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Mensaje por Lupus Mar Mar 01, 2022 4:07 pm

Invasor escribió:En la Argentina el FIT-U es la fuerza política más comprometida con las reivindicaciones de las org sociales y no tiene nada que ver con el progresismo.
.
De hecho se oponen 'por el vértice' al  progresismo que tildan de "oportunismo' y combaten en todos los frentes.
.
Se podrá discrepar con esa política pero las razones de su  apoyo a los reclamos de las organizac sociales las han dicho, explicado y las repiten hasta el hartazgo.
.
Eso no lo tienes en cuenta en el planteo del hilo, Lupus.
.
--------------------
(1) feminismo, LGTB, aborto, liberac de las drogas, eutanasia etc

Por qué debería haber mencionado al FIT-U? Tampoco mencioné a partidos de izquierda de Nigeria ni de Finlandia.
Pero ya que lo mencionaste vos, te puedo dar algunas precisiones sobre ese partido.
Veamos qué dicen los principales exponentes de ese movimiento: Nicolás del Caño y Myriam Bregman:

Aquí van unas frases de Nicolás del Caño:
"Las y los trabajadores de la salud de Chubut..."
"¡Desprocesamiento de lxs 6 imputadxs en Chubut!"
"El Frente de Izquierda sostiene la lucha por el derecho al aborto de manera coherente y unánime"
“Nosotros tenemos lista 100% a favor del aborto legal, con mi compañera Myriam Bregman y mi compañera de fórmula Romina del Plá"
"Hay un reclamo histórico del pueblo Mapuche que permanentemente son pisoteados"
"(Los ocupas en general) Ocupan tierras porque necesitan una vivienda"
Sobre el feminismo: "una reivindicación histórica de la que la izquierda siempre fue parte"
"ya tengo en mis manos la novedosa antología de Flora Tristán, una precursora del feminismo socialista"
"Peleamos por el #CupoLaboralTrans como parte de un plan de salida al conjunto de la crisis, urge que se implemente una asignación de 30 mil pesos mensuales..."
"Los recursos están para generar empleo para todas y todos ... para crear un cupo laboral para personas trans"
"Hace 10 años gracias a la pelea de miles con el #MatrimonioIgualitario se logró poner en la agenda la violencia y la discriminación a la comunidad LGTBI. La Iglesia también se opuso. Los años pasan pero los dinosaurios quedan. Seguimos luchando por todos los derechos que faltan"
"El sábado 11 de julio los invito al gran acto internacionalista que vamos a realizar con toda nuestra corriente de la Fracción Trotskista Cuarta Internacional"

Y acá van algunas de las de Myriam Bregman:
Sobre la marcha del orgullo gay: "Hoy con mis compañeres del Frente de izquierda estuvimos en el barrio de Boedo, desde temprano con nuestra bandera #Orgullo2021"
"Cada persona con capacidad de gestar debería ser la única que decida de manera autónoma e íntima si, llegado el caso, está a favor o no de interrumpir voluntariamente su embarazo"
Sobre su oposición a los desalojos de ocupas: "Va a ser difícil escuchar a algunes hablar de los derechos de las mujeres y niñes si no vemos que dejan todo para enfrentar a los desalojadores de Guernica"
"Vaca Muerta no se llama así, Macri. Es Lof Campo Maripe y las empresas están arruinando ese territorio. Yo si estuve, apoyando a la comunidad mapuche"
"Con mucha emoción le digo gracias a la Confederación Mapuche, es un orgullo enorme recibir este acompañamiento"
"Es muy importante en esta campaña contar con el apoyo de las compañeras referentes del feminismo, creo que es un reconocimiento a las peleas que damos desde la izquierda en la lucha en las calles por los derechos de las mujeres y la diversidad"

¿Te parece que no tienen nada que ver con el progresismo y su agenda internacional?

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Mensaje por Invasor Mar Mar 01, 2022 10:08 pm

El programa del FIT-U dice que es una coalisión anticapitalista.
.
Su objetivo es concientizar a los luchadores sociales que sólo es posible conquistar sus reclamos destruyendo el sist capitalista.
.
He ahí la respuesta de hacia donde va la izq arg y la causa de su apoyo a las feminis, ambientalis, indigenís etc.
.

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¿Qué papel está jugando la izquierda? - Página 3 Empty Re: ¿Qué papel está jugando la izquierda?

