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La Naturaleza

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La Naturaleza

Mensaje por Nietzscheano el Vie Abr 06, 2018 5:48 pm

Siempre he sido del criterio de que la naturaleza es amoral, o sea, que no se rige por el bien y el mal ya que estos dos son medidas creadas por el ser humano. He tenido también una divergencia interna de pensamiento originada por las direcciones distintas que pueden tomar la naturaleza y la moral, dicha divergencia se puede resumir en esta pregunta: ¿es la moral antinatural? Mi respuesta sería que no está en contra sino que es ajena, incluso con Kant podríamos afirmar (sólo desde la óptica de la pregunta lanzada) que la moral es libertad pues permite actuar fuera de la naturaleza, de forma ajena a ella.

Lo anterior se complica más en mi mente cuando le agrego el siguiente hecho: la naturaleza es un panteísmo. Entonces me salta esta duda: ¿es posible para el hombre la libertad entendida como el actuar ajeno a la naturaleza, es posible la moral?

Ya manifesté que la naturaleza es amoral y que la moral es factible dada la posibilidad del hombre de desvincular sus actos a los de la naturaleza (libertad), sin embargo ¿en un sistema panteísta es posible que el hombre se desvincule de la naturaleza? No me es posible responder esta pregunta de forma sucinta y en eso quisiera ahondar con mayor detalle y aunar mis observaciones a las de quien se quiera sumar a la conversación.

Todo lo anterior nace de mi lectura reciente del poema alegórico de Goethe llamado "La Naturaleza" que a continuación comparto. Si al lector no le es grato participar en este hilo, espero que al menos disfrute el poema.

La Naturaleza. Por Johann Wolfgang von Goethe.

¡Naturaleza! Ella nos circunda y nos abraza: sin que podamos separarnos de ella, sin que podamos penetrar más allá de ella.

Sin preguntar o advertir, nos rapta en el círculo de su danza y nos hace girar hasta que, cansados, caemos de sus brazos.

Ella siempre está moldeando nuevas formas: lo que es, nunca ha sido; lo que ha sido, no vuelve a ser. Todo es nuevo y, sin embargo, siempre antiguo.

Vivimos rodeados de ella, pero no la conocemos. Incesantemente nos habla, pero resguarda su secreto. Constantemente actuamos sobre ella, y sin embargo no tenemos poder sobre ella.

El objetivo sobresaliente que ella parece tener es la individualidad; sin embargo, a ella no le importan los individuos. Siempre está construyendo y destruyendo; pero su laboratorio es inaccesible.

Su vida está en sus hijos; ¿pero dónde está su madre? Ella es la única artista; cincelando el material más uniforme en completos opuestos; arribando, sin rastro alguno de esfuerzo, a la perfección, a la más exacta precisión, aunque siempre bajo el velo de una cierta suavidad.

Cada una de sus obras tiene una esencia propia; cada uno de sus fenómenos una caracterización especial: y, sin embargo, su diversidad está en unidad.

Ella representa una obra; no sabemos si ella misma la ve, y sin embargo ella actúa para nosotros, los testigos.

Vida incesante, desarrollo y movimiento existen en ella, pero ella no avanza. Cambia siempre y no descansa un sólo momento. La quietud es inconcebible para ella, y ha depositado su reprimenda sobre el descanso. Es firme. Sus pasos son mesurados, sus excepciones raras, sus leyes inmutables.

Siempre tiene pensamiento y siempre piensa; pero no como hombre, sino como Naturaleza. Medita sobre una idea todo-comprensiva, que ninguna búsqueda puede hallar.

La humanidad reside en ella y ella en la humanidad. Con todos los seres humanos juega el juego del amor, y se alegra entre más ganan ellos. Con muchos sus movimientos son tan secretos, que el juego acaba antes de que lo descubran.

Aquello que es más artificial de todas maneras es Naturaleza; hasta el más estúpido filisteísmo tiene un toque de su genio. Quien no la puede ver en todas partes, no la ve en ninguna parte realmente.

Ella se ama a sí misma, y sus innumerables ojos y afectos están fijos en ella misma. Se ha dividido para que sea su propio deleite. Produce una interminable sucesión de nuevas capacidades para el surgimiento del gozo, para que su insaciable simpatía sea calmada.

Se regocija en la ilusión. Aquel quien la destruye en sí mismo y en otros, a él lo castiga con la más implacable tiranía. Aquel que la sigue con fe, a él lo toma como su hijo en su seno.

Sus hijos son innumerables. Con ninguno es miserable; pero tiene sus favoritos, en ellos dilapida, por ellos hace grandes sacrificios. Sobre la grandeza extiende su escudo.

Arroja a sus criaturas de la nada, y no les dice de dónde provienen ni a dónde van. A ellos les toca andar, ella conoce el camino.

Su mecanismo tiene pocos resortes -pero nunca se desgastan, siempre están activos en múltiples formas.

El espectáculo de la Naturaleza es siempre nuevo, porque siempre está renovando espectadores. La vida es su más exquisita invención; y la muerte es su más experta estrategia para obtener abundancia de vida.

Envuelve al hombre en la oscuridad y hace que siempre anhele la luz. Lo crea dependiente de la tierra, opaco y pesado; y sin embargo siempre lo está estremeciendo hasta que intente elevarse por encima de la tierra.

