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Mensaje por Lupus Miér Feb 09, 2022 7:06 pm

Zampi,

Abrí este hilo con la intención de hacer una análisis serio, y eso de basarse en "etiquetas" o en generalizaciones o en los nombres de las tendencias o partidos políticos -como si eso definiera algo- no ayuda para nada.
Si se hace eso se puede llegar a creer que el Partido Demócrata de Estados Unidos está a favor la democracia, que la República Popular Democrática de Corea es una democracia en la que funcionan tres poderes independientes, que Hitler y Franco fueron socialistas y que el progresismo tiene que ver con progreso.

Por otra parte, la palabra izquierdismo tiene muy diversas acepciones, no es lo mismo lo que pretendían las agrupaciones revolucionarias latinoamericanas de izquierda de los años setenta que lo que pretende el movimiento político Alternativa Izquierda de Suiza.
Dentro de lo que se conoce como izquierda tenemos a Trotskystas, Marxistas, Marxistas-Leninistas, anarquistas, progresistas y otros. Yo he puesto el énfasis en el progresismo por ser una ideología muy difundida en los países occidentales y de la que abreva prácticamente todo el abanico de la izquierda. (Y muchos más que no son precisamente de izquierda).

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¿Qué papel está jugando la izquierda? - Página 2 Empty Re: ¿Qué papel está jugando la izquierda?

Mensaje por zampabol Miér Feb 09, 2022 7:24 pm

Lupus escribió:Zampi,

Abrí este hilo con la intención de hacer una análisis serio, y eso de basarse en "etiquetas" o en generalizaciones o en los nombres de las tendencias o partidos políticos -como si eso definiera algo- no ayuda para nada.
Si se hace eso se puede llegar a creer que el Partido Demócrata de Estados Unidos está a favor la democracia, que la República Popular Democrática de Corea es una democracia en la que funcionan tres poderes independientes, que Hitler y Franco fueron socialistas y que el progresismo tiene que ver con progreso.

Por otra parte, la palabra izquierdismo tiene muy diversas acepciones, no es lo mismo lo que pretendían las agrupaciones revolucionarias latinoamericanas de izquierda de los años setenta que lo que pretende el movimiento político Alternativa Izquierda de Suiza.
Dentro de lo que se conoce como izquierda tenemos a Trotskystas, Marxistas, Marxistas-Leninistas, anarquistas, progresistas y otros. Yo he puesto el énfasis en el progresismo por ser una ideología muy difundida en los países occidentales y de la que abreva prácticamente todo el abanico de la izquierda. (Y muchos más que no son precisamente de izquierda).

Visto de esa manera tienes razón, pero discrepo en algunas cosas.

Una es que si un partido político en su programa electoral es decididamente socialista y la gente socialista es la que le vota, lo queramos aceptar o no es socialista. Nada que ver con un régimen dictatorial que busca una justificación ante la opinión pública mundial e impone un nombre a su régimen.

La otra cosa en la que discrepo es en que, toda revolución sea per sé "progresista" ya sea de izquierdas, de derechas o religiosas.  Todo dependerá del resultado de ese movimiento revolucionario y cómo se encauza.

Por supuesto que hoy en día es complicadísimo saber que es "la izquierda" porque como ya comenté se ha visto forzada a ser camaleónica al perder fuerza en la gente a la vista de los resultados allí donde se impuso.

¿Entonces cómo definimos pregresismo? ¿Cómo avances sociales y económicos? Eso es lo lógico y lo sensato. Si hay progreso hay avance y por tanto los países más progresistas del mundo son las democracias arraigadas que por otra parte son los países más ricos del planeta y con mayores prestaciones sociales.

