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Mensaje por doonga Jue Ene 13, 2022 4:38 pm

Si fuera como dices, que los flojos quedan satisfechos con un dios causa y efecto de todo, no habríamos tenido a Copérnico, Galileo, Leonardo, Newton y tantos otros creyentes que buscaron más allá para tratar de comprender la obra del dios en el que creían.

Y efectivamente los tontos se quedan satisfechos con la solución del flojo.
Copérnico y los demás no eran ni flojos ni tontos, y no se quedaron con esos pensamientos.

Porque una cosa es creer en un Dios creador, y otra muy diferente es creer estupideces, como que la humanidad desciende de una chuleta, o que las mulas conversan.

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Mensaje por doonga Jue Ene 13, 2022 4:51 pm

sage escribió:Es la misma cosa, tanto un "Dios creador" como la mulas que hablan no hay evidencia de ello, son creencias sin prueba alguna...

Efectivamente. Pero eso no quita que sea legítimo creerlo.
Otros creen que el universo proviene de alguna causa como una singularidad.
Esa es otra creencia sin evidencia, y también resulta legítimo creer que así fue.
Pero nadie sabe cómo fue.
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Mensaje por zampabol Jue Ene 13, 2022 5:34 pm

doonga escribió:
Si fuera como dices, que los flojos quedan satisfechos con un dios causa y efecto de todo, no habríamos tenido a Copérnico, Galileo, Leonardo, Newton y tantos otros creyentes que buscaron más allá para tratar de comprender la obra del dios en el que creían.

Y efectivamente los tontos se quedan satisfechos con la solución del flojo.
Copérnico y los demás no eran ni flojos ni tontos, y no se quedaron con esos pensamientos.

Porque una cosa es creer en un Dios creador, y otra muy diferente es creer estupideces, como que la humanidad desciende de una chuleta, o que las mulas conversan.

Si el debate consiste en saber que los tontos creen tonterías, no hay debate. Eso lo sabemos todos.

El tema propuesto no era ese, el tema era si la ciencia es capaz de demostrar que no existe un Creador para el universo.

Si hay gente terraplanista, que creen que el hombre salió de una chuleta o que la Iglesia es una organización criminal, ese es más un debate de psiquiatría que de filosofía.
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Mensaje por Ivan_2068 Jue Ene 13, 2022 6:53 pm