Mensaje por Lupus Miér Mar 02, 2022 12:48 am

Invasor escribió:El programa del FIT-U dice que es una coalisión anticapitalista.
.
Su objetivo es concientizar a los luchadores sociales que sólo es posible conquistar sus reclamos destruyendo el sist capitalista.
.
He ahí la respuesta de hacia donde va  la izq arg y la causa de su apoyo a las feminis, ambientalis, indigenís etc.
.
     



Una cosa es lo que dice un programa y otra cosa son las verdaderas intenciones que hay detrás de esas declamaciones.
Además, una cosa es la dirigencia de un partido (que a veces no son las caras visibles) y otra cosa muy diferente son los seguidores de ese partido que confían en que esos programas podrían llevarse a cabo.

Basta con ver las propuestas de algunos partidos de izquierda para darse cuenta de que proponen cosas irrealizables.
Es muy fácil decir aumento del 100% para los menores ingresos, reducción de las horas o días laborables, subsidios para los desocupados, aumentos para los jubilados, eliminación del IVA para los productos de primera necesidad, terminar con la precarización laboral, que a la crisis la paguen los ricos, suspendamos los pagos de la deuda externa, etc.
Eso podrá sonar muy lindo a los oídos de algunos, pero se trata de propuestas que no están respaldadas por un plan serio y coherente. Y ellos lo saben perfectamente.

¿No sería más útil concientizar a la gente acerca de la forma de desarrollar a un país en vez de crear resentimientos contra los empresarios, profundizando una más de las numerosas grietas que ya provocan con el "progresismo"?
¿No será que tratan de distraer el foco de atención de manera de que no quede en evidencia la verdadera raíz del problema?

Cabe preguntarse entonces ¿si lo saben, porqué proponen cosas irrealizables en vez de proponer un plan económico serio?
¿No han tenido tiempo durante las últimas décadas para hacerlo?
Y si no lo saben sería porque son muy muy incapaces. Pero yo no creo que sea el caso.

El objetivo de los partidos de izquierda no es destruir el sistema capitalista, porque saben perfectamente que no lo destruirán.
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Mensaje por Invasor Miér Mar 02, 2022 5:21 am

Y bueno, no estarás de acuerdo con ellos, Qué tiene ue ver?
El Fit-u es la izquierda en Argentina y el programa es bien claro.

.
Son adversarios del progresismo al que calidican de 'oportunismo'
.
.
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Mensaje por Lupus Miér Mar 02, 2022 2:18 pm


Invasor,
Se dice que si hay un animal que tiene cuatro patas, cola larga y que anda por los techos diciendo miau, lo más probable es que sea un gato.
Yo creo que una agrupación que defiende el feminismo, el aborto, los matrimonios homosexuales, reivindica a los LGBTI, a los mapuches, es internacionalista y propone una distribución de la riqueza hacia los sectores más desposeídos a cambio de nada, en vez de presentar un plan para el crecimiento de la economía, lo más probable es que sea "progre".
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Mensaje por Invasor Jue Mar 03, 2022 2:45 am

.
Qué entiendes tu por progresismo?
.
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Mensaje por Lupus Jue Mar 03, 2022 2:47 pm

Más allá de la definición que podamos encontrar en un diccionario, o de como suene la palabra progresismo si se la pretende asociar con la palabra progreso, la realidad nos muestra que quienes se definen a sí mismos como progresistas tienen en común que comulgan con el conjunto de preceptos que enumeré en el primer post.

A partir de allí, nos encontraremos con que algunos son trotskistas otros leninistas otros ambientalistas otros veganos, otros son socialdemócratas y otros que sienten que deben estar más allá de las ideas tradicionales y se dejan arrastrar por los "temas de moda" para sentirse integrados con otros.

Con un gráfico referido a la política argentina te lo puedo explicar mejor (aunque yo incluiría varios temas más dentro del círculo blanco) :


¿Qué papel está jugando la izquierda? - Página 3 12310


De todas maneras no pretendo que lo que yo interpreto por progresista sea un concepto monolítico que no admita excepciones. De lo contrario caería en el error que se comete cuando se encasillan conceptos.

