Pon tu pregunta de ciencia acá

José Antonio escribió:Por algo será que en los hospitales, cuando muchos ateos estan en sus lechos de muerte viviendo sus ultimas horas, mandan por el cura para que los bendiga.

- Dicen que Jesús antes de morir en la cruz maldijo a dios y a toda la humanidad.

Supongo que será verdad, igual que eso que dice José Antonio ... Lo que es seguro es que no conozco ningún creyente que en el lecho de muerte le importe la extremaunción.
Ni uno sólo.

καλλαικoι escribió:Y el dios del teísmo, si me apuras, también es imposible saberlo (aunque depende de como se exprese ese dios).
Lo que pasa es que suelen expresar con contradicciones, lo que descarta su existencia.
Y aunque no lo fueran, la ciencia ofrece una explicación más coherente y, por tanto, preferible.

- Pero cómo va a ser posible saberlo si es un invento!
Cómo va a poderse conocer algo imaginario?

Hay un libro muy bueno de Mircea Eliade que hace un estudio histórico del concepto de lo sobrenatural y demuestra como las concepciones de los dioses van ajustándose a la evolución cultural de la civilización.

El concepto de dios se va haciendo más complicado y más inaccesible a medida que avanza el conocimiento científico que le quita influencia y lo obliga a ponerse a resguardo de sus descubrimientos.

El caso del dios de los judíos es meridiano, de manifestarse en zarzas ardientes y en el estruendo de volcanes activos terminó siendo una abstracción ininteligible que nadie sabe ni como se pronuncia su nombre.

La tontería de la prohibición de imagenes es común a las religiones de los pueblos débiles que evitan de ese modo el vilipendio de sus dioses por los imperios dominantes.
Por eso el cristianismo ni se inmutó por representar a sus dioses en imágenes y cuanta expresión artistica hubo.

Si dios es omnipresente, entonces también estaba en Auschwitz
y siendo omnipotente no hizo nada mientras funcionaban los hornos-

Para algunos esa no es una prueba de la inexistencia de dios, pero no pueden evitar que sea la prueba de la inutilidad de su existencia.

Invasor escribió:Edmund Kalla es un escritor norteamericano del siglo 20 precursor de la  nematología

Ni idea de a lo que te refieres

Invasor escribió:

καλλαικoι escribió:Y el dios del teísmo, si me apuras, también es imposible saberlo (aunque depende de como se exprese ese dios).
Lo que pasa es que suelen expresar con contradicciones, lo que descarta su existencia.
Y aunque no lo fueran, la ciencia ofrece una explicación más coherente y, por tanto, preferible.

- Pero cómo va a ser posible saberlo si es un invento!

No puedes partir de la conclusión.

De Mircea Eliade recuerdo su concepto de hierofanía, leí los primeros capítulos de un libro suyo pero luego lo dejé porque me aburría y no me aportaba mucho más

El que parte de la conclusión es el que asume que dios existe y busca un concepto que no hay.

El esfuerzo por una concepción de dios, conduce a llegar a la conclusión que no hay ningún concepto de porque es un invento o a no lograr nunca concretar el concepto porque dios no existe.

Invasor escribió:El que parte de la conclusión es el que asume que dios existe y busca un concepto que no hay.

No se asume nada. Se investiga si existe o no. Y, en el caso del deísmo, se concluye que no se puede saber.
Y en el caso del teísmo se concluye que no existe

con ese criterio habría que  "investigar" si los duendes existen, si el hada rosada es real... etc
es tan imposible llegar al "concepto" de dios como al de los gnomos, el hada rosada o los duendes.
repito: el intento conduce a concluir que no hay tal concepto o nunca lograrlo precisarlo

La prueba está a la vista, se dan vueltas en círculo sin avance, como no podía ser de otra manera.

Invasor escribió:con ese criterio habría que  "investigar" si los duendes existen.

Correcto. Si alguien lo propone como teoría explicativa de algo, pues se investiga.

καλλαικoι escribió:

Invasor escribió:con ese criterio habría que  "investigar" si los duendes existen.

Correcto. Si alguien lo propone como teoría explicativa de algo, pues se investiga.

- Parece un diálogo de sordos, a ver si me explico:

Con el ejemplo de los duendes quiero decir que tamopoc existe un concepto de "duende" más que el que los humanos le inventaron.
No es como el concepto "manzana" que se corresponde a una realidad, sino "duende" es lo que los humanos imaginan.
Y con el caso del concepto "dios" ocurre igual que con el de "duende"; a diferencia del concepto de "manzana" .

De nuevo estás partiendo de la conclusión

Tu partes de la conclusión que dios existe y que hay un concepto que se corresponde con esa realidad.

Invasor escribió:Tu partes de la conclusión que dios existe y que hay un concepto que se corresponde con esa realidad.