¿Cuales son los más retrasados y pobres? Pues todos aquellos en manos de una oligarquía (provenga de donde provenga) que se auto definen como les parece y que con ello tratan de justificar sus fracasos

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Mensaje por Lupus Miér Feb 09, 2022 11:24 pm

Zampi,

En el caso de partidos con programas socialistas y que han ganado la confianza de los socialistas, podríamos decir, aunque con algunos reparos, que son socialistas ya que el concepto de socialista es bastante amplio.
La URSS era socialista y Francia fue gobernada por el partido socialista en dos oportunidades. Sin embargo las políticas y métodos que se aplicaron fueron muy diferentes.
Con respecto al nacionalsocialismo la cosa es muy diferente  ¿Qué papel está jugando la izquierda? - Página 2 1f61c , no se la puede catalogar dentro de la esfera de los diferentes socialismos ya que no propugnó ni el marxismo, ni el internacionalismo, ni el progresismo, ni la estatización de los medios de producción (aunque sí el intervencionismo de las empresas en casos estratégicos). Es más, en muchos casos realizaron privatizaciones de importantes empresas.
Volviendo al tema del socialismo en cualquiera de sus formas, no hay porqué creer que sus dirigentes deberían ser más honestos que los de cualquier otro partido. Es una gran falta de imaginación pensar que porque agitan las banderas de defensa de los humildes van a ser menos corruptos que otros. Pueden serlo más o pueden serlo menos. Al fin y al cabo son políticos.

Yo he utilizado el término "progresismo" como nombre de una doctrina y no como algo que conduce al progreso. Es más, yo opino que la aplicación de las medidas propugnadas por los "progres" son totalmente perjudiciales para el progreso de un país.

Los países más ricos y desarrollados del mundo han estado en constante progreso (más allá de algunos altibajos) debido principalmente al desarrollo tecnológico y al comercio, y no aplicando las políticas conocidas como "progresistas".
En muchos casos ese desarrollo se basó en la expoliación de otros países por medio de guerras o colonialismos y en la explotación de sus mismos ciudadanos. Si bien no justifico esto hay que notar que esas cosas no tienen nada que ver con las medidas llamadas "progresistas" que he mencionado al principio.

Y por supuesto que los países más atrasados y pobres son los que quedan en manos de los intereses de unos pocos. Y lo hacen a través de gobiernos que pueden ser de un signo o del otro. Cualquiera de los dos estará supeditado a un poder que podrá ser local o transnacional que está por encima de ellos y que no permitirá el progreso.
En esto consiste el sistema bipartidista que mencioné en otro post.


Última edición por Lupus el Jue Feb 10, 2022 4:38 am, editado 1 vez
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Mensaje por Invasor Jue Feb 10, 2022 1:58 am

zampabol escribió:
Invasor escribió:Ahhh...
.
Y franco?
¿Era progresista?

Obviamente no. Era bastante socialistón ...
.
PLOP !
.
.
...
.

Falta Musolini que, -(según tu)-, tambien era de izquierda,
.
¿Fue progre... o también era socialista?
.
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Mensaje por zampabol Jue Feb 10, 2022 10:15 am

Invasor escribió:
zampabol escribió:
Invasor escribió:Ahhh...
.
Y franco?
¿Era progresista?

Obviamente no. Era bastante socialistón ...
.
PLOP !
.
.
...
.

Falta Musolini que, -(según tu)-, tambien era de izquierda,
.
¿Fue progre... o también era socialista?
.  


¿Y qué hago yo contigo? Te molesta que Hitler fuese el representante del Partido SOCIALISTA alemán y te enfadas conmigo por eso.


Si te vuelvo a contar la verdad ya me odiarás de por vida. Pero creo que es mejor para ti que la sepas de una vez.
Mussolini fue Secretario General del Partido SOCIALISTA Italiano (PSI) durante muchos años hasta que quiso tomar el poder del partido y creó el "Fascio" (la Liga) que no era más que otra variante socialista.
Y aquí viene la pregunta del millón. ¿Qué hacía un tío tan de "derechas" como Franco de amigote de DOS SECRETARIOS GENERALES DE SUS PARTIDOS SOCIALISTAS RESPECTIVOS?  No te grito para faltarte al respeto, te grito porque entiendo que estás medio sordo. risa

Podemos hacer una cosa para seguir siendo amigos. Yo te niego la realidad histórica y te digo que ninguno pertenecía a ningún partido socialista y ya podemos amarnos tú y yo. lol!