Crea necesidades puesto que ama la acción.¡Maravilla! Produce toda esta acción con tal facilidad. Cada necesidad es un beneficio, ágilmente satisfecho, ágilmente renovado. Cada nuevo deseo es una nueva fuente de placer, pero ella pronto logra un equilibrio.

Cada instante ella comienza un inmenso viaje, y cada instante ella ha llegado ya a su meta.

Ella es vanidad de vanidades; pero no para nosotros, para quienes se ha hecho de la más alta importancia. Permite que todo niño juegue con ella; que todo tonto la juzgue; que miles caminen estúpidamente sobre ella y no vean nada; y disfruta y toma cuenta de todos ellos.

Obedecemos sus leyes cuando nos revelamos contra ellas; trabajamos con ella incluso cuando deseamos trabajar en su contra.

Ella hace de cada regalo un beneficio al causar que lo queramos. Ella se dilata, para que la deseemos; ella se apresura, para que nos no la esperemos.

Ella no tiene lenguaje ni discurso; pero crea lenguas y corazones, por las cuales habla y siente.

Su corona es el amor. Sólo a través del amor nos acercamos a ella. Ella separa todas las cosas existentes, y todas tienden a entremezclarse. Ella ha aislado a todas las cosas para que cada una pueda acercarse a la otra. Ella considera un par de tragos del cáliz del amor como una buena retribución por los achaques de toda una vida.

Ella es todas las cosas. Se recompensa y se castiga a sí misma; es su propia alegría y su propia miseria. Ella es áspera, tierna, amorosa, cruel, impotente y omnipotente. Ella está eternamente presente. Pasado y futuro son conocidos para ella. El presente es su eternidad. Es benéfica. La alabo en todas sus obras. Es sabia y silenciosa.

Ninguna explicación se extrae de ella; ningún obsequio se gana que no dé ella gratis. Es astuta, pero para buenos fines; y es mejor no notar sus trucos.

Está completa, pero nunca acabada. Como trabaja ahora, así siempre ella puede trabajar. Cada uno la ve en su propia medida. Ella se esconde bajo mil nombres y frases, y es siempre la misma. Ella me ha traído a aquí y también ella me llevará a otra parte. Confío en ella. Puede que me corrija, pero nunca odiará su obra. No fui yo quien habló de ella. ¡No! Lo que es verdad y lo que es mentira, ella lo ha dicho todo. El mérito, la culpa, es todo de ella.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por José Antonio el Vie Abr 06, 2018 6:11 pm

Si, por supuesto que la moral es anti natural.

Todo lo que observamos en la naturaleza tiene su porqué de existir. Si el árbol tiene las hojas verdes es para respirar usando clorofila. Nada se forma por adorno porque todo lo que hay es justo lo que se necesita y nada mas.

Pero, solo los humanos buscamos interpretar y cambiar el propósito de la creación, atribuyendo explicaciones moralistas para no actuar de acuerdo a las leyes naturales.

Si una hembra ya ovula, es porque la naturaleza espera que engendre pronto nuevas vidas, asi como sucede en el reino animal. Pero la moral humana retarda ese proceso de reproducción por varias decadas en casos extremos, y las consecuencias de no seguir lo que manda la natura son pagadas al final. Enjendrar a mayores edades trae sus consecuencias. Los genes ya no estan tan perfectos, salen crios con defectos porque los cromosomas de los padres no se mezclan igual de bien con la edad. Los Downs sindromes de madres pasados los 30, asi como algunas malformaciones achacadas a padres vejetorios pueden suceder.

En resumen la moral juega con la naturaleza en cierta forma, pero podria pasarnos la factura.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por clavel el Vie Abr 06, 2018 8:17 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si, por supuesto que la moral es anti natural.

Todo lo que observamos en la naturaleza tiene su porqué de existir. Si el árbol tiene las hojas verdes es para respirar usando clorofila. Nada se forma por adorno porque todo lo que hay es justo lo que se necesita y nada mas.

Pero, solo los humanos buscamos interpretar y cambiar el propósito de la creación, atribuyendo explicaciones moralistas para no actuar de acuerdo a las leyes naturales.

Si una hembra ya ovula, es porque la naturaleza espera que engendre pronto nuevas vidas, asi como sucede en el reino animal. Pero la moral humana retarda ese proceso de reproducción por varias decadas en casos extremos, y las consecuencias de no seguir lo que manda la natura son pagadas al final. Enjendrar a mayores edades trae sus consecuencias. Los genes ya no estan tan perfectos, salen crios con defectos porque los cromosomas de los padres no se mezclan igual de bien con la edad. Los Downs sindromes de madres pasados los 30, asi como algunas malformaciones achacadas a padres vejetorios pueden suceder.

En resumen la moral juega con la naturaleza en cierta forma, pero podria pasarnos la factura.


Esto que dices, bajo mi punto de vista, nada tiene que ver con la moral, sino con los tiempos que nos ha tocado vivir a los que tendremos que adaptarnos.

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Re: La Naturaleza

Mensaje por clavel el Vie Abr 06, 2018 8:20 pm

Por supuesto que nada tiene que ver la moral con la naturaleza. La moral nace de la conducta humana; el ámbito de lo social, moral y político está por un lado, y lo natural, por otro. Cosa que no le pasa, que sepamos, a ninguna otra especie animal. La moral es una dimensión de la vida humana ligada a un componente social.