Donde he partido yo de esa conclusión???? Te he dicho que se investiga y se concluye que:
- deismo: no se puede saber
- teísmo: no existe

καλλαικoι escribió:

Invasor escribió:Edmund Kalla es un escritor norteamericano del siglo 20 precursor de la  nematología

Ni idea de a lo que te refieres

Hola,
Hubo un error de comunicación con el colega porque me referí a “Kalla” como abreviatura de Kallaikoi, como de costumbre, y él asumió que me refería a Edmund Kalla. De ahí el cruce de conceptos... :D

Evitaré abreviar tu nick... :roll:

Saludos.

Si, pensé que te referías al nematólogo.
Lo que menos imaginé fue que te referías a καλλαικoι, que para mi es "Gallego" (es lo que significa el nick en griego)

Saludos

En otros sitios también abrevian mi nick a Kalla, por eso yo ya me doy por aludido cuando veo ese nombre...

Invasor escribió:Hola Colega!

Coincido en que el agnósiticismo es una actitud, o sea es una manifestación de la voluntad que asume una postura filosófica

Sin embargo, el agnosticismo no suspende el juicio  por falta de elementos probatorios, sino aún poseyendo toda la información necesaria el agnóstico afirma que no es posible conocer.
Por eso "aunque dios apareciera no se sabría si es dios o fue un episodio de demencia" - dice el agnosticismo -

El agnosticismo se funda en que el conocimiento es imposible a pesar de que se cuente con toda la información necesaria.

Si el agnosticismo fuera "suspender el juicio hasta que aparezca la info necesaria" toda persona con sentido común sería agnóstica.
Pero el agnosticismo no es eso.

En cuanto a Kalla, comete el error de es suponer que hay dios.
Pero dios es un invento humano, no existe en la realidad y Kalla se equivoca al pensar que hay un concepto "dios" igual que hay un concepto de "manzana"
La manzana existe, en cambio dios es una convención humana.

No hay un "dios" distinto al que inventaron los hombres por eso es una pérdida de tiempo buscar diferenciar un "dios" distinto del "dios" de las religiones o del "dios" que se imaginaron los filósofos.

Kalla y todos los que incurren en ese yerro no se dan cuenta que están aboyados por 3 mil años de superstición.

Saludos!

Hola colega,
Un gusto leer sus aportes.

Sigo alejado del concepto de agnosticismo que usted maneja porque sería limitado. No me gustan las definiciones académicas y por eso agregué de mi cosecha eso de que “se suspende hasta que los tiempos estén maduros”.

El que posiblemente la mente no sea capaz de entender a un dios aunque lo vea es una de las posibilidades a tener en cuenta cuando esto suceda, pero si en futuro hay otros argumentos que ayuden a entender, el agnóstico no se debe cerrar a una creencia aunque le estén mostrando el error, como sucede con las creencias religiosas. Aceptar que “hoy” no soy capaz de entender no significa que esto será un dogma doctrinario.

Un ejemplo que podría poner como analogía es el caso del “átomo”. Algunos, hace dos mil años, supusieron que si dividido la materia en pedazos y más pedazos, se debería llegar a un límite donde no sería más posible una escisión.

Esto nace de la filosofía más que de la ciencia y era una conclusión diferente a la de una “manzana”. Por siglos se hicieron elucubraciones y muchos supusieron que no se podría llegar a demostrar. Muchos dejaron de creer y muchos suspendieron el juicio hasta que hubiesen más elementos de análisis. Dijeron que con los conocimientos actuales (de aquel momento) no se podría saber: para ese momento era algo que no se podía conocer.

Siglos después, al haber un cambio histórico en el pensamiento de la humanidad, alejándose de las certezas, hubieron nuevos elementos del juicio y demostraron que era falso y que el átomo (por definición indivisible) se podía dividir y apareció ,al contrario, un nuevo universo. Ya nadie habla del átomo sino del universo subatomico con partículas con características que destruyen toda lógica humana.

De algo que nace como una creencia filosófica se desarrollaron millones de nuevos conocimientos porque no todos dejaron de creer y tener fe que era algo posible. No es muy diferente en la raíz a lo que sucede con un concepto de dios. De las evidencias “lógicas” y filosóficas se da origen a un nuevo elemento (átomo, Dios, etc.) que debe ser estudiado hasta las últimas consecuencias. Obvio que para una dialéctica completa y constructiva debe siempre existir el creyente, el ateo y el agnóstico que no se rinde, sin dar razón a nadie hasta que sea demostrado.

Recordemos que si miles de millones de personas ven evidencias de la existencia de dioses, no podemos decir que son todos alucinados o que las inventan. Algo perciben y es necesario entender qué es, en modo claro y científico. Es muy simplista lavar la conciencia diciendo que lo que a mí me parece evidente es verdad y los demás están equivocados. Recuerde que no hablamos de religiones sino de dioses que afectan la mente humana.