Tú eras el que decía que hay que decirle a un padre que su hijo era drogadicto aunque le duela. Pues.....discúlpame si te he ofendido pero LOS TRES eran socialistas. bounce


Ya entrar en más honduras y explicarte que lo que tú entiendes por socialismo progresista no existe, creo que me puede llevar 400 años. Mejor entramos en ese campo cuando descubras que Hitler y Mussolini eran los dirigentes máximos de sus respectivos partidos socialistas.
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Mensaje por zampabol Jue Feb 10, 2022 10:39 am

Lupus escribió:Zampi,

En el caso de partidos con programas socialistas y que han ganado la confianza de los socialistas, podríamos decir, aunque con algunos reparos, que son socialistas ya que el concepto de socialista es bastante amplio.
La URSS era socialista y Francia fue gobernada por el partido socialista en dos oportunidades. Sin embargo las políticas y métodos que se aplicaron fueron muy diferentes.
Con respecto al nacionalsocialismo la cosa es muy diferente  ¿Qué papel está jugando la izquierda? - Página 2 1f61c , no se la puede catalogar dentro de la esfera de los diferentes socialismos ya que no propugnó ni el marxismo, ni el internacionalismo, ni el progresismo, ni la estatización de los medios de producción (aunque sí el intervencionismo de las empresas en casos estratégicos). Es más, en muchos casos realizaron privatizaciones de importantes empresas.
Volviendo al tema del socialismo en cualquiera de sus formas, no hay porqué creer que sus dirigentes deberían ser más honestos que los de cualquier otro partido. Es una gran falta de imaginación pensar que porque agitan las banderas de defensa de los humildes van a ser menos corruptos que otros. Pueden serlo más o pueden serlo menos. Al fin y al cabo son políticos.

Yo he utilizado el término "progresismo" como nombre de una doctrina y no como algo que conduce al progreso. Es más, yo opino que la aplicación de las medidas propugnadas por los "progres" son totalmente perjudiciales para el progreso de un país.

Los países más ricos y desarrollados del mundo han estado en constante progreso (más allá de algunos altibajos) debido principalmente al desarrollo tecnológico y al comercio, y no aplicando las políticas conocidas como "progresistas".
En muchos casos ese desarrollo se basó en la expoliación de otros países por medio de guerras o colonialismos y en la explotación de sus mismos ciudadanos. Si bien no justifico esto hay que notar que esas cosas no tienen nada que ver con las medidas llamadas "progresistas" que he mencionado al principio.

Y por supuesto que los países más atrasados y pobres son los que quedan en manos de los intereses de unos pocos. Y lo hacen a través de gobiernos que pueden ser de un signo o del otro. Cualquiera de los dos estará supeditado a un poder que podrá ser local o transnacional que está por encima de ellos y que no permitirá el progreso.
En esto consiste el sistema bipartidista que mencioné en otro post.

Hola de nuevo Lupus.

Nos encontramos entonces ante un gran problema. Si no podemos definir qué es socialismo es que somos "ateos" en ese sentido y tenemos que entenderlo como algo más complicado que el misterio de la Santísima Trinidad. No puede ser que todo nos valga para calificar algo como socialismo por original que sea.

De la misma forma tampoco podemos encontrar nada que sea "progresista" si no conseguimos definir en qué consiste el progreso. En estos dos casos el relativismo juega en contra de la razón y la realidad científica.

Si a cualquiera de nosotros nos preguntaran: ¿Cuándo progresa una persona? ¿Qué diríamos? Pues evidentemente que cuando sus conocimientos aumentan, cuando su nivel de vida aumenta, cuando su libertad aumenta, etc etc. En definitiva cuando la gente es más feliz.
¿Dónde es más feliz la gente? Pues donde hay más alternativas, posibilidades de desarrollar una vida tranquila, donde hay seguridad jurídica, ect etc. En definitiva en todos esos países que ofrecen libertad y oportunidades a sus ciudadanos.

