La Naturaleza

Farisha escribió:El hombre no puede desvincular sus actos a los de la naturaleza precisamente porque la propia naturaleza humana le ha dotado de una inteligencia ppara CONOCER lo que es bueno y lo que corresponde a su naturaleza humana y de una voluntad para ELEGIR aquello que conoció con su inteligencia y que es bueno (hablo de bondad ontológica en cuanto a su ser, no de bondad como virtud moral).

kallaikoi escribió:El problema de la teoría de Sócrates es que para él no hay hombre malo por naturaleza, que simplemente lo es por ignorancia. Una vez que aprenda la "buena norma", la seguirá.

Y vemos todos los días que hay gente que sabe que lo bueno es una cosa, pero ellos hacen otra. A veces se arrepienten, otras no, pero saben que están haciendo "el mal"

Farisha escribió:
Hola Nietz, es muy interesante tu tema.

Considero importante delimitar conceptos, ya que creo que a lo que te refieres como "naturaleza" es lo que filosófica e incluso jurídicamente (existe toda una corriente jurídica llamada "iusnaturalismo") se denomina "Ley natural".  A ver si logro expresar lo que pretendo de forma fácilmente comprensible, ya que los conceptos intangibles no siempre son fáciles de explicar.

Para los cristianos, la Ley natural es "el plan providencial de Dios sobre sus creaturas" pero en la antigüedad, filósofos griegos como Sócrates, Platón, y Aristóteles, ya hicieron una distinción racional distinción entre "naturaleza"  y "ley," "costumbre," o "convención". Lo que la ley humana (el derecho positivo) ordenaba, variaba de acuerdo al lugar, pero lo que era "por naturaleza" debía ser lo mismo en todas partes. Para explicarlo en términos coloquiales, la ley natural viene a ser como el "instructivo de fábrica" de cada cosa o de cada ser, que tiene impreso aquello que le es propio y le permite funcionar de forma óptima según sus especificaciones de origen.

Aristóteles fue quien empezó a discutir que, además de las leyes o normas "particulares" de comportamiento que cada persona ha establecido para sí mismo (que sería el código moral o ético individual), existe un "derecho consuetudinario" o una "ley superior" acorde con la naturaleza humana que es la misma para todos puesto que todos los hombres compartimos naturaleza humana dotada de inteligencia y voluntad. Aristóteles hablaba de que hay cosas en sí mismas justas y cosas de suyo injustas; es decir, hay cosas conformes con los postulados naturales de la recta razón (conformes con la razón natural) y postulados contrarios a ella y ello viene determinado de origen.

Por ello, la naturaleza (la ley natural) no puede ser amoral. De ser así, no habría conductas buenas ni malas en sí mismas  y sí que las hay conforme sean naturalmente justas o injustas según la "recta razón" de la que hablaba Aristóteles, independientemente de lo que las leyes o el derecho positivo determinan, ello en virtud de que hay bienes que por la propia naturaleza de cada cosa (en este caso me referiré a la naturaleza humana), le son naturalmente propios, le son “verdaderamente suyos” y generan en los otros  el deber de respetarlos:  tal como lo son, en el caso de la naturaleza humana, la vida, la salud, la integridad física, la libertad, etc. Este deber de respeto surge del hecho de que las cosas son suyas por naturaleza: el título que las atribuye es la naturaleza humana y por ello, conductas como asesinar, robar o secuestrar, no sólo quebrantan  un valor relativo o una mera pauta de comportamiento aceptada por la sociedad e instituida como ley por un Congreso, sino que son en sí mismas injustas porque lesionan los derechos naturales.

Una persona que mata a otra no es un delincuente sólo porque la mayoría de la sociedad considere injusto matar y un congreso haya promulgado unas leyes que lo prohíban y castiguen a quien mate a otro sino que el acto de matar es malo per se, con fundamento en la ley natural que prescribe cuidar la vida porque es lo que dicta la razón natural.  