La antigua filosofía griega, en la que florecieron el estoicismo, el espicureísmo y el cinismo, tenían un importante componente naturalista, sobre todo el epicureísmo tan vituperado por cuanto choca de frente con el planteamiento moral.

O sea que, hace más de dos mil años, ya se tenía conciencia de que la persona tiene esa esencia natural a la que no se le puede volver la espalda. Bertrand Russell en su ensayo “La vida buena” dice: "El instinto tiene sus derechos, y si lo violentamos toma venganza de mil maneras sutiles. …".


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Re: La Naturaleza

Mensaje por Dorogoi el Vie Abr 06, 2018 8:44 pm

Hola Nietz,
el hombre no es libre. La moral no es natural, pero no es por la libertad de actuar fuera de la naturaleza. No puede ser libre si la moral impone reglas a seguir (comportamientos). El mismo panteismo se basa en que el hombre no es libre; el ùnico libre es Dios que es uno solo con la Naturaleza que rige el universo; el ùnico que cumple con la definiciòn de libertad dada por ese panteismo (la de Spinoza).

Luego filosòficamente se llega a la conclusiòn que solamente somos libres cuando aprendemos. El conocimiento permite seguir el carro del destino como libres, la ignorancia hace que ese destino sea seguido como esclavo. No somos libres de elegir o cambiar el destino, pero sì de como seguirlo.

El hombre es parte de la Naturaleza y no puede actuar libremente; es parte del equilibrio universal y actua siempre como efecto de una causa. No existe el libre albedrìo salvo en el momento de elegir nuestro caràcter y de aprender. Son los ùnicos momentos que podemos decir que el hombre es libre. La moral no tiene nada que ver desde mi punto de vista.

Te saludo.


Última edición por Dorogoi el Vie Abr 06, 2018 8:53 pm, editado 1 vez
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Re: La Naturaleza

Mensaje por clavel el Vie Abr 06, 2018 8:52 pm

Dorogui dixit: "No existe el libre albedrìo salvo en el momento de elegir nuestro caràcter y de aprender."

No entiendo esto de que elegimos nuestro carácter y ahí somos libres. extra
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Re: La Naturaleza

Mensaje por José Antonio el Vie Abr 06, 2018 9:01 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si, por supuesto que la moral es anti natural.

Todo lo que observamos en la naturaleza tiene su porqué de existir. Si el árbol tiene las hojas verdes es para respirar usando clorofila. Nada se forma por adorno porque todo lo que hay es justo lo que se necesita y nada mas.

Pero, solo los humanos buscamos interpretar y cambiar el propósito de la creación, atribuyendo explicaciones moralistas para no actuar de acuerdo a las leyes naturales.

Si una hembra ya ovula, es porque la naturaleza espera que engendre pronto nuevas vidas, asi como sucede en el reino animal. Pero la moral humana retarda ese proceso de reproducción por varias decadas en casos extremos, y las consecuencias de no seguir lo que manda la natura son pagadas al final. Enjendrar a mayores edades trae sus consecuencias. Los genes ya no estan tan perfectos, salen crios con defectos porque los cromosomas de los padres no se mezclan igual de bien con la edad. Los Downs sindromes de madres pasados los 30, asi como algunas malformaciones achacadas a padres vejetorios pueden suceder.

En resumen la moral juega con la naturaleza en cierta forma, pero podria pasarnos la factura.


Esto que dices, bajo mi punto de vista, nada tiene que ver con la moral, sino con los tiempos que nos ha tocado vivir a los que tendremos que adaptarnos.


¿Podrias expandir eso un poco?
Es que yo pensaba que la moral son una serie de valores sociales que varian segun la sociedad donde la practican y que sirven para decir lo que son consideradas acciones apropiadas y las que no lo son. O sea que ciertos impulsos naturales podrian ser suprimidos o permitidos segun donde uno vive.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por saragatona el Vie Abr 06, 2018 9:11 pm

Soy tan simple, que lo único que me provoca la naturaleza es admiración y respeto. Me limito a disfrutar de ella con los cinco sentidos, con o sin la ayuda de prismáticos y otros visores (me encanta contemplar las aves y voy a verlas a las ensenadas y albuferas), y procuro cuidarla todo lo que puedo.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por clavel el Vie Abr 06, 2018 9:41 pm

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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si, por supuesto que la moral es anti natural.

Todo lo que observamos en la naturaleza tiene su porqué de existir. Si el árbol tiene las hojas verdes es para respirar usando clorofila. Nada se forma por adorno porque todo lo que hay es justo lo que se necesita y nada mas.

Pero, solo los humanos buscamos interpretar y cambiar el propósito de la creación, atribuyendo explicaciones moralistas para no actuar de acuerdo a las leyes naturales.

Si una hembra ya ovula, es porque la naturaleza espera que engendre pronto nuevas vidas, asi como sucede en el reino animal. Pero la moral humana retarda ese proceso de reproducción por varias decadas en casos extremos, y las consecuencias de no seguir lo que manda la natura son pagadas al final. Enjendrar a mayores edades trae sus consecuencias. Los genes ya no estan tan perfectos, salen crios con defectos porque los cromosomas de los padres no se mezclan igual de bien con la edad. Los Downs sindromes de madres pasados los 30, asi como algunas malformaciones achacadas a padres vejetorios pueden suceder.

En resumen la moral juega con la naturaleza en cierta forma, pero podria pasarnos la factura.


