el 1er evangelio; de los otros tres no dice una palabra.

Pero si existiera la posiblilidad de que Mt hubiera sido escrito en hebreo (o arameo),

¿porqué cuando cita las escrituras judías copia el texto de la Septuaginta?

No tiene ningún sentido que estuviera escribiendo en hebreo pero para las 129 citas al AT usara la Septuaginta escrita en griego.

Eso es absurdo, el evangelista hubiera citado el Tanakh original que era -((supuestamente)- el idioma que venía empleando.  
Por lo tanto sólo se puede concluir que el original fue escrito en griego.

Pero este no es el único argumento, sino uno más.
Las razones por las cuales la crítica académica coincide pacíficamente que los 4 evangelios fueron redactados en griego son abundantes y Wikipedia es terminante cuando dice que:

El Evangelio de Mateo es más que... y su lengua original definitivamente no es el hebreo o el arameo.

No es del caso detenerse a analizar lo que dice del "ojo y la lámpara" de Proverbios comparado con lo que se lee en el Sermón del Monte, porque si se pone atención ese argumento en vez de apoyar la conjetura del artículo, se explica perfectamente por lo contrario a lo que pretende "demostrar".

Por otro lado, la disgresion sobre si se usaba el hebreo o el arameo en la Judea, es peor aún si se considera que Galilea (donde supuestamente Jesús predicó durante 3 años y medio) NO era parte de Judea sino de Samaria (!)
En Judea sólo habría predicado una semana (en Jerusalem); donde el artículo dice que hablaban hebreo, pero no cabe duda que en Galilea se hablaba arameo.

Y tampoco cabe duda que el artículo está escrito por un ignorante que no sabe que hacía 400 años que el hebreo era una lengua muerta (!)
Más absurdo aún es lo del "titulum" que colocaron en la cruz de Jesús porque las letras serían las mismas en hebreo o en arameo (!!!)

Podría seguir haciendo fleco renglón por renglón lo que ahí está publicado, pero no tiene sentido.
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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 2 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor Lun Jul 16, 2018 4:22 am

@rubmir escribió:https://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_del_Evangelio_hebreo

El artículo que citas de Wikipedia dice textualmente:

"El Evangelio de Mateo es anónimo: el autor no se nombra en el texto y en ninguna parte él afirma haber sido testigo ocular de los acontecimientos. Probablemente se originó en una comunidad judeocristiana en la Siria romana hacia el final del siglo I,4​ y no hay duda entre los estudiosos modernos que fue compuesto en griego koiné,"
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Mensaje por rubmir Lun Jul 16, 2018 4:37 am

El Evangelio fue escrito combinando tradiciones orales y añadiduras marrulleras para hacer casar una narración con partes del Antiguo Testamento que en realidad se referían a otras cosas.

Entonces no es que el Evangelio deshaga distorsiones bíblicas, sino que hace distorsiones bíblicas. :D
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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 2 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor Lun Jul 16, 2018 4:54 am

@rubmir escribió:Sobre el idioma que hablaba Jesús.

https://www.bbc.com/mundo/noticias/2014/05/140527_cultura_cristo_idioma_wbm

- La opinión de Netanhaju y del Papa Francisco no tienen valor académico;
la de Netanyaju vale igual que la de su chofer y la del Papa lo mismo que la del diácono de la parroquia de la esquina;
máxime que las afirmaciones de uno y otro son gratuitas, ninguno de los dos da ningún argumento que fundamente su opinión.

En todo caso podría decirse que Jesús sabía leer en Hebreo, porque cuando "predicó en Nazareth" leyó un texto de Isaías.
Pero Nazareth no existía en tiempos de Jesus,

A título cómico:

¿Qué le hubirera parecido al Papa lo que dice el capítulo de Isaías que "leyó" Jesús?

" "Me ha enviado Yahvé-Dios a proclamar ... el día de venganza del Dios nuestro;

Y extranjeros apacentarán vuestras ovejas, y los extraños serán vuestros labradores y vuestros viñadores.

6 Y vosotros seréis llamados sacerdotes de Jehová, ministros de nuestro Dios seréis llamados;

comeréis las riquezas de las naciones, y con su gloria seréis sublimes."




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Mensaje por Invasor Lun Jul 16, 2018 5:50 am

@rubmir escribió:El Evangelio fue escrito combinando tradiciones orales y añadiduras marrulleras para hacer casar una narración con partes del Antiguo Testamento que en realidad se referían a otras cosas.