El hombre no puede desvincular sus actos a los de la naturaleza precisamente porque la propia naturaleza humana le ha dotado de una inteligencia ppara CONOCER lo que es bueno y lo que corresponde a su naturaleza humana y de una voluntad para ELEGIR aquello que conoció con su inteligencia y que es bueno (hablo de bondad ontológica en cuanto a su ser, no de bondad como virtud moral).

kallaikoi escribió:
Lo malo de esta interpretación iusnaturalista es que...
- quien decide lo que dice esa ley natural? Porque hay infinidad de culturas y religiones que dicen conocer perfectamente esa ley natural y difieren mucho unas de otras. Ni siquiera en lo más básico que es matar a otra persona está la gente de acuerdo: se pueden matar fetos, se puede matar gente de otra raza o etnia o forasteros? Los de la Isla de Sentinel del Norte mataron sin problemas a gente que se acercó por allí, y se ha decidido dejarlos en paz. Eso en lo básico, pero si nos vamos a cosas más complejas como sexualidad, uf, la diferencia entre las culturas es enorme
- la mirada es antropocéntrica. Si para mantener mi salud tengo que matar unos bichitos como las bacterias que me están causando una infección... Eso es aceptable según la moral natural? Qué ley natural dice qué vida animal vale más que otra?

Yo entiendo que un relativismo absoluto también tiene problemas. Las 2 visiones lo tienen.
La solución? Pues yo diría que algo como la verdad: existe, pero nunca sabemos si la hemos alcanzado. Y nunca quiere decir NUNCA. Ni siquiera en los casos que nos parezcan más claros.

zampabol escribió:Discrepo porque la ley natural nada tiene que ver con las interpretaciones que de ella den las distintas culturas o religiones o lo que sea.

Las interpretaciones pueden ser anti-natura pero no por ello se desconoce que se está obrando mal a conciencia

kallaikoi escribió:

Farisha escribió:Hola Nietz, es muy interesante tu tema.

Considero importante delimitar conceptos, ya que creo que a lo que te refieres como "naturaleza" es lo que filosófica e incluso jurídicamente (existe toda una corriente jurídica llamada "iusnaturalismo") se denomina "Ley natural".  A ver si logro expresar lo que pretendo de forma fácilmente comprensible, ya que los conceptos intangibles no siempre son fáciles de explicar.

Para los cristianos, la Ley natural es "el plan providencial de Dios sobre sus creaturas" pero en la antigüedad, filósofos griegos como Sócrates, Platón, y Aristóteles, ya hicieron una distinción racional distinción entre "naturaleza"  y "ley," "costumbre," o "convención". Lo que la ley humana (el derecho positivo) ordenaba, variaba de acuerdo al lugar, pero lo que era "por naturaleza" debía ser lo mismo en todas partes. Para explicarlo en términos coloquiales, la ley natural viene a ser como el "instructivo de fábrica" de cada cosa o de cada ser, que tiene impreso aquello que le es propio y le permite funcionar de forma óptima según sus especificaciones de origen.

Aristóteles fue quien empezó a discutir que, además de las leyes o normas "particulares" de comportamiento que cada persona ha establecido para sí mismo (que sería el código moral o ético individual), existe un "derecho consuetudinario" o una "ley superior" acorde con la naturaleza humana que es la misma para todos puesto que todos los hombres compartimos naturaleza humana dotada de inteligencia y voluntad. Aristóteles hablaba de que hay cosas en sí mismas justas y cosas de suyo injustas; es decir, hay cosas conformes con los postulados naturales de la recta razón (conformes con la razón natural) y postulados contrarios a ella y ello viene determinado de origen.

Por ello, la naturaleza (la ley natural) no puede ser amoral. De ser así, no habría conductas buenas ni malas en sí mismas  y sí que las hay conforme sean naturalmente justas o injustas según la "recta razón" de la que hablaba Aristóteles, independientemente de lo que las leyes o el derecho positivo determinan, ello en virtud de que hay bienes que por la propia naturaleza de cada cosa (en este caso me referiré a la naturaleza humana), le son naturalmente propios, le son “verdaderamente suyos” y generan en los otros  el deber de respetarlos:  tal como lo son, en el caso de la naturaleza humana, la vida, la salud, la integridad física, la libertad, etc. Este deber de respeto surge del hecho de que las cosas son suyas por naturaleza: el título que las atribuye es la naturaleza humana y por ello, conductas como asesinar, robar o secuestrar, no sólo quebrantan  un valor relativo o una mera pauta de comportamiento aceptada por la sociedad e instituida como ley por un Congreso, sino que son en sí mismas injustas porque lesionan los derechos naturales.

Una persona que mata a otra no es un delincuente sólo porque la mayoría de la sociedad considere injusto matar y un congreso haya promulgado unas leyes que lo prohíban y castiguen a quien mate a otro sino que el acto de matar es malo per se, con fundamento en la ley natural que prescribe cuidar la vida porque es lo que dicta la razón natural.  