sage escribió:El Problema de la Triple No-Causalidad Divina.
_____
Mucho se afirma sobre que Dios es la causa del universo, pero poco se sustenta cómo. De hecho, una vez se realiza un análisis sobre lo que es la causalidad se encuentra que Dios no puede ser la causa del universo, existiendo una triple problemática causal frente al concepto de Dios.
Para entender esto, el post se dividirá en tres aspectos: (i) la necesidad de una relación temporal entre causa-efecto, (ii) la necesidad de una relación material entre causa-efecto, (iii) la necesidad de una relación contrafactual entre causa-efecto.
(i) primero, las causas mantienen una relación espacio-temporal con sus efectos, específicamente en términos de causas eficientes. Las nociones causales que tenemos y sobre las que nuestros razonamientos causales parten tienen como precondición el espacio-tiempo. Esto es así porque el concepto tiempo está implícitamente incluido en el concepto causalidad: los términos de causa-efecto son dependientes de los términos antes-después y sin los cuales no tiene sentido hablar de los primeros: una causa eficiente antecede a su efecto, que le sucede… o cuando menos, una causa eficiente es simultánea con su efecto, es decir, co-existen en el mismo tiempo (asumiendo como posible la causalidad simultánea). La causalidad eficiente es un término esencialmente espacio-temporal y no parece haber forma coherente de concebir cómo puede haber una causa y un efecto, donde esta primera no anteceda al segundo, o donde no existan ambos en el mismo tiempo: parece ser no solo una verdad empírica sino metafísicamente necesaria la dependencia de la causalidad sobre el tiempo. Esto es denominado como dirección de la causalidad: no se puede afectar causalmente lo que sucede en un tiempo previo a una acción, tampoco lo que no sucede en ningún momento respecto a dicha acción.
Esto es problemático para el teísta por el sencillo hecho de que Dios es supuestamente no-espacial y no-temporal – (i.e.) no existe en el espacio-tiempo, por lo cual no podría mantener una relación causal con el universo que supuestamente crea y en consecuencia no podría anteceder al universo que supuestamente es su efecto. Lógicamente, esto sucede también con el universo, pues este no puede suceder a su supuesta causa no-espacial y no-temporal, por lo que no puede hablarse de que es efecto de ella. Lo mismo respecto a una idea de un Dios creador no-espacial y no-temporal simultáneo a la existencia del universo, pues al ser no-espacial y no-temporal no podría mantener relación de simultaneidad alguna con el universo puesto que el espacio-tiempo es una precondición para que exista también la simultaneidad. Por tanto, no puede hablarse de que Dios es la causa eficiente del universo. Igualmente, la necesidad de una relación espacio-temporal entre causa y efecto encierra que ambas cosas deben estar físicamente constituidas: Todo aquello que ocupa un espacio es físico y solo aquello que es físico puede interactuar causalmente con algo – lo que es imposible para Dios pues este es no-físico. Por tanto, no puede hablarse de que Dios es la causa eficiente del universo.
A veces el teísta intenta compatibilizar la no-temporalidad de Dios con la temporalidad del universo e incluso trata de compatibilizarla con una temporalidad en Dios en sí. La línea más común de argumentación para tratar de compatibilizar la atemporalidad de Dios con la temporalidad del universo la ha avanzado el apologista William Craig, afirmando que Dios se hace temporal una vez el tiempo comienza a existir o que Dios se hace temporal de forma simultánea con el universo al momento de la creación. De hecho, según Craig, esto soluciona también el problema de la causalidad para un ser atemporal desde que el acto creativo de Dios es causalmente simultáneo con la existencia del universo. En palabras breves, la afirmación de este apologista es que Dios es atemporal sin la creación, pero temporal con la creación y con eso pretende solucionarse toda la problemática ya abordada. Sin embargo, esto es un movimiento retórico absurdo por no decir que ridículo.
Principalmente, decir que Dios existe atemporalmente pero que de alguna forma se hace temporal no tiene sentido porque no puede ser el caso de que, antes, Dios era atemporal y solo, después, se hace temporal; la temporalidad pretendida no puede suceder a la atemporalidad de Dios y esta, a su vez, no puede tampoco anteceder a dicha temporalidad. Más allá de eso, inclusive, nada en la existencia de Dios antecede a la existencia del tiempo, por lo cual no tiene sentido alguno decir que después de ser atemporal se hace temporal o que antes de Dios ser temporal era atemporal. Sencillamente, si Dios es atemporal no puede estar sujeto a cambio alguno – los cambios se dan en las cosas que existen en el tiempo, Dios no puede ser en un momento algo y en otro momento dado otra cosa porque no existe en el tiempo. Un cambio presupone la existencia del tiempo, puesto que cambiar no es otra cosa que exhibir un conjunto de características en un tiempo T1, pero en un tiempo T2 otras: Los cambios refieren a una diferencia de propiedades a lo largo del tiempo.
