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La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer? - Página 4 Empty Re: La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer?

Mensaje por Guardalupe Miér Mayo 23, 2018 7:56 pm

rubmir escribió:
Guardalupe escribió:
rubmir escribió:
Guardalupe escribió:

¿Quiere decir que la cultura depende de los genes?


Los genes, las hormonas y las enzimas están detrás de todo lo que hacemos. Los seres humanos somos unos simples simios medio pelones y con la corteza cerebral algo desarrollada.



Y las aspirinas, las multas y la tonterias también. Pero seamos claros, la cultura no depende de los genes ni los genes de la cultura.

A no ser que me diga que usted está aquí porque su antepasado sabía nadar y gracias a esa cultura no se ahogó y pudo procrearlo.


Las normas culturales tienen raigambre genética. Personas que no son propiamente psicóticas llegan a admitir que se queme vivo a un violador. Hay una tremenda aversión genética al sexo forzado. Y es que mediante el sexo se transmiten los genes. Entonces no es tan fácil frivolizarlo.

Bueeeeno, me temo que eso no es suficiente. Esa frase " las normas culturales tienen raigambre genética" es muy aparente, pero a mi parecer escasea en verdad ¿puede ampliar el concepto? ¿puede aportar algún enlace en el que bucear?

Las personas que desean quemar vivo a un violador son legión. A un violador, a un ladrón a un nacionalista, a un musulman, a un negro, a un maricón, a un literato o a un político. Incluso hay quien dice que los practicantes del linchamiento, son los mas demócratas del mundo ya que cuando se les mete en la cabeza el colgar a alguien de una alta rama, es por un consenso popular cercano al cien por ciento (hay unos pocos que preferirían matarlo a gorrazos).


La aversión al sexo forzado es cultural, no genética. Eso si que está estudiado.


Los genes se transmiten aportando material mediante la cópula, pero... ¿y los platelmintos, los rotíferos, los tardígrados... cómo se lo montan?





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La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer? - Página 4 Empty Re: La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer?

Mensaje por Guardalupe Miér Mayo 23, 2018 8:01 pm

rubmir escribió:
Guardalupe escribió:
rubmir escribió:
Guardalupe escribió:

Hombre si, si es por acepciones una puta puede ser hasta un café con leche excesivamente caliente, pero la acepción formal, explicita claramente que se refiere a alquilar el cuerpo a cambio de dinero o favores.


Al menos en mi país, no sería raro que alguien dijera: "era tan puta, que tenía sexo con todo el barrio y hasta pagaba por ello". Entonces es la promiscuidad, y no el lucro, lo que categorizaría a esa mujer como "puta".


Bien. Estoy de acuerdo. Una palabra que hace referencia al "oficio mas antiguo del mundo" ha de tener por lógica multitud de acepciones.

Mi única matización al respecto es que creo que hay palabras mas concisas para referirse a mujeres que follan  por placer, antes que por dinero.

Sin embargo nadie llama puto al varón que folla por placer.

En la sociedad en que me crié, al hombre promiscuo se le llamaba "garañón" y era un orgullo serlo.

Ya en las décadas recientes, con la liberación femenina, se fue homologando un poco ese aspecto. Ahora, las mujeres hacen despedidas de solteras en las que manosean a hombres desnudistas, y son consideradas "normales". Hace cincuenta años podían haber sido asesinadas por ello, y el novio o el padre asesinos hubieran quedado libres por considerarse que actuaron por "móviles de honor".

Tras de todo ello hay, pues, cuestiones culturales, aprendizaje, pero también un trasfondo genético. Al maniatar a las mujeres, los hombres protegen los genes que les depositan al tener sexo con ellas.

Eso del trsfondo genético por maniatar a las mujeres violadas está bastante cogido por los pelos ¿no?

Llegados a este punto hay que plantearse de nuevo (como en tantas y tantas discusiones) si en el hombre es preponderante lo animal o lo humano

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La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer? - Página 4 Empty Re: La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer?

Mensaje por rubmir Miér Mayo 23, 2018 8:03 pm

Guardalupe:



La aversión al sexo forzado es cultural, no genética. Eso si que está estudiado.