El hombre no puede desvincular sus actos a los de la naturaleza precisamente porque la propia naturaleza humana le ha dotado de una inteligencia ppara CONOCER lo que es bueno y lo que corresponde a su naturaleza humana y de una voluntad para ELEGIR aquello que conoció con su inteligencia y que es bueno (hablo de bondad ontológica en cuanto a su ser, no de bondad como virtud moral).

Lo malo de esta interpretación iusnaturalista es que...
- quien decide lo que dice esa ley natural? Porque hay infinidad de culturas y religiones que dicen conocer perfectamente esa ley natural y difieren mucho unas de otras. Ni siquiera en lo más básico que es matar a otra persona está la gente de acuerdo: se pueden matar fetos, se puede matar gente de otra raza o etnia o forasteros? Los de la Isla de Sentinel del Norte mataron sin problemas a gente que se acercó por allí, y se ha decidido dejarlos en paz. Eso en lo básico, pero si nos vamos a cosas más complejas como sexualidad, uf, la diferencia entre las culturas es enorme
- la mirada es antropocéntrica. Si para mantener mi salud tengo que matar unos bichitos como las bacterias que me están causando una infección... Eso es aceptable según la moral natural? Qué ley natural dice qué vida animal vale más que otra?

Yo entiendo que un relativismo absoluto también tiene problemas. Las 2 visiones lo tienen.
La solución? Pues yo diría que algo como la verdad: existe, pero nunca sabemos si la hemos alcanzado. Y nunca quiere decir NUNCA. Ni siquiera en los casos que nos parezcan más claros.

Dorogoi escribió:

Farisha escribió:El hombre no puede desvincular sus actos a los de la naturaleza precisamente porque la propia naturaleza humana le ha dotado de una inteligencia ppara CONOCER lo que es bueno y lo que corresponde a su naturaleza humana y de una voluntad para ELEGIR aquello que conoció con su inteligencia y que es bueno (hablo de bondad ontológica en cuanto a su ser, no de bondad como virtud moral).

Hola Farisha,
unos post atras justamente hablaba de Conocer y Elegir. El hombre es libre solo en esos momentos de conocer y elegir. Este concepto le hizo saltar dos fusibles a otro usuario que no logro' pescar el concepto. Veamos si con tu explicacion se le aclaran las ideas. Yo habia sido mas radical y dije que Conocer es bueno y la Ignorancia es malo; nuestra libertad nos permite uno u otro.

Te saludo y un gusto verte por aqui.

Farisha escribió:Una de las características de la ley natural es que es UNIVERSAL e INMUTABLE; es decir, es la misma en todo momento y lugar porque va impresa en la naturaleza humana que es racional y volitiva. Por eso la ley natural no la dicta nadie (la dictó ya el Creador del universo y de todo lo que existe, ya sea que le llames Dios o big bang o energía o generación espontánea o como sea) sino que el hombre, únicamente la "descubre" o la conoce a la luz de su "razón natural"y no depende del capricho del legislador ni de convenciones sociales ni de costumbres religiosas ni de prácticas culturales sino que se funda en la propia naturaleza humana que es la misma para todos y se refiere a los derechos naturales que van encaminados principalmente hacia la AUTOPRESERVACIÓN y la PROPAGACIÓN DE LA ESPECIE.

Por ello decía que la ley natural no es amoral sino que hay conductas que son intrínsecamente malas (además de inmorales) como lo son todas aquellas conductas que vulneran el derecho a la vida, a la salud, a la libertad, como el homicidio , el aborto, el secuestro, el suicidio e infinidad de conductas criminales y hay conductas que son intrínsecamente buenas (con bondad ontológica además de bondad moral) como son todas aquellas medidas tendientes a preservar la vida, la salud, la libertad y a permitir la propagación de la especie, que son conductas "auto-ordenadas" en la naturaleza humana ya que tenemos la tendencia natural a ellas

Sobre tu pregunta acerca de qué vida vale más que otra, la respuesta es que entre seres de la misma especie, todas las vidas tienen el mismo valor

En tu naturaleza humana llevas impreso el instinto de autopreservación

Farisha escribió:Así es Doro. Precisamente en eso consiste la libertad humana; los actos verdaderamente humanos (en filosofía se les llama precisamente "actos humanos") son aquellos que se dan al conocer y elegir (Inteligencia+Voluntad). Los demás actos se llaman "actos del hombre".

Y toda ley humana (derecho positivo) debería estar fundada en la ley natural para que sea justa. Santo Tomás de Aquino decía que las leyes injustas "no son ley sino corrupción de la ley".