Esto que dices, bajo mi punto de vista, nada tiene que ver con la moral, sino con los tiempos que nos ha tocado vivir a los que tendremos que adaptarnos.


¿Podrias expandir eso un poco?
Es que yo pensaba que la moral son una serie de valores sociales que varian segun la sociedad donde la practican y que sirven para decir lo que son consideradas acciones apropiadas y las que no lo son. O sea que ciertos impulsos naturales podrian ser suprimidos o permitidos segun donde uno vive.

Vamos a ver J. Antonio, me refería concretamente a esto: Si una hembra ya ovula, es porque la naturaleza espera que engendre pronto nuevas vidas, asi como sucede en el reino animal. Pero la moral humana retarda ese proceso de reproducción por varias decadas en casos extremos, y las consecuencias de no seguir lo que manda la natura son pagadas al final. Enjendrar a mayores edades trae sus consecuencias. Los genes ya no estan tan perfectos, salen crios con defectos porque los cromosomas de los padres no se mezclan igual de bien con la edad. Los Downs sindromes de madres pasados los 30, asi como algunas malformaciones achacadas a padres vejetorios pueden suceder.

La moral humana no retarda nada, esto no es cuestión de moral, ni ética ni nada, lo retarda el tiempo en que vivimos dónde cada vez los jóvenes se independizan más tarde por cuestiones de estudios, laborales, vivienda, etc. y cuando decidenque es el momento para tener hijos, ya tienen una edad.

Hay Dawm y otras enfermedades de madres muy jóvenes, por supuesto que a mayor edad, mayor riesgo, pero quienes deciden ser padres, se arriesgan y ponen en marcha todo lo que está a su alcance, como tratamientos, reproducción asistida, y todo tipo de análisis y pruebas para que todo vaya bien.

Y vuelvo a reiterar, no es cuestión de moral, no mezcles la moral con esto que es tan moral como tener un hijo a los 17.



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Re: La Naturaleza

Mensaje por clavel el Vie Abr 06, 2018 9:42 pm

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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si, por supuesto que la moral es anti natural.

Todo lo que observamos en la naturaleza tiene su porqué de existir. Si el árbol tiene las hojas verdes es para respirar usando clorofila. Nada se forma por adorno porque todo lo que hay es justo lo que se necesita y nada mas.

Pero, solo los humanos buscamos interpretar y cambiar el propósito de la creación, atribuyendo explicaciones moralistas para no actuar de acuerdo a las leyes naturales.

Si una hembra ya ovula, es porque la naturaleza espera que engendre pronto nuevas vidas, asi como sucede en el reino animal. Pero la moral humana retarda ese proceso de reproducción por varias decadas en casos extremos, y las consecuencias de no seguir lo que manda la natura son pagadas al final. Enjendrar a mayores edades trae sus consecuencias. Los genes ya no estan tan perfectos, salen crios con defectos porque los cromosomas de los padres no se mezclan igual de bien con la edad. Los Downs sindromes de madres pasados los 30, asi como algunas malformaciones achacadas a padres vejetorios pueden suceder.

En resumen la moral juega con la naturaleza en cierta forma, pero podria pasarnos la factura.


Esto que dices, bajo mi punto de vista, nada tiene que ver con la moral, sino con los tiempos que nos ha tocado vivir a los que tendremos que adaptarnos.


¿Podrias expandir eso un poco?
Es que yo pensaba que la moral son una serie de valores sociales que varian segun la sociedad donde la practican y que sirven para decir lo que son consideradas acciones apropiadas y las que no lo son. O sea que ciertos impulsos naturales podrian ser suprimidos o permitidos segun donde uno vive.

Vamos a ver J. Antonio, me refería concretamente a esto: Si una hembra ya ovula, es porque la naturaleza espera que engendre pronto nuevas vidas, asi como sucede en el reino animal. Pero la moral humana retarda ese proceso de reproducción por varias decadas en casos extremos, y las consecuencias de no seguir lo que manda la natura son pagadas al final. Enjendrar a mayores edades trae sus consecuencias. Los genes ya no estan tan perfectos, salen crios con defectos porque los cromosomas de los padres no se mezclan igual de bien con la edad. Los Downs sindromes de madres pasados los 30, asi como algunas malformaciones achacadas a padres vejetorios pueden suceder.


La moral humana no retarda nada, esto no es cuestión de moral, ni ética ni nada, lo retarda el tiempo en que vivimos dónde cada vez los jóvenes se independizan más tarde por cuestiones de estudios, laborales, vivienda, etc. y cuando decidenque es el momento para tener hijos, ya tienen una edad.

Hay Dawm  y otras enfermedades de madres muy jóvenes, por supuesto que a mayor edad, mayor riesgo, pero quienes deciden ser padres, se arriesgan y ponen en marcha todo lo que está a su alcance, como tratamientos, reproducción asistida, y todo tipo de análisis y pruebas para que todo vaya bien.

Y vuelvo a reiterar, no es cuestión de moral, no mezcles la moral con esto que es tan moral como tener un hijo a los 17.



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Re: La Naturaleza

Mensaje por καλλαικoι el Vie Abr 06, 2018 9:53 pm

Depende que entendamos por naturaleza. Está en la naturaleza del ser humano el crear cultura, y dentro de ella la moral. Por tanto, en ese sentido sí podemos decir que la moral es natural.