Ahora decime que es lo que significa para vos.
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Mensaje por zampabol Jue Mar 03, 2022 4:58 pm

Lupus escribió:
Invasor escribió:El programa del FIT-U dice que es una coalisión anticapitalista.
.
Su objetivo es concientizar a los luchadores sociales que sólo es posible conquistar sus reclamos destruyendo el sist capitalista.
.
He ahí la respuesta de hacia donde va  la izq arg y la causa de su apoyo a las feminis, ambientalis, indigenís etc.
.
     



Una cosa es lo que dice un programa y otra cosa son las verdaderas intenciones que hay detrás de esas declamaciones.
Además, una cosa es la dirigencia de un partido (que a veces no son las caras visibles) y otra cosa muy diferente son los seguidores de ese partido que confían en que esos programas podrían llevarse a cabo.

Basta con ver las propuestas de algunos partidos de izquierda para darse cuenta de que proponen cosas irrealizables.
Es muy fácil decir aumento del 100% para los menores ingresos, reducción de las horas o días laborables, subsidios para los desocupados, aumentos para los jubilados, eliminación del IVA para los productos de primera necesidad, terminar con la precarización laboral, que a la crisis la paguen los ricos, suspendamos los pagos de la deuda externa, etc.
Eso podrá sonar muy lindo a los oídos de algunos, pero se trata de propuestas que no están respaldadas por un plan serio y coherente. Y ellos lo saben perfectamente.

¿No sería más útil concientizar a la gente acerca de la forma de desarrollar a un país en vez de crear resentimientos contra los empresarios, profundizando una más de las numerosas grietas que ya provocan con el "progresismo"?
¿No será que tratan de distraer el foco de atención de manera de que no quede en evidencia la verdadera raíz del problema?

Cabe preguntarse entonces ¿si lo saben, porqué proponen cosas irrealizables en vez de proponer un plan económico serio?
¿No han tenido tiempo durante las últimas décadas para hacerlo?
Y si no lo saben sería porque son muy muy incapaces. Pero yo no creo que sea el caso.

El objetivo de los partidos de izquierda no es destruir el sistema capitalista, porque saben perfectamente que no lo destruirán.
Lo estás complicando. 
Si no nos valen las siglas con las que se definen algunos, no nos valen los nombres de los partidos, no nos valen los discursos, no nos valen los programas...¿de qué discutimos? 

Es el mismo sistema argumental que usa  @Invasor para decir que Hitler no era de izquierdas y socialista "Es que le puso ese nombre a su partido y se equivocó" . También para él Mussolini fue Secretario General del Partido Socialista Italiano equivocado.
Ni te digo Franco, que, además de ser colega de Hitler y Mussolini, aplicó todas sus políticas socialistas bajo un régimen autoritario porque se equivocó también.

La izquierda socialista siempre encuentra razones fabulosas para engañarse a sí misma. 

O somos un poco serios, o no hay forma de avanzar en nada.
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Mensaje por Invasor Vie Mar 04, 2022 1:48 am

Hola Lupus:
La definición de Wikipedia está bien para mi.
No debe confundirse progresismo con populismo,
Creo que la izq arg es trotskista, no progresista.
Y opino que el FdeT es lo más parecido al progresismo pero está muy lejos del prototipo progresista como p. ej. Podemos o Syrisa.
El peronismo tiene una orientación distinta a la del progresismo típico.
.
Tu no te das cuenta porque eres argentino y ves el mundo desde allí, pero Arg es un país muy raro.
Singular, mejor dicho.
Así como el clivaje derecha - izquierda no sirve para caracterizar el PJ, el progresismo no encaja bien en los part polít de ese país.
.
Sin duda el catolicismo influye en eso.
.
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Mensaje por Lupus Vie Mar 04, 2022 8:12 pm

zampabol escribió:
Lupus escribió:
Invasor escribió:El programa del FIT-U dice que es una coalisión anticapitalista.
.
Su objetivo es concientizar a los luchadores sociales que sólo es posible conquistar sus reclamos destruyendo el sist capitalista.
.
He ahí la respuesta de hacia donde va  la izq arg y la causa de su apoyo a las feminis, ambientalis, indigenís etc.
.
     



Una cosa es lo que dice un programa y otra cosa son las verdaderas intenciones que hay detrás de esas declamaciones.
Además, una cosa es la dirigencia de un partido (que a veces no son las caras visibles) y otra cosa muy diferente son los seguidores de ese partido que confían en que esos programas podrían llevarse a cabo.