En otro foro ya habíamos debatido tú y yo sobre este tema y recuerdo que cuando dije que por eso las leyes que permiten el aborto son leyes injustas, ya que atentan contra la ley natural impresa en la naturaleza humana que le dicta preservar su vida tú me acusaste de ser como Pastranec, jajajaja que aprovecha toda oportunidad para hablar del aborto :roll:  pero si te fijas, ese ejemplo es clarísimo sobre la discrepancia entre la ley natural y el derecho positivo. Esto es lo que sucede cuando el hombre en uso de su libertad, decide no seguir los dictados de la ley natural que es erfectamente capaz de conocer con su razón natural.

Un abrazo Doro . Cada día te veo un poco menos relativista y más realista.

Invasor escribió:Si existe aleatoriedad en los fenómenos naturales entonces el libre albedrío no es imposible y por ende el concepto de "moral" no es una abstracción puramente nominal.
Por el contrario, si el azar no existe, entonces ni hay libre albedrío y la moral es una abstracción mental ilusoria.

La discusión de este problema sólo tiene sentido desde una concepción materialista, si se parte del idealismo filosófico (o desde la dogmática religiosa), el debate es inconducente, un diálogo de sordos sin ningún provecho.

El poema de Goethe es muy bello, estéticamente valioso. Pero si se lo pretende proyectar al plano filosófico sólo se conseguirá plantear un dilema de metafísica trascendental indecidible.

Hay otro poema que es decisivo para elucidar la cuestión:
"De Rerum Natura" de Tito Lucrecio Caro.
Allí se expones exhaustivamente el pensamiento de Epicuro que contrasta con la concepción de Demócrito acerca de la naturaleza, el libre albedrío y el determinismo.

Laplace escribió:Podemos considerar el estado actual del universo como el efecto de su pasado y la causa de su futuro. Un intelecto que en un cierto instante pudiera conocer todas las fuerzas que ponen en movimiento la naturaleza y todas las posiciones de todos los objetos de los que está compuesta la naturaleza, si este intelecto fuera también lo suficientemente amplio como para someter estos datos al análisis, encerraria en una fórmula los movimientos de los cuerpos más grandes del universo y los de los átomos más pequeños; para tal intelecto nada sería incierto y el futuro mismo como el pasado serían evidente ante sus ojos.

Invasor escribió:Por cierto que sí, colega  Dorogoi,  además de ser asombrosa la potencia trascendente del razonamiento humano, cómo razonando los griegos predijeron  los átomos: a=no, tomo=parte; indivisibles.

La tesis de Epicuro y de Demócrito comparten los axiomas fundamentales del atomismo materialista, salvo uno.:
Coinciden en que la materia está compuesta por partículas indivisibles y vacío.
Que esas partículas son increadas e indestructible, y están en movimiento continuo,
Por efecto de ese movimiento interactúan unas con otras uniéndose entre sí o repeliéndose.
De la unión de esas particulas elementales se forman los objetos macroscópicos

Ahora bien, la diferencia entre la concepción de Demócrito y la de Epicuro es que el primero dice que el movimiento  es siempre rectilíneo;
en tanto Epicuro afirma que, si bien su trayectoria es en línea recta, tienen que desviarse espontáneamente en un momento dado.
Si observamos la naturaleza, -dice-  la presencia del azar  en los fenómenos naturales sólo es posible si los átomos tienen un comportamiento análogamente aleatorio.

Sin esa aleatoriedad, entonces el mundo sería mecánico, automatizado., pero no es así. (1)

Lo  llamó "Parenklisis" (en latin "Clinamen)". (esp.: "declinación" )

Es por el clinamen que se forman los cuerpos macroscópicos porque si jamás se hubieran desviado  de su trayectoria rectilínea nunca habrían tenido contacto unos con otros, y entonces, los cuerpos macro nunca se hubieran formado.

Pero se formaron, y señala que  el "torbellino original" que es un recurso artificial que precisa la física de Demócrito para explicar cómo tuvieron contacto los átomos; pero no es necesario introducir ningún evento sobrenatural como ese.
Basta con observar el mundo como es, y admitir las cosas como son.


______________________

(1) Epicuro y Lucrecio ven el mundo muy diferente a Demócrito,  Laplace, Newton, Einstein y todos los físicos hasta principios de siglo pasado.
Todos interpretaron el funcionamiento del mundo igual al de un reloj, y ese fue el paradigma de la física hasta la Declaración de Copenhague.