No resulta inteligible cómo es que Dios existe atemporalmente sin la creación, peroexiste temporalmente con la creación. Por el contrario, quitando el disfraz semántico de Craig del “sin” y “con”, la primera proposición simplemente refiere al absurdo de que Dios existe atemporalmente antes de la creación – lo que no puede ser inteligible pues un ser atemporal no antecede a nada. Por su parte, la segunda proposición simplemente refiere al absurdo de que Dios existe atemporalmente después de su atemporalidad – lo que no puede ser inteligible pues un ser atemporal no sucede a nada. En otras palabras, se está absurdamente hablando de un Dios que existe atemporalmente, antes, de la creación – lo que incluye la existencia del tiempo y que, después, desde su atemporalidad, cuando crea el tiempo se hace temporal.
Sencillamente, la existencia temporal de Dios no puede suceder su atemporalidad o esta última no puede preceder su pretendida temporalidad. Tampoco puede ser simultánea a la misma por alguna otra razón más ingenua, porque significaría que Dios se hace temporal al mismo tiempo que el universo existe, pero como Dios no existe en el tiempo, esto no tiene sentido: Dos cosas son simultáneas si existen en el mismo tiempo. Dios no puede ser simultáneo con nada desde que la simultaneidad es también un concepto que presupone la existencia del tiempo y de las cosas en el tiempo lo que nos devuelve al mismo problema de siempre. Además de esto, el tiempo es parte del universo por lo que no tiene sentido decir que Dios, que es independiente del universo, mantiene una relación de simultaneidad temporal con este.
Ahora, si no existe una simultaneidad temporal no existe entonces una causalidad simultánea tampoco. Sin embargo, aún si existiera dicha simultaneidad causal, esto no permitiría establecer si Dios causa el universo o si el universo causa a Dios. Indistintamente de esto, la forma más coherente de entender la relación de un ser atemporal como Dios con el universo es simplemente que ambos co-existen de manera paralela en vez de simultánea; pero esto no implica causalidad alguna y por tanto, el universo no habría sido causado por Dios.
Por su parte, algunos teístas ingenuos apelan a que modelos cosmológicos como el de tunelización de Vilenkin establecen que el universo y el tiempo comenzaron a existir de forma simultánea y que, a fortiori, es factible que la acción de Dios también sea simultánea a su creación. Pero esto no tiene el mínimo sentido. Por una parte, es razonable creer que el universo y el tiempo puedan comenzar a existir simultáneamente, pues el tiempo es parte del universo. Por otra parte, el modelo establece justamente que dicho comienzo simultáneo de tiempo y universo sería un proceso incausado. Finalmente, como ya se mencionó arriba: el tiempo es parte del universo y el universo es independiente de Dios, luego no puede haber simultaneidad alguna con este último al estar fuera del tiempo. Esta excusa puede ser desechada como inútil por el ateo y por tanto no se le prestará más atención.
Sea como sea, los intentos desesperados del teísmo de hacer la acción creativa de Dios simultánea a la creación en realidad no son más que una seudo-simultaneidad que lo lleva al mismo punto que trataba de evitar. Esto es así, pues debe haber un momento previo en el que Dios no llevaba a cabo dicha acción creativa al no haberlo decidido así ni ejecutado, así mismo, porque dicho Dios atemporal sigue siendo en sí la causa del universo aún increado – por lo que solo se estaría diciendo que hay una causa atemporal simultánea al tiempo, lo que es incoherente. De acuerdo con el teísmo, previo a la creación Dios existe pero el universo no, incluído el tiempo, lo que significa que dicha deidad, que según el teísta es la causa del universo y el tiempo, antecede a estos, que son su efecto… Pero eso es absurdo, pues Dios es atemporal y no hay tal momento previo en el que anteceda a nada. La “última” opción está en decir que su acción de crear el universo y el tiempo es simultanea con su atemporalidad, pero esto es justamente igual que lo anterior e igual de ininteligible por tanto.