Otra cosa sería decir que la naturaleza trae consigo una moral. Aunque hay religiones que dicen que sí, que hay un orden natural. Pero eso es una disculpa para intentar hacer pasar su moral como universal...
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Dorogoi el Vie Abr 06, 2018 10:07 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Dorogui dixit: "No existe el libre albedrìo salvo en el momento de elegir nuestro caràcter y de aprender."

No entiendo esto de que elegimos nuestro carácter y ahí somos libres. extra
Hola,
Son cosas de Platòn; de los griegos en general y algunos contemporàneos. Hace poco veìa documentales sobre filosofía y en uno se hablaba propio de libertad en general y me dejó pensando. Es un poco largo de explicar lo que entendí.

//----------------------------------------------
Lea quien esté interesado.

La pregunta que podemos ponernos como base es: ¿Somos libres? ¿Qué cosa se puede decir que es libre? ¿En qué condiciones o por cuàl motivo podemos decirnos libres?

Spinoza definió el concepto de libre en forma rigurosa:
Se dice libre la cosa que existe por la sola necesidad de su naturaleza y que se determina a obrar por sí sola.

"Obrar por sì sola". A este punto, ningún hombre puede decirse libre porque nuestra mente està siempre determinada a actuar por esta o aquella causa. Y esta causa està determinada de otra causa y asi hasta el infinito. Entonces, en este mundo ¿alguien puede llamarse libre?

Con esa definición no, porque como podemos decir libre una cosa que debe actuar determinada por otras causas. No podemos llamarla libre y nosotros somos determinados a actuar por otras causas. Solo la Naturaleza (o Dios que es lo mismo) puede cumplir esa definición de Spinoza (siempre que uno la considere correcta).

Otra pregunta para hacerse es por qué nos hacemos esa pregunta sobre la libertad que quizàs no tenga respuesta. Quizàs sea que nos cuestionamos tan radicalmente sobre la libertad porque no estamos contentos con nuestro actuar. Creo que si nuestra acción nos contentase quizás no nos pondríamos esta pregunta; por lo que sabemos los animales no se hacen esa pregunta porque están talmente dominados de las causas que lo llevan a actuar que están satisfechos de sus acciones; están contentos porque fueron determinados a actuar. Nosotros en vez, en ese ser determinados en nuestro actuar no estamos satisfechos; no estamos contentos. Preguntarnos si somos libres es una inquietud que nace de nuestra insatisfacción. Nuestras acciones no están nunca en paz; siempre falta algo y no se cumple totalmente. Entonces nos preguntamos ¿Somos libres?

Cada uno debe detenerse e interrogarse para sacar conclusiones de estas preguntas. Preguntarnos si somos libres porque actuamos mal, porque nuestras acciones no nos satisfacen.

Nosotros elegimos nuestro carácter según el modo que hemos conducido nuestra propia vida y somos libre en esa elección. No podemos considerar a Dios o la Naturaleza responsables, sino que nosotros lo elegimos libremente (aclarado por Platòn). Pero solo en ese momento somos libre, porque una vez elegido quedarà vinculado a nosotros; nadie es causa de esa elecciòn. También se repite este tema en la cultura contemporánea. En el momento de la decisión me determino a mì mismo y luego seré determinado de esa elección.

No solamente en el momento supremo de la elección soy libre; tendré momentos de libertad durante mi vida para acumular toda el conocimiento necesario para que en el momento supremo de la elección uno pueda ser consciente del destino que elige (es propio de la cultura griega): la libertad del hombre se explica esencialmente es su voluntad de conocer. Solamente ahí està mi posible salvación ya que puedo conocer mi destino.

Se suele decir en modo alegórico: “Solo el conocimiento puede salvarme de seguir el carro del destino con grillete como un esclavo oprimido” (como seguìan al carro del vencedor). Y es verdad dado que marca la diferencia entre los humanos. No tenemos la posibilidad de escapar al destino, pero tenemos la posibilidad de conocerlo y seguirlo con gusto. Comprender y armonizarme con lo que es necesario; solo en eso soy libre.    

De aquí en màs cada uno saca sus conclusiones según sus vivencias y conocimientos que le permitirá de aceptar o no estas explicaciones.

Saludos.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por καλλαικoι el Vie Abr 06, 2018 10:15 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ya manifesté que la naturaleza es amoral y que la moral es factible dada la posibilidad del hombre de desvincular sus actos a los de la naturaleza (libertad), sin embargo ¿en un sistema panteísta es posible que el hombre se desvincule de la naturaleza?
En un sistema panteísta yo creo que no habría libertad. No he leído mucho sobre el panteísmo, quizás porque mis prejuicios lo vean como un intento de mezclar conceptos, pero en un sistema completamente materialista no existe libertad, la materia se comporta según leyes establecidas.

Alguno ha intentado recurrir a la cuántica para meter indeterminsimo en la materia y salvar así las decisiones humanas y permitir el libre albedrío. Era algo parecido a lo que decía... ¿demócrtico o Epicuoro? No me acuerdo, pero él hablaba de movimientos aletaorios de los átomos, y en eso residía la libertad.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por clavel el Vie Abr 06, 2018 10:29 pm

A Dorog.

Me refería a que no siempre "elegimos" el carácter que queremos tener .

El carácter es el conjunto de las disposiciones psicológicas que nacen del temperamento, Si, depende del medio en que vivimos, educación y tal, se modifica, pero me ha chocado que lo hayas dicho tan taxativamente.