Todo lo que implique una alta valoración del sexo (adulterio, incesto, violación) tiene una fuerte base genética por la sencilla razón de que el ser humano transmite sus genes al follar.

Si eres hombre, es porque tu padre aportó el cromosoma Y. Punto. Pésele a quien le pese.



Los genes se transmiten aportando material mediante la cópula, pero... ¿y los platelmintos, los rotíferos, los tardígrados... cómo se lo montan?

He visto a un par de escarabajos rinocerontes pelear por una curvilínea (y muy curvilínea) hembra, así que con ello te darás cuenta de lo hondo de esa tendencia de batirse en duelo por una dama.


Última edición por rubmir el Miér Mayo 23, 2018 10:09 pm, editado 1 vez
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La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer? - Página 4 Empty Re: La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer?

Mensaje por Guardalupe Miér Mayo 23, 2018 8:28 pm

rubmir escribió:Guardalupe:



La aversión al sexo forzado es cultural, no genética. Eso si que está estudiado.


Todo lo que implique una alta valoración del sexo (adulterio, incesto, violación) tiene una fuerte base genética por la sencilla razón de que el ser humano transmite sus genes al follar.

Si eres hombre, es porque tu padre aportó el cromosoma Y. Punto. Pésele a quien le pese.



Los genes se transmiten aportando material mediante la cópula, pero... ¿y los platelmintos, los rotíferos, los tardígrados... cómo se lo montan?

He visto a un par de escarabajos rinocerontes pelear por una curvilínea (y muy curvilínea) hembra, así que con ello te darás cuenta de lo hondo de esa tendenciasde batirse en duelo por una dama.

Vale. Tu padre aportó el cromosoma Y.
Pero eso lo hubiese hecho igual siendo francés o keniata; matemático o agricultor, filósofo o militar, traductor o albañil. Su cultura no tiene nada que ver con el cromosoma que te aportó.


Los escarabajos (y los escararriba:D ) no son platelmintos, ni rotíferos, ni tardígrados.

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La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer? - Página 4 Empty Re: La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer?

Mensaje por rubmir Miér Mayo 23, 2018 10:09 pm

Guardalupe escribió:

Vale. Tu padre aportó  el cromosoma Y.
Pero eso lo hubiese hecho igual siendo francés o keniata; matemático o agricultor, filósofo o militar, traductor o albañil. Su cultura no tiene nada que ver con el cromosoma que te aportó.

Mi padre exigió que mi madre llegara virgen al matrimonio. De seguro eso lo hizo también el tuyo, si tienes más de cincuenta años. En esos tiempos ésa era la norma cultural. Y esa norma se debía a que había que asegurarse de que el cromosoma Y nos los pasaran los maridos de nuestras madres, y no cualquier francés, matemático, filósofo, albañil o un largo etcétera.

Por eso es un insulto universal decir "hijo de puta". Es como decirle al otro "persona sin certeza genética".



Los escarabajos (y los escararriba:D ) no son platelmintos, ni rotíferos, ni tardígrados.

Aunque no lo creas, los rotíferos también follan:


https://es.wikipedia.org/wiki/Rotifera



os rotíferos son dioicos, es decir, tienen sexos separados. Se reproducen sexual y asexualmente. Los machos son más pequeños que las hembras, hasta el punto que, en algunas ocasiones, la hembra es diez veces más grande que el macho. También hay algunas especies en las que el macho no existe, ya que las hembras se reproducen por partenogénesis.

La cópula se produce por impregnación hipodérmica, es decir, el macho penetra a la hembra en cualquier parte del cuerpo. La inyección de los espermatozoides no es fácil ya que los rotíferos poseen una cutícula y una lóriga que los protege. Por esta razón los machos suelen penetrar a la hembra por la región de la corona, donde la cutícula es más blanda.

Los huevos son fijados al sustrato o bien se adhieren a la hembra, pero también hay especies vivíparas. Algunos rotíferos producen dos tipos de huevos: los huevos amícticos son los huevos de verano, tienen la cáscara delgada y son diploides, por lo tanto no pueden ser fecundados. De estos huevos sale siempre una hembra por partenogénesis. El otro tipo de huevos son los huevos mícticos, huevos que ponen en invierno; tienen la cáscara dura y son haploides. Si no son fecundados producen un macho por partenogénesis, pero si son fecundados producen una hembra.