¿Cómo se sabe cuáles son esos países? Pues tan fácil como fijarnos en cuáles son los elegidos para establecerse.
¿Cuáles son entonces los menos progreistas? Pues aquellos de los que la gente huye por no encontrar un mínimo de estabilidad y felicidad.

Y aquí es donde te dicen los falsos progresistas de izquierdas que entonces Cuba es el parasíso o Corea del Norte porque de allí no se va nadie. Obvio que responderles con la razón a estos tipos es como vaciar el océano a cucharitas.

Necesitamos ahora definir exactamente qué entendemos por progresismo para poder seguir el debate en condiciones.  bounce
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Mensaje por Lupus Jue Feb 10, 2022 12:31 pm

Es que no hay porqué pensar que un nombre o una etiqueta le da significado a algo.
El lenguaje político está lleno de mentiras para que las cosas no parezcan lo que en realidad son.
La manipulación del lenguaje está muy bien explicada en el libro 1984 de George Orwell, quien también escribió "Rebelión en la Granja". Te los recomiendo.
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Mensaje por Lupus Jue Feb 10, 2022 2:08 pm

El progresismo es una ideología que supone que el desarrollo social o progreso se logra mediante un cambio de mentalidad y distribución de la riqueza. Para lo primero tienen el conjunto de preceptos que mencioné en el primer post.
Pero no porque le hayan puesto ese nombre tenemos creer que tiene que ver con un progreso real de una sociedad.
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Mensaje por Invasor Jue Feb 10, 2022 10:44 pm

zampabol escribió:
Invasor escribió:
zampabol escribió:
Invasor escribió:Ahhh...
.
Y franco?
¿Era progresista?

Obviamente no. Era bastante socialistón ...
.
PLOP !
.
.
...
.

Falta Musolini que, -(según tu)-, tambien era de izquierda,
.
¿Fue progre... o también era socialista?
.  


¿Y qué hago yo contigo? Te molesta que Hitler fuese el representante del Partido SOCIALISTA alemán y te enfadas conmigo por eso.

.
Noooo,
Cómo me voy a enfadar!
Estoy agradecido todo lo que me has enterado.
El que debería enfadarse conmigo eres tu que te hago perder el tiempo explicando cosas tan evidentes.
.

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Mensaje por Invasor Jue Feb 10, 2022 11:44 pm

Lupus escribió:El progresismo es una ideología que supone que el desarrollo social o progreso se logra mediante un cambio de mentalidad y distribución de la riqueza.
.
Para mi el progresismo es una agenda de reivindicaciones sociales inconexas entre sí.
El contenido de esa agenda es abierto y variable.
Algunas reivindicaciones responden al liberalismo individualista (1) otras al materialismo histórico (2) y otras son filosóficamente neutras (3)
.
Lupos escribió: Pero no porque le hayan puesto ese nombre -("Progresista") tenemos creer que tiene que ver con un progreso real de una sociedad.
.
El "progreso" es un concepto subjetivo.
Para unos la interrupc volunt del embarazo es un retroceso, y para otros es progreso.
.

_____________________
(1) El derecho a decidir la identidad de género -(LGTBQ+)- obedece a una concepción liberal individualista.
.
(2) La lucha de la mujer contra el patriarcado responde al materialismo histórico.
.
(3) Los cupos para minorías son filosóficamente neutros.
-------
.
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Mensaje por zampabol Vie Feb 11, 2022 12:24 am

Invasor escribió:
.
Noooo,
Cómo me voy a enfadar!
Estoy agradecido todo lo que me has enterado.
El que debería enfadarse conmigo eres tu que te hago perder el tiempo explicando  cosas tan evidentes.
.
 