Has dicho: No existe el libre albedrìo salvo en el momento de elegir nuestro caràcter .

Quieres decir que nosotros elegimos el carácter que queremos tener, y en ese momento somos libres?

Es eso lo que dices?


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Re: La Naturaleza

Mensaje por José Antonio el Vie Abr 06, 2018 10:45 pm

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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si, por supuesto que la moral es anti natural.

Todo lo que observamos en la naturaleza tiene su porqué de existir. Si el árbol tiene las hojas verdes es para respirar usando clorofila. Nada se forma por adorno porque todo lo que hay es justo lo que se necesita y nada mas.

Pero, solo los humanos buscamos interpretar y cambiar el propósito de la creación, atribuyendo explicaciones moralistas para no actuar de acuerdo a las leyes naturales.

Si una hembra ya ovula, es porque la naturaleza espera que engendre pronto nuevas vidas, asi como sucede en el reino animal. Pero la moral humana retarda ese proceso de reproducción por varias decadas en casos extremos, y las consecuencias de no seguir lo que manda la natura son pagadas al final. Enjendrar a mayores edades trae sus consecuencias. Los genes ya no estan tan perfectos, salen crios con defectos porque los cromosomas de los padres no se mezclan igual de bien con la edad. Los Downs sindromes de madres pasados los 30, asi como algunas malformaciones achacadas a padres vejetorios pueden suceder.

En resumen la moral juega con la naturaleza en cierta forma, pero podria pasarnos la factura.


Esto que dices, bajo mi punto de vista, nada tiene que ver con la moral, sino con los tiempos que nos ha tocado vivir a los que tendremos que adaptarnos.


¿Podrias expandir eso un poco?
Es que yo pensaba que la moral son una serie de valores sociales que varian segun la sociedad donde la practican y que sirven para decir lo que son consideradas acciones apropiadas y las que no lo son. O sea que ciertos impulsos naturales podrian ser suprimidos o permitidos segun donde uno vive.

Vamos a ver J. Antonio, me refería concretamente a esto: Si una hembra ya ovula, es porque la naturaleza espera que engendre pronto nuevas vidas, asi como sucede en el reino animal. Pero la moral humana retarda ese proceso de reproducción por varias decadas en casos extremos, y las consecuencias de no seguir lo que manda la natura son pagadas al final. Enjendrar a mayores edades trae sus consecuencias. Los genes ya no estan tan perfectos, salen crios con defectos porque los cromosomas de los padres no se mezclan igual de bien con la edad. Los Downs sindromes de madres pasados los 30, asi como algunas malformaciones achacadas a padres vejetorios pueden suceder.

La moral humana no retarda nada, esto no es cuestión de moral, ni ética ni nada, lo retarda el tiempo en que vivimos dónde cada vez los jóvenes se independizan más tarde por cuestiones de estudios, laborales, vivienda, etc. y cuando decidenque es el momento para tener hijos, ya tienen una edad.

Hay Dawm  y otras enfermedades de madres muy jóvenes, por supuesto que a mayor edad, mayor riesgo, pero quienes deciden ser padres, se arriesgan y ponen en marcha todo lo que está a su alcance, como tratamientos, reproducción asistida, y todo tipo de análisis y pruebas para que todo vaya bien.

Y vuelvo a reiterar, no es cuestión de moral, no mezcles la moral con esto que es tan moral como tener un hijo a los 17.




Entonces lo que pareces decir es que lo que manda la naturaleza es modificado por los cambios en la forma como progresa la sociedad y la economía, y no por la moral. Eso tiene sentido. El asunto es entonces, que si la moral tambien esta sujeta a ser modificada por las necesidades del progreso para evitar un conflicto.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por clavel el Vie Abr 06, 2018 10:49 pm

La moral es una dimensión de la vida humana ligada a un componente social.

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Re: La Naturaleza

Mensaje por Dorogoi el Vie Abr 06, 2018 11:23 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:A Dorog.

Me refería a que no siempre "elegimos" el carácter que queremos tener .

El carácter es el conjunto de las disposiciones psicológicas que nacen del temperamento, Si, depende del medio en que vivimos, educación y tal, se modifica, pero me ha chocado que lo hayas dicho tan taxativamente.

Has dicho: No existe el libre albedrìo salvo en el momento de elegir nuestro caràcter .

Quieres decir que nosotros elegimos el carácter que queremos tener, y en ese momento somos libres?

Es eso lo que dices?


Sì, nadie es responsable del caràcter que uno elige; solo nosotros. No podemos hacer responsable a la Naturaleza o a Dios de eso, de nuestra actitud, de nuestro hacer mal las cosas. Nosotros aprendemos y acumulamos conocimientos necesarios para elegir del modo mejor; somos libres también en eso. Esa era la idea de Platòn y Sòcrates: el daimon, el espìritu guìa que nos dice como comportarnos; la voz interior que nos hace elegir.

Te daràs cuenta que solo repito lo que recuerdo de esos videos. Todo es discutible, pero la idea me convence y por eso el modo taxativo con que se lo expresé a Nietz.

El libre albedrìo no existe dado que actuamos determinados por causas que derivan de otras causas. La ùnica que actùa sin causa (obra por sì sola) es la Naturaleza (o Dios que es lo mismo). El obrar del hombre, en vez, està siempre condicionado o determinado por una causa; quizàs desconocida, pero existente.