(ii) segundo, las causas mantienen una relación material con sus efectos. Las nociones causales tienen como precondición la constitución material de las cosas, esto es así porque los términos causa-efecto son dependientes de los términos constituyente-constituido y sin los cuales no tiene sentido hablar de los primeros. La causalidad es un término esencialmente material, un efecto guarda una correspondencia en aquello que lo constituye con lo que constituye a su causa: parece ser no solo una verdad empírica sino metafísicamente necesaria la dependencia de la causalidad sobre un material. Esta correspondencia no debe ser exacta, cabe aclarar, los efectos pueden diferenciarse de sus causas pero deben guardar una similitud relevante entre sí. De lo anterior se sigue que lo que constituye al efecto no debe ser contradictorio substancialmente con aquello de lo que está constituida la causa, no puede haber una ausencia total o relevante de correspondencia material entre causa y efecto, pues esto significaría que este último viene de la nada y en consecuencia no hay causa alguna. Así mismo, se sigue que aquellas propiedades del efecto dependen o supervienen sobre las propiedades de la causa.
Ahora, según el teísmo, Dios es un ser cuyas características esenciales son ser no-temporal, no-espacial, con un poder infinito, indivisible, lógicamente necesario y más importante: no-físico. Pero el universo, su supuesto efecto, es temporal, espacial, con un poder finito (energía de trabajo), divisible, contingente y más importante: físico. Según lo anterior, la causa (Dios) y su efecto (universo) son, radicalmente, metafísicamente, diferentes. Peor que lo anterior, no es que sólo sean radicalmente diferentes, sino que, de hecho, dichas características de Dios y el universo no guardan relación metafísica alguna entre sí. Por tanto, no puede hablarse de que Dios es la causa del universo – específicamente, la causa material. Dos entidades cuyas características no guardan relación material alguna entre sí, dan cuenta de que no guardan ninguna relación causal entre sí: el universo estaría viniendo de la nada, siendo metafísicamente independiente de Dios la existencia de su material.
Sin embargo, no solo no queda claro cómo se lleva a cabo una relación causal entre una causa no-física y un efecto físico frente a cómo esta primera trae a la existencia lo segundo; sino respecto a cómo interactúa causalmente de cualquier forma con ello. El problema para una causalidad no-física sobre aquello que es físico es que, en sí, no es inteligible cómo puede existir una interacción causal entre ambas cosas al estar separadas relevantemente de forma cualitativa. Esta diferencia cualitativa parece ser en sí misma sobre el poder causal de lo físico y no-físico: No se sabe cómo aquello que es no-físico tiene poder causal o puede hacer las veces de causa – mucho menos sobre algo que es físico. Entonces, el teólogo necesita demostrar no solo que lo no-físico tiene poder causal, sino que puede tener poder causal sobre lo que es físico. No obstante, esto no solucionaría el problema de que un efecto físico no guarde correspondencia material con una supuesta causa no-física que indica que no hay una relación causal entre ambos: No fue a causa de la no-fisicalidad de la supuesta causa que existe aquello que es físico – esta fisicalidad se estaría obteniendo de la nada.
No ayuda decir que Dios puede mantener una relación material con el universo apelando a que Dios es una entidad física. Esto destruiría toda la estructura teológica y las suposiciones que se han realizado a lo largo de su historia, en donde (e.g.) se realiza una equivalencia ontológica entre la fisicalidad del universo y su contingencia. Así mismo, esto simplemente va en contra de la propiedad de no-fisicalidad divina que supuestamente le otorga su trascendencia y que el teísta cree le es distintivo a Dios: Un Dios físico puede ser concebido como parte del universo y como dependiente de la existencia de la realidad física, no como el creador absoluto. Sin embargo, la mayor fortaleza de este punto que presento yace no solo en que todas nuestras nociones causales dependen de una relación material entre causa-efecto; sino que sin ella no puede sostenerse que Dios sea el creador absoluto del universo, pues no puede Dios ser la causa absoluta del universo en ausencia de dicha relación material con este último como su efecto: El constituyente material del universo estaría viniendo de la nada y por tanto sin dependencia causal metafísica sobre Dios.
Así mismo, lo interesante es que la necesidad de una relación material entre causa y efecto impide de por sí el concepto de Dios como una causa absoluta del universo, no importa la circunstancia. Se introduce un dilema: Por una parte, si Dios no sostiene una relación material con el universo, entonces no puede ser entendido como causa absoluta del mismo al estar el universo viniendo de la nada en su sentido material. Por otra parte, si Dios sostiene una relación material con el universo, entonces no puede ser tampoco entendido como causa absoluta del mismo al estar el universo constituido del mismo material que Dios e incluso poder concebirse a Dios como parte del universo – o como dependiente de la existencia de la realidad física. Sea cual sea la circunstancia, podemos entender que Dios no puede ser la causa absoluta del universo.