Basta con ver las propuestas de algunos partidos de izquierda para darse cuenta de que proponen cosas irrealizables.
Es muy fácil decir aumento del 100% para los menores ingresos, reducción de las horas o días laborables, subsidios para los desocupados, aumentos para los jubilados, eliminación del IVA para los productos de primera necesidad, terminar con la precarización laboral, que a la crisis la paguen los ricos, suspendamos los pagos de la deuda externa, etc.
Eso podrá sonar muy lindo a los oídos de algunos, pero se trata de propuestas que no están respaldadas por un plan serio y coherente. Y ellos lo saben perfectamente.

¿No sería más útil concientizar a la gente acerca de la forma de desarrollar a un país en vez de crear resentimientos contra los empresarios, profundizando una más de las numerosas grietas que ya provocan con el "progresismo"?
¿No será que tratan de distraer el foco de atención de manera de que no quede en evidencia la verdadera raíz del problema?

Cabe preguntarse entonces ¿si lo saben, porqué proponen cosas irrealizables en vez de proponer un plan económico serio?
¿No han tenido tiempo durante las últimas décadas para hacerlo?
Y si no lo saben sería porque son muy muy incapaces. Pero yo no creo que sea el caso.

El objetivo de los partidos de izquierda no es destruir el sistema capitalista, porque saben perfectamente que no lo destruirán.
Lo estás complicando. 
Si no nos valen las siglas con las que se definen algunos, no nos valen los nombres de los partidos, no nos valen los discursos, no nos valen los programas...¿de qué discutimos? 

Es el mismo sistema argumental que usa  @Invasor para decir que Hitler no era de izquierdas y socialista "Es que le puso ese nombre a su partido y se equivocó" . También para él Mussolini fue Secretario General del Partido Socialista Italiano equivocado.
Ni te digo Franco, que, además de ser colega de Hitler y Mussolini, aplicó todas sus políticas socialistas bajo un régimen autoritario porque se equivocó también.

La izquierda socialista siempre encuentra razones fabulosas para engañarse a sí misma. 

O somos un poco serios, o no hay forma de avanzar en nada.

Dorogoi escribió:Lupus ¿Quieres un debate serio con Zampa?

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Tenías razón Dorogoi, juro que jamás lo voy a intentar de nuevo.
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Mensaje por Lupus Vie Mar 04, 2022 9:15 pm

Invasor escribió:Hola Lupus:
La definición de Wikipedia está bien para mi.
No debe confundirse progresismo con populismo,
Creo que la izq arg es trotskista, no progresista.
Y opino que el FdeT es lo más parecido al progresismo pero está muy lejos del prototipo progresista como p. ej. Podemos o Syrisa.
El peronismo tiene una orientación distinta a la del progresismo típico.
.
Tu no te das cuenta porque eres argentino y ves el mundo desde allí, pero Arg es un país muy raro.
Singular, mejor dicho.
Así como el clivaje derecha  - izquierda no sirve para caracterizar el PJ, el progresismo no encaja bien en los part polít de ese país.
.
Sin duda el catolicismo influye en eso.
.



Invasor,
Yo creo que no vale la pena para nada asirse de las definiciones para analizar un tema. Porque si no terminarás creyendo como Zampi que Hitler y Mussolini fueron socialistas.
Cuando intenté tener un diálogo serio con Zampi le sugerí no basarnos en las "etiquetas" que se ponen a las tendencias o partidos. Eso solo sirve para generalizar, descalificar o demonizar. Los análisis serios se hacen analizando los hechos.

Con respecto a la izquierda, no solamente está integrada por trotskistas, hay mucha participación de los partidos comunistas que son marxistas-leninistas en la mayoría de los países, y también hay no marxistas que se sitúan a la izquierda por ser anti-liberalismo y también socialdemócratas gatopardistas.

Y si hay algo a lo que no le cabe ninguna definición es al peronismo, ya que es rejunte de oportunistas dentro del cual podemos encontrar toda la variedad de tendencias. Podemos encontrar liberales, neoliberales, progresistas, populistas, socialdemócratas, federalistas, etc.
Por otra parte te pudo asegurar que el progresismo encaja bastante bien en los partidos políticos no solo de Argentina sino en muchos del resto del mundo. Es lo que estamos viviendo.
El gráfico que mostré más arriba habla por sí mismo para el caso particular de Argentina.