Obvio que cada uno acepta la definiciòn de Spinoza o no segùn esta satisfaga su lògica.

Lo que dices de que el caràcter nace del temperamento es correcto, pero se puede decir que el ùnico que puede decidir como va a actuar es uno mismo y eso no va en contra de lo que filosòficamente coinciden muchos. Quizàs no elegimos el caràcter que quisieramos tener, pero sì el que nos parece correcto en ese momento de la elecciòn segùn nuestros conocimientos (un ignorante actùa diferente).

Las causas que condicionan lo que aprendemos para hacer la elecciòn son muchas, pero quien decide qué caràcter tendrà, qué actitud tendrà, còmo se comportarà, es uno mismo. En el momento supremo en que elegimos el caràcter (el daimon) usamos todos nuestros conocimientos para hacer la elecciòn que màs nos satisface: somos libres, nadie es culpable ni nadie nos condiciona.

Lo dije porque el tema es de la Naturaleza y la libertad y esto me hizo recordar uno de esos videos que vi (son en italiano).

Te saludo.





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Re: La Naturaleza

Mensaje por clavel el Sáb Abr 07, 2018 8:10 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:A Dorog.

Me refería a que no siempre "elegimos" el carácter que queremos tener .

El carácter es el conjunto de las disposiciones psicológicas que nacen del temperamento, Si, depende del medio en que vivimos, educación y tal, se modifica, pero me ha chocado que lo hayas dicho tan taxativamente.

Has dicho: No existe el libre albedrìo salvo en el momento de elegir nuestro caràcter .

Quieres decir que nosotros elegimos el carácter que queremos tener, y en ese momento somos libres?

Es eso lo que dices?


Sì, nadie es responsable del caràcter que uno elige; solo nosotros. No podemos hacer responsable a la Naturaleza o a Dios de eso, de nuestra actitud, de nuestro hacer mal las cosas. Nosotros aprendemos y acumulamos conocimientos necesarios para elegir del modo mejor; somos libres también en eso. Esa era la idea de Platòn y Sòcrates: el daimon, el espìritu guìa que nos dice como comportarnos; la voz interior que nos hace elegir.

Te daràs cuenta que solo repito lo que recuerdo de esos videos. Todo es discutible, pero la idea me convence y por eso el modo taxativo con que se lo expresé a Nietz.

El libre albedrìo no existe dado que actuamos determinados por causas que derivan de otras causas. La ùnica que actùa sin causa (obra por sì sola) es la Naturaleza (o Dios que es lo mismo). El obrar del hombre, en vez, està siempre condicionado o determinado por una causa; quizàs desconocida, pero existente.

Obvio que cada uno acepta la definiciòn de Spinoza o no segùn esta satisfaga su lògica.

Lo que dices de que el caràcter nace del temperamento es correcto, pero se puede decir que el ùnico que puede decidir como va a actuar es uno mismo y eso no va en contra de lo que filosòficamente coinciden muchos. Quizàs no elegimos el caràcter que quisieramos tener, pero sì el que nos parece correcto en ese momento de la elecciòn segùn nuestros conocimientos (un ignorante actùa diferente).

Las causas que condicionan lo que aprendemos para hacer la elecciòn son muchas, pero quien decide qué caràcter tendrà, qué actitud tendrà, còmo se comportarà, es uno mismo. En el momento supremo en que elegimos el caràcter (el daimon) usamos todos nuestros conocimientos para hacer la elecciòn que màs nos satisface: somos libres, nadie es culpable ni nadie nos condiciona.  

Lo dije porque el tema es de la Naturaleza y la libertad y esto me hizo recordar uno de esos videos que vi (son en italiano).

Te saludo.








No. Nosotros no determinamos nuestro carácter, existen las circunstancias.

Un niño de la calle no forjará el mismo carácter que un niño criado entre algodones, sus vivencias, su educación, etc., serán distintas, y ninguno de los dos lo ha elegido, es lo que les ha tocado vivir.

Aquello de Ortega y gasset: "Yo soy yo y mis circunstancias". Cada uno tenemos nuestras circunstancias, no elegidas, y ello determina nuestro carácter, no somos libre, no elegimos, nos viene dado.

Saludos.



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Re: La Naturaleza

Mensaje por Dorogoi el Sáb Abr 07, 2018 10:13 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
No. Nosotros no determinamos nuestro carácter, existen las circunstancias.

Un niño de la calle no forjará el mismo carácter que un niño criado entre algodones, sus vivencias, su educación, etc., serán distintas, y ninguno de los dos lo ha elegido, es lo que les ha tocado vivir.

Aquello de Ortega y gasset: "Yo soy yo y mis circunstancias". Cada uno tenemos nuestras circunstancias, no elegidas, y ello determina nuestro carácter, no somos libre, no elegimos, nos viene dado.

Saludos.
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OK, no hay problema, cada uno lo ve de modo diferente.

Las circunstancias son las que me permiten aprender para luego elegir mi yo, mi modo de actuar. Es mucho màs confortante echar la culpa a la Natualeza (o a Dios) de mi caràcter, pero, en realidad, es uno que decide como actuar y no es que nos viene dado o estamos obligados a una elecciòn. Con los años uno va aprendiendo a reaccionar y aprende como es mejor actuar segùn los conocimientos adquiridos; no se actua igual cuando uno es ignorante que cuando es sabio.