Generalmente los rotíferos no tienen larvas. Del huevo salen individuos sexualmente maduros o casi maduros. Únicamente las especies sésiles tienen un estadio larvario, que es bastante breve.


Aunque entre los tardígrados hay hembras feminazis que se reproducen solas:

https://allyouneedisbiology.wordpress.com/2015/10/04/tardigrados/

Los tardígrados en general tienen sexos separados (son dioicos) y se reproducen por huevos (son ovíparos), pero también hay especies hermafroditas y partenogénenéticas (las hembras se reproducen sin ser fecundadas por ningún macho). La fecundación es externa y su desarrollo es directo, es decir, no presentan fases larvarias.
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La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer? - Página 4 Empty Re: La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer?

Mensaje por Guardalupe Miér Mayo 23, 2018 10:28 pm

rubmir escribió:
Guardalupe escribió:

Vale. Tu padre aportó  el cromosoma Y.
Pero eso lo hubiese hecho igual siendo francés o keniata; matemático o agricultor, filósofo o militar, traductor o albañil. Su cultura no tiene nada que ver con el cromosoma que te aportó.

Mi padre exigió que mi madre llegara virgen al matrimonio. De seguro eso lo hizo también el tuyo, si tienes más de cincuenta años. En esos tiempos ésa era la norma cultural. Y esa norma se debía a que había que asegurarse de que el cromosoma Y nos los pasaran los maridos de nuestras madres, y no cualquier francés, matemático, filósofo, albañil o un largo etcétera.

Por eso es un insulto universal decir "hijo de puta". Es como decirle al otro "persona sin certeza genética".




Los escarabajos (y los escararriba:D ) no son platelmintos, ni rotíferos, ni tardígrados.


Aunque no lo creas, los rotíferos también follan:


https://es.wikipedia.org/wiki/Rotifera



os rotíferos son dioicos, es decir, tienen sexos separados. Se reproducen sexual y asexualmente. Los machos son más pequeños que las hembras, hasta el punto que, en algunas ocasiones, la hembra es diez veces más grande que el macho. También hay algunas especies en las que el macho no existe, ya que las hembras se reproducen por partenogénesis.

La cópula se produce por impregnación hipodérmica, es decir, el macho penetra a la hembra en cualquier parte del cuerpo. La inyección de los espermatozoides no es fácil ya que los rotíferos poseen una cutícula y una lóriga que los protege. Por esta razón los machos suelen penetrar a la hembra por la región de la corona, donde la cutícula es más blanda.

Los huevos son fijados al sustrato o bien se adhieren a la hembra, pero también hay especies vivíparas. Algunos rotíferos producen dos tipos de huevos: los huevos amícticos son los huevos de verano, tienen la cáscara delgada y son diploides, por lo tanto no pueden ser fecundados. De estos huevos sale siempre una hembra por partenogénesis. El otro tipo de huevos son los huevos mícticos, huevos que ponen en invierno; tienen la cáscara dura y son haploides. Si no son fecundados producen un macho por partenogénesis, pero si son fecundados producen una hembra.

Generalmente los rotíferos no tienen larvas. Del huevo salen individuos sexualmente maduros o casi maduros. Únicamente las especies sésiles tienen un estadio larvario, que es bastante breve.


Aunque entre los tardígrados hay hembras feminazis que se reproducen solas:

https://allyouneedisbiology.wordpress.com/2015/10/04/tardigrados/

Los tardígrados en general tienen sexos separados (son dioicos) y se reproducen por huevos (son ovíparos), pero también hay especies hermafroditas y partenogénenéticas (las hembras se reproducen sin ser fecundadas por ningún macho). La fecundación es externa y su desarrollo es directo, es decir, no presentan fases larvarias.

Y si tu madre, o la mía, hubiesen sido hiperpromiscuas y hubiesen follado con doscientos mil, el resultado hubiese sido el mismo: un espermatozoide de nuestros padres, fue el que fecundó uno de sus óvulos. No hay cultura por ningún lado.