Buffffff ¡¡Anda que no hay socialistas que se niegan a sí mismos compartir ideología con Hitler y Mussolini!! ¿Cómo van a compartir ellos ideología con semejates monstruos? A un socialista sólo le llena de orgullo admirar a grandes hombres como Stalin, Pol Pot, Fidel Castro, el Che, Lenin, Mao, nada que ver con los malvados Hitler y Mussolini.
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Mensaje por zampabol Vie Feb 11, 2022 12:32 am

Lupus escribió:Es que no hay porqué pensar que un nombre o una etiqueta le da significado a algo.
El lenguaje político está lleno de mentiras para que las cosas no parezcan lo que en realidad son.
La manipulación del lenguaje está muy bien explicada en el libro 1984 de George Orwell, quien también escribió "Rebelión en la Granja". Te los recomiendo.

Pues la jodimos Lupus. Si no podemos definir nada de forma concreta, poco debate vamos a tener. Si el socialismo es una amalgama de cosas raras y el progresismo tampoco se relaciona con el progreso......o nos ponemos de acuerdo en qué significa cada cosa o......si nos vale todo, no hay forma de sacar nada en claro.

¿Y no será que fracaso tras fracaso, la izquierda se ha tenido que reinventar tantas veces que ya no tiene ninguna identidad conocida?

Hace muchos años que leí ese libro y venía a decir (si no recuerdo mal) lo que siempre dicen los socialistas: "El socialismo no es el problema, el problema es que aún no ha nacido el hombre adecuado para implementarlo". Y en realidad no es ese el problema sino que el socialismo es una "religión" sin dios, en la que llegará un momento utópico en el que el hombre estará preparado para ser socialista. Una estupidez como la copa de un pino salida de una mente que no conoce la condición humana.
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Mensaje por zampabol Vie Feb 11, 2022 12:36 am

Lupus escribió:El progresismo es una ideología que supone que el desarrollo social o progreso se logra mediante un cambio de mentalidad y distribución de la riqueza. Para lo primero tienen el conjunto de preceptos que mencioné en el primer post.
Pero no porque le hayan puesto ese nombre tenemos creer que tiene que ver con un progreso real de una sociedad.

Con ideología o sin ella, el propio desarrollo de la humanidad lleva a ese cambio de mentalidad y a esa redistribución de la riqueza. Presuponer que por ser de izquierdas o progresista, uno es más solidario y social que los demás es un ejercicio de soberbia infantil.
Ahí radica la supuesta "superioridad" moral de los progresistas, que consideran que declararse solidario, social, amigo de los pobres e igualitario, ya les convierte en eso.
Yo soy muy amigo de la sabiduría popular, esa que es inamovible por más progreso que haya que dice: "Dime de qué presumes y te diré de qué careces". Por eso toooooooodos los populistas "progresistas" son los golfos más ladrones y sinvergüenzas del planeta.
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Mensaje por Invasor Vie Feb 11, 2022 1:45 am

zampabol escribió: Yo soy muy amigo de la sabiduría popular ...
.
Sí, se nota
.
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Mensaje por zampabol Vie Feb 11, 2022 10:06 am

Invasor escribió:
zampabol escribió: Yo soy muy amigo de la sabiduría popular ...  
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Sí, se nota
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Hay gente que es muy dada a las creencias populares y ya sabes que no es lo mismo.
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Mensaje por Invasor Mar Mar 01, 2022 12:04 am

En la Argentina el FIT-U es la fuerza política más comprometida con las reivindicaciones de las org sociales y no tiene nada que ver con el progresismo.
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De hecho se oponen 'por el vértice' al progresismo que tildan de "oportunismo' y combaten en todos los frentes.
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Se podrá discrepar con esa política pero las razones de su apoyo a los reclamos de las organizac sociales las han dicho, explicado y las repiten hasta el hartazgo.
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Eso no lo tienes en cuenta en el planteo del hilo, Lupus.
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Mensaje por Lupus Mar Mar 01, 2022 4:07 pm