Platòn era de la idea de que "el Dios no puede ser considerado responsable de ningùn mal; él es solo bien" (o la Naturaleza). Si uno actùa mal es por su propia elecciòn. Yo creo que es acertado. Cada uno elige su "daimon", esa voz interior que nos mueve a actuar en determinada manera, las circunstancias solo nos enseñan. En una familia, con las mismas circunstancias, siempre hay hijos que actùan de un modo y otros de otro. ¿Por qué? Uno es doctor y el otro traficante ¿Qué fue lo que los obligò?

Te saludo.


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Re: La Naturaleza

Mensaje por clavel el Sáb Abr 07, 2018 11:19 pm

No hablo de Dios. En ningún momento he mencionado a Dios y mucho menos le he culpado de algo, no sé de dónde sacas eso.

Salu2.

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Re: La Naturaleza

Mensaje por Dorogoi el Dom Abr 08, 2018 12:57 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No hablo de Dios. En ningún momento he mencionado a Dios y mucho menos le he culpado de algo, no sé de dónde sacas eso.

Salu2.

Hola,
Tú has dicho “nos viene dado”.... por quién? Por la naturaleza o Dios que es lo mismo. Si no es así, quién nos lo podría “dar”?

Yo creo que lo elegimos nosotros libremente.

Te saludo.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por saragatona el Dom Abr 08, 2018 2:41 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No hablo de Dios. En ningún momento he mencionado a Dios y mucho menos le he culpado de algo, no sé de dónde sacas eso.

Salu2.

Hola,
Tú has dicho “nos viene dado”.... por quién? Por la naturaleza o Dios que es lo mismo. Si no es así, quién nos lo podría “dar”?

¿La evolución biológica y la capacidad de las especies para transformarse y adaptarse al medio dependiendo de sus necesidades, para poder sobrevivir en él?
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Dorogoi el Dom Abr 08, 2018 7:25 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No hablo de Dios. En ningún momento he mencionado a Dios y mucho menos le he culpado de algo, no sé de dónde sacas eso.

Salu2.

Hola,
Tú has dicho “nos viene dado”.... por quién? Por la naturaleza o Dios que es lo mismo. Si no es así, quién nos lo podría “dar”?

¿La evolución biológica y la capacidad de las especies para transformarse y adaptarse al medio dependiendo de sus necesidades, para poder sobrevivir en él?
Hola,
Justamente, la evolución natural, ese es el trabajo de la Naturaleza, lo que en el panteísmo es una sola cosa con Dios (con la substancia). Lo que rige todo y está presente en todo rincón del Universo; rige todo proceso y mantiene el equilibrio; nada escapa a su control. Eso es en la Filosofía panteista y que en muchas religiones llaman Dios. Cuestión de palabras; pero no le tendremos miedo a las palabras, no? Very Happy

Mucha personas son logofobicas y temen las palabras; sienten disgusto si se usa la palabra Dios; quizás para no ser confundidos con los religiosos que les resulta sinónimo de ignorancia. Existe algo que rige todo y que muchos en filosofía llaman Naturaleza. Otros prefieren usan la palabra Dios. En religiones van más allá y le rinden culto y lo personifican, pero es todo lo mismo.

En el caso del humano, tenemos una alternativa fuera de la evolución natural que es la libertad de usar nuestro cerebro; libertad de aprender y elegir nuestro carácter. No se da en otras cosas. No nos “dan” el conocimiento sino que lo adquirimos si lo queremos y lo mismo el carácter, el daimon, que lo elegimos según nuestros conocimientos. Eso es lo que se supone. Elucubraciones hay muchas... Rolling Eyes

Saludos.

PE: pido perdón a Nietz por la desviación del tema, pero hablar de Naturaleza es demasiado amplio. Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad


Última edición por Dorogoi el Dom Abr 08, 2018 8:25 am, editado 1 vez
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Re: La Naturaleza

Mensaje por saragatona el Dom Abr 08, 2018 8:21 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Mucha personas son logofobicas y temen las palabras; sienten disgusto si se usa la palabra Dios; quizás para no ser confundidos con los religiosos, que les resulta sinónimo de ignorancia. Existe algo que rige todo y que muchos en filosofía llaman Naturaleza. Otros prefieren usan la palabra Dios. En religiones van más allá y le rinden culto y lo personifican, pero es todo lo mismo.

Tan solo un apunte, que no quiero desviar el tema: no veo que haya relación entre estos conceptos. Se puede ser logofóbico sin sentir disgusto al oír (o leer) la palabra dios, ni ver en la religiosidad un sinónimo de ignorancia. A mí me encantan las palabras y, aunque no soy creyente, no me disgusta que se nombre la palabra dios y respeto a los que creen, sin que me parezcan más ignorantes que las que no profesan ningún credo.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Dorogoi el Dom Abr 08, 2018 8:35 am

kallaikoi escribió:

Alguno ha intentado recurrir a la cuántica para meter indeterminsimo en la materia y salvar así las decisiones humanas y permitir el libre albedrío. Era algo parecido a lo que decía... ¿demócrtico o Epicuoro? No me acuerdo, pero él hablaba de movimientos aletaorios de los átomos, y en eso residía la libertad.
Hola,
Se atribuye algo así sobre la cuantistica a la tesis doctoral de Karl Marx, pero no se refirió en especifico al libre albedrío; deben ser conclusiones de otros.

Saludos.
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