¿Así que vos conocés mis limitaciones por el hecho de que soy argentino? Te agradecería que me informes a qué limitaciones te referís o qué es lo que yo tendría que aprender .
Te recuerdo que me preguntaste qué era para mí el progresismo, y te respondí muy claramente, pero ante mi pregunta vos te limitaste a decir que la definición de Wikipedia para vos estaba bien.
¿No te parece un poco limitada tu respuesta? ¿Eso es todo lo que tenés para decir?
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Mensaje por Invasor Sáb Mar 05, 2022 4:27 am

Lo "irrealizable" es pagar la deuda, Lupus
Es lo que propone JxC y el FdT,
.
El FIT-U no.
.
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Mensaje por zampabol Sáb Mar 05, 2022 11:59 am

Lupus escribió:


Invasor,
Yo creo que no vale la pena para nada asirse de las definiciones para analizar un tema. Porque si no terminarás creyendo como Zampi que Hitler y Mussolini fueron socialistas.
Cuando intenté tener un diálogo serio con Zampi le sugerí no basarnos en las "etiquetas" que se ponen a las tendencias o partidos. Eso solo sirve para generalizar, descalificar o demonizar. Los análisis serios se hacen analizando los hechos.


Más adelante comentaré el resto pero me pareció interesante esto.

"Nada es verdad ni es mentira, todo depende del cristal por el que se mira". Una mariposa no es una mariposa, porque yo la veo como un hipopótamo. No hay géneros en biología porque cada uno se puede sentir como quiera. Que yo me llame Juan no quiere decir que no me pueda llamar Pepe. ¿Quién dijo que no llueve para arriba?.

Genial mi querido Lupus. Me temo que nos llega antes el fin del mundo de los 7UP que conseguir centrar un tema.

Por cierto: Que yo diga que no soy comunista no quiere decir que no lo sea. lol! lol!


Hay que reconocer que los relativistas sois graciosos. risa
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Mensaje por Lupus Sáb Mar 05, 2022 1:06 pm

Invasor escribió:Lo  "irrealizable" es pagar la deuda, Lupus
Es lo que propone JxC y el FdT,
.
El FIT-U no.
.

Muy buena propuesta la del FIT !!!
Le diremos al ministro de finanzas que llame por teléfono a los del FMI y les diga que no les pagaremos más.
Imagino que los del FMI dirán: ¿No? ¡Qué lástima! nosotros contábamos con ese dinero.
Y listo!
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Mensaje por Lupus Sáb Mar 05, 2022 1:11 pm

zampabol escribió:
Me temo que nos llega antes el fin del mundo de los 7UP que conseguir centrar un tema.


Es cierto Zampi, sos incapaz de centrarte en un tema.
Pero no diré nada más porque no quiero romper mi juramento.
Lupus
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Mensaje por Dorogoi Sáb Mar 05, 2022 4:18 pm

Lupus escribió:
zampabol escribió:
Me temo que nos llega antes el fin del mundo de los 7UP que conseguir centrar un tema.


Es cierto Zampi, sos incapaz de centrarte en un tema.
Pero no diré nada más porque no quiero romper mi juramento.
Lupus!!!! Estàs jurando en vano!!!! asombro,enfado
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Mensaje por Lupus Sáb Mar 05, 2022 6:53 pm

Dorogoi escribió:
Lupus escribió:
zampabol escribió:
Me temo que nos llega antes el fin del mundo de los 7UP que conseguir centrar un tema.


Es cierto Zampi, sos incapaz de centrarte en un tema.
Pero no diré nada más porque no quiero romper mi juramento.
Lupus!!!! Estàs jurando en vano!!!! asombro,enfado

Mañana me confieso y no volveré a reincidir
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Mensaje por Invasor Dom Mar 06, 2022 12:27 am

Lupus escribió:
Invasor escribió:Lo  "irrealizable" es pagar la deuda, Lupus
Es lo que propone JxC y el FdT,
.
El FIT-U no.
.

Muy buena propuesta la del FIT !!!
Le diremos al ministro de finanzas que llame por teléfono a los del FMI y les diga que no les pagaremos más.
Imagino que los del FMI dirán: ¿No? ¡Qué lástima! nosotros contábamos con ese dinero.
Y listo!
.
La llamada por teléfono la va a hacer Alberto para avisar que no puede cumplir lo acordado.
.
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