Entonces no es que el Evangelio deshaga distorsiones bíblicas, sino que hace distorsiones bíblicas. :D

- El evangelio (todo el NT) es un docunento de propiedad de la iglesia cristiana que lo redactó y lo canonizó.
Como cualquier otra asociación civil, la iglesia tiene derecho a escribir lo que le parezca mejor y considerar sagrado lo que le quiera, al que no le parezca bien lo que se lee ahí, pues que no lo lea y al que le parezca que es mejor el evangelio de María Magdalena o el de Judas, pues que que los tenga por su santa escritura.

La biblia se propone enseñar la doctrina cristiana a los iniciados, para eso se escribió., no está dirigida al público sino fue enconmendada a los obispos para que leyeran un pasaje y lo explicaran a la asamblea de fieles.

Esos textos no se redactaron con la finalidad de que el hombre del siglo 21 los leyera antes de dormir y los interpretara como si fuera una novela del tipo "Las aventuras de Jesús"
Tampoco tienen la finalidad de reflejar los hechos históricos, no sólo no se tuvo el menor cuidado por reproducir hechos históricos, sino ni siquiera se tuvo ninguna preocupación por tal cosa.

En el año 180 se canonizaron las partes fundamentales del NT que se construyó reuniendo las muchas tradiciones que circulaban en las iglesias cristianas; lo más sobrio de ellas es lo que se seleccionó y se integró al canon.
De los 4 evangelios había varios ejemplares más o menos parecidos pero no iguales.
Las variantes del 1er evangelio se leían en el S de Siria, las versiones del 2do en Roma, las del 3o en el N de Asia menor, y las del 4to en Efeso y el S turco.

Al momento de canonizarse, se reunió lo más coherente de las versiones que había de las 4 tradiciones y se les dio unidad estructurándolas sobre la base del evangelio romano ("según Marcos")
Ese evangelio pasó integro a Mt y Lc, a los cuales les dio su estructura: el ministerio galileo de jesus primero y luego el ministerio hierosolimitano y la pasión";
pero lo que primero se escribió fue la pasión, luego se inventó la prédica de Jesús en Jerusalem y después se imaginó lo que dice que hizo en Galilea.

Todo sin otra preocupación que la catequesis, el texto está dirigido a los "epíscopos" (obispos) de las asambleas cristianas a quienes se le confiaron esos textos
Los epíscopos eran los "guardianes de la recta fe de los fieles" y  "depositarios de las escrituras sagradas" que eran propiedad de la iglesia cristiana.

Las cartas que se atribuyen a Pablo son muy anteriores a los 4 evangelios.
La variedad de temas que cada epístola aborda saltando de un asunto a otro sin ninguna lógica ni coherencia se explica porque Pablo responde a las cartas que le escribían las iglesias que el había fundado: pero como esas cartas se perdieron, las preguntas que le hicieron se desconocen y resulta dificil (o imposible) entender lo que contesta Pablo.  
Lo que se lee ahí es lo que el redactor canónico entendió que Pablo quizo decir.
Se canonizaron los textos arreglados al propósito didáctico del NT, no los textos íntegros con las partes ininteligibles ni las que no servían a esa finalidad.

Lo que se puede extraer con seguridad de las 14 epístolas que se atribuyen a Pablo es que lo único que sabía de jesús es que había sido crucificado muerto y sepultado; nada más.
Eso le dijeron y eso creyó;  
Al fin y al cabo, es lo único necesario de jesus.


Última edición por Invasor el Lun Jul 16, 2018 6:58 am, editado 3 veces
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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 2 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por rubmir Lun Jul 16, 2018 6:10 am

@Invasor escribió:

Lo único que se puede extraer con seguridad de las 14 epístolas que se atribuyen a Pablo es que de jesús lo único que sabía es que había sido crucificado muerto y sepultado; nada más.
Eso le dijeron y eso es lo necesario de jesus.


Yo creo que algunas tradiciones orales sí provienen de lo que dijo el Jesús de carne y hueso, pues de lo contrario hubieran maquillado sus errores, como el de su profecía apocalíptica fallida.
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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 2 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor Lun Jul 16, 2018 6:34 am

Jesús no predijo ningún apocalipsis, lo que ahi se lee sólo es una demostración de que el que lo hizo decir esas cosas estaba convencido que el mundo iba a terminar en media hora a lo sumo.

Cuando se tardó en ocurrir, los epíscopos dejaron de leer ese pasaje a en las asambleas, nada más.

Se leyó mientras sirvió para fortalecer la esperanza y mantener el fervor religioso que contribuyó a extender el cristianismo con gran velocidad; cuando pasó el tiempo y perdió credibilidad se dejó de leer y sanseacabó el problema.

Esa es la explicación.
Nadie tuvo jamás la más minima sospecha de que iba a caer en manos de la gente del siglo 21.
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