A los que se reproducen por partogenesis me refiero exclusivamente.

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La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer? - Página 4 Empty Re: La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer?

Mensaje por rubmir Jue Mayo 24, 2018 12:44 am

Guardalupe escribió:

Y si tu madre, o la mía, hubiesen sido hiperpromiscuas y hubiesen follado con doscientos mil, el resultado hubiese sido el mismo: un espermatozoide de nuestros padres, fue el que fecundó uno de sus óvulos. No hay cultura por ningún lado.

Supongamos que tu madre o la mía hubieran sido muy promiscuas, y nuestros presuntos padres las hubieran aceptado así.

¿Notaste que dije "presuntos"? Pues eso. Ahí está la clave. Ellos no habrían tenido mucha garantía de que fuésemos hijos suyos y no de otro. En esa época no existían las pruebas de DNA.

Entonces existía la norma cultural de estigmatizar a la mujer promiscua porque así se cuidaba el patrimonio genético.



A los que se reproducen por partogenesis me refiero exclusivamente.

Si sólo existiera un sexo, y sólo se reprodujera por partenogénesis, habría menos conflictos, pero... el mundo sería muy aburrido. cheers
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La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer? - Página 4 Empty Re: La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer?

Mensaje por Grúshenka Jue Mayo 24, 2018 5:02 pm

Yo creo que Rubmir dice cosas interesantes. Creo que perdemos mucho tiempo en polemizar con las burradas que de vez en cuando dice en plan provocación para perdernos lo interesante.

En este tema, por ejemplo dice esto:

Entonces existía la norma cultural de estigmatizar a la mujer promiscua porque así se cuidaba el patrimonio genético.

Y es verdad. Esa es la razón de la estigmatización de la mujer en la amplia mayoría de la culturas que hya en le mundo, salvo en una tribu de China en la que tienen un matriarcado y la filiación del hombre no les es importante (se apañaron solucionado así el problema, porque era un problema a la hora de distribuir los recursos). En el siglo XX, con las pruebas de paternidad eso cambia y es probable que ese avance tecnológico abra la puerta a otras formas de relacionarse. Ya veremos.
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La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer? - Página 4 Empty Re: La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer?

Mensaje por Guardalupe Vie Mayo 25, 2018 10:57 pm

Grúshenka escribió:Yo creo que Rubmir dice cosas interesantes. Creo que perdemos mucho tiempo en polemizar con las burradas que de vez en cuando dice en plan provocación para perdernos lo interesante.

En este tema, por ejemplo dice esto:

Entonces existía la norma cultural de estigmatizar a la mujer promiscua porque así se cuidaba el patrimonio genético.

Y es verdad. Esa es la razón de la estigmatización de la mujer en la amplia mayoría de la culturas que hya en le mundo, salvo en una tribu de China en la que tienen un matriarcado y la filiación del hombre no les es importante (se apañaron solucionado así el problema, porque era un problema a la hora de distribuir los recursos). En el siglo XX, con las pruebas de paternidad eso cambia y es probable que ese avance tecnológico abra la puerta a otras formas de relacionarse. Ya veremos.

Lo que se cuidaba es el patrimonio económico; el genético no había forma de determinarlo.


Muchas veces, a continuación de la manida frase: "QUE NIÑO MAS MONO, ES EL VIVO RETRATO DE SU PADRE" sucedían una serie de codazos, risotadas y cachondeos, francamente incómodos.

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La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer? - Página 4 Empty Re: La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer?

Mensaje por rubmir Vie Mayo 25, 2018 11:47 pm

Guardalupe escribió:
Grúshenka escribió:Yo creo que Rubmir dice cosas interesantes. Creo que perdemos mucho tiempo en polemizar con las burradas que de vez en cuando dice en plan provocación para perdernos lo interesante.

En este tema, por ejemplo dice esto:

Entonces existía la norma cultural de estigmatizar a la mujer promiscua porque así se cuidaba el patrimonio genético.