Invasor escribió:En la Argentina el FIT-U es la fuerza política más comprometida con las reivindicaciones de las org sociales y no tiene nada que ver con el progresismo.
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De hecho se oponen 'por el vértice' al  progresismo que tildan de "oportunismo' y combaten en todos los frentes.
.
Se podrá discrepar con esa política pero las razones de su  apoyo a los reclamos de las organizac sociales las han dicho, explicado y las repiten hasta el hartazgo.
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Eso no lo tienes en cuenta en el planteo del hilo, Lupus.
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(1) feminismo, LGTB, aborto, liberac de las drogas, eutanasia etc

Por qué debería haber mencionado al FIT-U? Tampoco mencioné a partidos de izquierda de Nigeria ni de Finlandia.
Pero ya que lo mencionaste vos, te puedo dar algunas precisiones sobre ese partido.
Veamos qué dicen los principales exponentes de ese movimiento: Nicolás del Caño y Myriam Bregman:

Aquí van unas frases de Nicolás del Caño:
"Las y los trabajadores de la salud de Chubut..."
"¡Desprocesamiento de lxs 6 imputadxs en Chubut!"
"El Frente de Izquierda sostiene la lucha por el derecho al aborto de manera coherente y unánime"
“Nosotros tenemos lista 100% a favor del aborto legal, con mi compañera Myriam Bregman y mi compañera de fórmula Romina del Plá"
"Hay un reclamo histórico del pueblo Mapuche que permanentemente son pisoteados"
"(Los ocupas en general) Ocupan tierras porque necesitan una vivienda"
Sobre el feminismo: "una reivindicación histórica de la que la izquierda siempre fue parte"
"ya tengo en mis manos la novedosa antología de Flora Tristán, una precursora del feminismo socialista"
"Peleamos por el #CupoLaboralTrans como parte de un plan de salida al conjunto de la crisis, urge que se implemente una asignación de 30 mil pesos mensuales..."
"Los recursos están para generar empleo para todas y todos ... para crear un cupo laboral para personas trans"
"Hace 10 años gracias a la pelea de miles con el #MatrimonioIgualitario se logró poner en la agenda la violencia y la discriminación a la comunidad LGTBI. La Iglesia también se opuso. Los años pasan pero los dinosaurios quedan. Seguimos luchando por todos los derechos que faltan"
"El sábado 11 de julio los invito al gran acto internacionalista que vamos a realizar con toda nuestra corriente de la Fracción Trotskista Cuarta Internacional"

Y acá van algunas de las de Myriam Bregman:
Sobre la marcha del orgullo gay: "Hoy con mis compañeres del Frente de izquierda estuvimos en el barrio de Boedo, desde temprano con nuestra bandera #Orgullo2021"
"Cada persona con capacidad de gestar debería ser la única que decida de manera autónoma e íntima si, llegado el caso, está a favor o no de interrumpir voluntariamente su embarazo"
Sobre su oposición a los desalojos de ocupas: "Va a ser difícil escuchar a algunes hablar de los derechos de las mujeres y niñes si no vemos que dejan todo para enfrentar a los desalojadores de Guernica"
"Vaca Muerta no se llama así, Macri. Es Lof Campo Maripe y las empresas están arruinando ese territorio. Yo si estuve, apoyando a la comunidad mapuche"
"Con mucha emoción le digo gracias a la Confederación Mapuche, es un orgullo enorme recibir este acompañamiento"
"Es muy importante en esta campaña contar con el apoyo de las compañeras referentes del feminismo, creo que es un reconocimiento a las peleas que damos desde la izquierda en la lucha en las calles por los derechos de las mujeres y la diversidad"

¿Te parece que no tienen nada que ver con el progresismo y su agenda internacional?
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Mensaje por Invasor Mar Mar 01, 2022 10:08 pm

El programa del FIT-U dice que es una coalisión anticapitalista.
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Su objetivo es concientizar a los luchadores sociales que sólo es posible conquistar sus reclamos destruyendo el sist capitalista.
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He ahí la respuesta de hacia donde va la izq arg y la causa de su apoyo a las feminis, ambientalis, indigenís etc.
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