Además, seamos sinceros, si concordamos todos juntos que Dios no existe... de qué vamos a discutir en el foro?

Un cordial saludo.

Dorogoi escribió:
Hola colega,
Un gusto leer sus aportes.

Sigo alejado del concepto de agnosticismo que usted maneja porque sería limitado. No me gustan las definiciones académicas y por eso agregué de mi cosecha eso de que “se suspende hasta que los tiempos estén maduros”.

El que posiblemente la mente no sea capaz de entender a un dios aunque lo vea es una de las posibilidades a tener en cuenta cuando esto suceda, pero si en futuro hay otros argumentos que ayuden a entender, el agnóstico no se debe cerrar a una creencia aunque le estén mostrando el error, como sucede con las creencias religiosas. Aceptar que “hoy” no soy capaz de entender no significa que esto será un dogma doctrinario.

Un ejemplo que podría poner como analogía es el caso del “átomo”. Algunos, hace dos mil años, supusieron que si dividido la materia en pedazos y más pedazos, se debería llegar a un límite donde no sería más posible una escisión.

Esto nace de la filosofía más que de la ciencia y era una conclusión diferente a la de una “manzana”. Por siglos se hicieron elucubraciones y muchos supusieron que no se podría llegar a demostrar. Muchos dejaron de creer y muchos suspendieron el juicio hasta que hubiesen más elementos de análisis. Dijeron que con los conocimientos actuales (de aquel momento) no se podría saber: para ese momento era algo que no se podía conocer.

Siglos después, al haber un cambio histórico en el pensamiento de la humanidad, alejándose de las certezas, hubieron nuevos elementos del juicio y demostraron que era falso y que el átomo (por definición indivisible) se podía dividir y apareció ,al contrario, un nuevo universo. Ya nadie habla del átomo sino del universo subatomico con partículas con características que destruyen toda lógica humana.

De algo que nace como una creencia filosófica se desarrollaron millones de nuevos conocimientos porque no todos dejaron de creer y tener fe que era algo posible. No es muy diferente en la raíz a lo que sucede con un concepto de dios. De las evidencias “lógicas” y filosóficas se da origen a un nuevo elemento (átomo, Dios, etc.) que debe ser estudiado hasta las últimas consecuencias. Obvio que para una dialéctica completa y constructiva debe siempre existir el creyente, el ateo y el agnóstico que no se rinde, sin dar razón a nadie hasta que sea demostrado.

Recordemos que si miles de millones de personas ven evidencias de la existencia de dioses, no podemos decir que son todos alucinados o que las inventan. Algo perciben y es necesario entender qué es, en modo claro y científico. Es muy simplista lavar la conciencia diciendo que lo que a mí me parece evidente es verdad y los demás están equivocados. Recuerde que no hablamos de religiones sino de dioses que afectan la mente humana.

Además, seamos sinceros, si concordamos todos juntos que Dios no existe... de qué vamos a discutir en el foro?

Un cordial saludo.

También para mi es un gusto cambiar ideas contigo.

En cuanto al concepto de agnosticismo, la definición que manejé no es mía sino es como los agnósticos definen el agnosticismo.

La diferencia entre lo que tu crees y lo que en realidad es el agnosticismo consiste en que para el agnóstico toda la información necesaria no es suficiente para formular un juicio de verdad sobre la existencia de dios.

Aún suponiendo que dios se les apareciera, el agnóstico dice que es imposible discernir si era dios o no.
Seguirá siendo agnóstico como si nada hubiera ocurrido.
En cambio si a mi (o a cualquier ateo)se me apareciera dios, abandonaría el ateísmo y creería.
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En cuanto a los átomos, hacia el siglo 20 los físicos creyeron que ciertas partículas eran indivisibles y las llamaron "átomos", (porque los griegos denominaron así a las partículas indivisibles).
Pero esos corpúsculos a la postre resultaron divisibles.

No es un error de los griegos, sino de los físicos que en siglo 20 se apresuraron a denominar "átomos" lo que poco después se demostró que era divisible.

La verdad de la teoría atomista griega quedó confirmada cuando se descubrió la fórmula de equivalencia entre masa y energía. (Einstein: E=mc2)
Como la energía se compone de mínimos (cuantos), entonces necesariamente la materia también está compuesta partículas mínimas (átomos) a- tomo signifíca no diviso)
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Pero eso no tiene nada que ver con el agnosticismo porque en la ciencia es indiferente ser agnóstico o ateo.
Da igual.

La diferencia se reduce exclusivamente al plano metafísico, y radica en el problema de la posibilidad del conocimiento de lo sobrenatural; pero la metafísica (lo sobrenatural) es ajeno a la ciencia por definición de ciencia.
Un científico agnóstico es indistinguible de un científico ateo, no cambia nada que sea lo uno o lo otro.

Saludos.