Y es verdad. Esa es la razón de la estigmatización de la mujer en la amplia mayoría de la culturas que hya en le mundo, salvo en una tribu de China en la que tienen un matriarcado y la filiación del hombre no les es importante (se apañaron solucionado así el problema, porque era un problema a la hora de distribuir los recursos). En el siglo XX, con las pruebas de paternidad eso cambia y es probable que ese avance tecnológico abra la puerta a otras formas de relacionarse. Ya veremos.

Lo que se cuidaba es el patrimonio económico; el genético no había forma de determinarlo.


Muchas veces, a continuación de la manida frase: "QUE NIÑO MAS MONO, ES EL VIVO RETRATO DE SU PADRE" sucedían una serie de codazos, risotadas y cachondeos, francamente incómodos.

También era importante el patrimonio económico. Por eso hasta Cervantes admitía que los padres de los novios fueran quienes concertaran los matrimonios. Se consideraba que la gente madura era la que tenía la madurez necesaria para decirle a alguien con quién casarse.

Eso me recuerda una canción española antiquísima.


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La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer? - Página 4 Empty Re: La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer?

Mensaje por francesca Sáb Mayo 26, 2018 1:08 am

rubmir escribió:

En la sociedad en que me crié, al hombre promiscuo se le llamaba "garañón" y era un orgullo serlo.

Ya en las décadas recientes, con la liberación femenina, se fue homologando un poco ese aspecto. Ahora, las mujeres hacen despedidas de solteras en las que manosean a hombres desnudistas, y son consideradas "normales". Hace cincuenta años podían haber sido asesinadas por ello, y el novio o el padre asesinos hubieran quedado libres por considerarse que actuaron por "móviles de honor".

Tras de todo ello hay, pues, cuestiones culturales, aprendizaje, pero también un trasfondo genético. Al maniatar a las mujeres, los hombres protegen los genes que les depositan al tener sexo con ellas.

Ahá, me estás diciendo que [geneticamente] como mexicano eres machista.
Respetado está.
Ahora te planteo un sencillo ejemplo: (hipotético)
Supón una reunión /quedada de los miembros del foro, que de golpe descubrimos que podemos vernos cara a cara.
Yo, como buena nativa de Montevideo, llego con un mate cebado en la mano derecha, y el termo con agua caliente bajo el brazo.
O sea: como buena uruguaya, tomaré mate.
Eso a nadie le molestará.

..pero he aquí que yo no sólo bebop mate, sino que obligo a los demás foreros a tomar mate, les guste o no. No vale el "no me gusta": deben aceptar, y apostrofo como poco menos que inadaptados a quienes no acepten tomar al menos una media docena de mates con que les convido.

...y si les provoca acidez estomacal, afirmo que eso no es asunto mío...
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La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer? - Página 4 Empty Re: La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer?

Mensaje por rubmir Sáb Mayo 26, 2018 1:12 am

francesca escribió:
rubmir escribió:

En la sociedad en que me crié, al hombre promiscuo se le llamaba "garañón" y era un orgullo serlo.

Ya en las décadas recientes, con la liberación femenina, se fue homologando un poco ese aspecto. Ahora, las mujeres hacen despedidas de solteras en las que manosean a hombres desnudistas, y son consideradas "normales". Hace cincuenta años podían haber sido asesinadas por ello, y el novio o el padre asesinos hubieran quedado libres por considerarse que actuaron por "móviles de honor".

Tras de todo ello hay, pues, cuestiones culturales, aprendizaje, pero también un trasfondo genético. Al maniatar a las mujeres, los hombres protegen los genes que les depositan al tener sexo con ellas.

Ahá, me estás diciendo que [geneticamente] como mexicano eres machista.
Respetado está.
Ahora te planteo un sencillo ejemplo: (hipotético)
Supón una reunión /quedada de los miembros del foro, que de golpe descubrimos que podemos vernos cara a cara.
Yo, como buena nativa de Montevideo, llego con un mate cebado en la mano derecha, y el termo con agua caliente bajo el brazo.
O sea: como buena uruguaya, tomaré mate.
Eso a nadie le molestará.

..pero he aquí que yo no sólo bebop mate, sino que obligo a los demás foreros a tomar mate, les guste o no. No vale el "no me gusta": deben aceptar,  y apostrofo como poco menos que inadaptados a quienes no acepten tomar al menos una media docena de mates con que les convido.

...y si les provoca acidez estomacal, afirmo que eso no es asunto mío...


Sírvenos los mates, pues. Se agradece tu atención. cheers
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La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer? - Página 4 Empty Re: La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer?

Mensaje por rubmir Sáb Mayo 26, 2018 1:17 am

MACHISMO Y FEMINAZISMO EN LA SEXUALIDAD DE LAS SERPIENTES


http://www.sertox.com.ar/modules.php?name=News&file=article&sid=11112

La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer? - Página 4 _96469039_mediaitem96469038


Algunos machos pueden producir una sustancia gelatinosa para evitar que el esperma de otro llegue a su destino en el cuerpo
de la hembra, pero este "tapón" no es cien por cien efectivo.
Pero tienen otro rol, además de fomentar la castidad. Están llenos de esperma, el cual puede liberarse de manera gradual a medida que se disuelven.
Un macho también puede ganar ventaja siendo el último en aparearse con una hembra, pues el último esperma llega antes a su destino.
Eso podría explicar por qué las anacondas tienen encuentros sexuales tan largos.
Pero, volviendo al punto de partida, puede que los machos no quieran quedarse enredados a ellas durante demasiado tiempo: hacerlo puede tener como consecuencia ser devorados.
Las hembras de anaconda no siempre se comen a sus parejas, y no se sabe bien cuándo eligen hacerlo. Probablemente les aporta nutrientes, lo cual podría ser útil porque ayunan durante siete meses mientras están embarazadas.
Todavía quedan muchos misterios por resolver en lo que respecta a la sexualidad de las serpientes.
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Mensaje por Rocinante Sáb Mayo 26, 2018 2:00 pm

Francesca uruguaya, me alegro porque buenos amigos que deje en aquel antiguo foro de Yahoo en donde tan bien lo pase. Uruguay siempre me ha fascinado al verlo tan pequeño entre dos gigantes Argentina y Brasil, pero de gente muy valiosa. Tengo excelentes motivos para admirar a los uruguayos porque siempre  me han demostrado ser buena gente, al menos a los que conocí, y nunca tuve ningún tropiezo a pesar de mi asiduidad que era mucha en aquel foro, cuyo administrador se llamaba Dupay

Saludos
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La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer? - Página 4 Empty Re: La pornografía, ¿realmente degrada a la mujer?

Mensaje por Guardalupe Sáb Mayo 26, 2018 3:56 pm

rubmir escribió:
Guardalupe escribió:
Grúshenka escribió:Yo creo que Rubmir dice cosas interesantes. Creo que perdemos mucho tiempo en polemizar con las burradas que de vez en cuando dice en plan provocación para perdernos lo interesante.

En este tema, por ejemplo dice esto:

Entonces existía la norma cultural de estigmatizar a la mujer promiscua porque así se cuidaba el patrimonio genético.

Y es verdad. Esa es la razón de la estigmatización de la mujer en la amplia mayoría de la culturas que hya en le mundo, salvo en una tribu de China en la que tienen un matriarcado y la filiación del hombre no les es importante (se apañaron solucionado así el problema, porque era un problema a la hora de distribuir los recursos). En el siglo XX, con las pruebas de paternidad eso cambia y es probable que ese avance tecnológico abra la puerta a otras formas de relacionarse. Ya veremos.

Lo que se cuidaba es el patrimonio económico; el genético no había forma de determinarlo.


Muchas veces, a continuación de la manida frase: "QUE NIÑO MAS MONO, ES EL VIVO RETRATO DE SU PADRE" sucedían una serie de codazos, risotadas y cachondeos, francamente incómodos.

También era importante el patrimonio económico. Por eso hasta Cervantes admitía que los padres de los novios fueran quienes concertaran los matrimonios. Se consideraba que la gente madura era la que tenía la madurez necesaria para decirle a alguien con quién casarse.

Eso me recuerda una canción española antiquísima.



Del mismo grupo, pero menos antigua; de cuando la gente madura no era sinónimo de la gente "masdura"


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