Para que tuviera sentido la idea del teísta de que el universo depende metafísicamente de Dios debería poder este último contener propiedades que el universo contiene, en especial ser físico que parece ser la característica más relevante debido a la naturaleza física del universo. Pero esto, como se evidencia, es absurdo, pues las características atribuidas a Dios son prácticamente mutuamente excluyentes con las de su supuesto efecto. Ahora, desde el argumento de la contingencia se obtiene otra contradicción más profunda: ¿Si se afirma que el universo contingente depende metafísicamente de Dios que es un ser necesario, cómo se hizo entonces contingente el universo? Después de todo, no se afirma únicamente que el universo sea circunstancialmente contingente, sino esencialmente contingente. Pero si Dios es la causa de dicho universo contingente, teniendo en cuenta que las causas deben guardar una relación material con sus efectos, ¿de dónde se obtiene dicha contingencia esencial a partir de la necesariedad? En consecuencia, Dios no puede mantener una relación material con el universo a menos que sacrifiquemos la contingencia de este último o la necesariedad del primero.
Sencillamente, de ninguna forma parece coherente decir que Dios es la causa material del universo (i.e. que el universo está constituido de lo mismo que Dios o de Dios en su defecto). El teísta que insista que sí, debe demostrar que aquello que constituye a Dios y le permite existir es físico – debido a que si Dios es la causa material del universo que es físico, se sigue directamente que Dios también lo es. Sin embargo, esto no parece muy prometedor tampoco para el teísta: adjudicar a Dios una fisicalidad prácticamente destruye las bases para sostener que Dios no es una entidad contingente. Después de todo, el teísmo se ha esforzado en crear la asociación en el imaginario de las personas de que el universo es contingente justamente debido a su fisicalidad, así que este tipo de movimientos parecen más una salida ad hoc que una solución coherente dentro de la teología que parece en sí misma contradictoria.
(iii) tercero, la causalidad no sólo depende del tiempo y las relaciones materiales entre causa-efecto como ya se ha visto anteriormente. También entendemos y podemos establecer que algo es la causa de otra cosa, que es su efecto, puesto que si concebimos como inexistente la causa, entonces podemos concebir como inexistente el efecto en consecuencia de ello. En otras palabras: Las causas y sus efectos guardan una relación contrafactual entre sí. Una relación contrafactual hace referencia a enunciados condicionales donde el antecedente es falso y con base en esto se obtiene una implicación que no refiere a un hecho actual; el requisito que se debe cumplir para ello es que sepamos que existe una dependencia sólida entre causa y efecto, donde se permita realizar la inferencia de que la ausencia de la causa implicaría la ausencia del efecto. Por ejemplo: Si la gravedad no existiera, entonces el Niagara no existiría. Este tipo de nociones permiten establecer una relación causal profunda entre las causas y el efecto que se obtiene, siendo de gran utilidad en la ciencia moderna.
Ahora, la causalidad inferida por medio de relaciones contrafactuales implica, como quizás ya ha podido notar el lector, una relación entre dos condiciones contingentes y es en ello en donde se encuentra justamente el poder inferencial causal. Nuevamente, otro ejemplo puede ayudar a aclarar lo aquí expresado: Imaginemos un simple humo causado por un fuego, ¿cómo sabemos que el fuego es la causa? La respuesta, inferida por medio del razonamiento contrafactual, es porque podemos concebir que el humo no existiría si el fuego no existiera: Si es posible que el humo no exista es porque es posible que el fuego no exista. Eso es así porque las causas explican por qué los efectos existen: Estos no habrían sucedido si la causa no hubiera estado presente. Si A causa B y es el caso de que A no hubiera existido, en consecuencia de ello B no habría existido. Lo anterior implica que para considerar la posibilidad de la inexistencia de B debemos considerar la posibilidad de A no existiendo tampoco – algo que solo podemos hacer si es el caso de que tanto causa como efecto son contingentes.
De esta forma, la relación contrafactual entre causa y efecto nos indica que para poder concebir como posible que el universo pudiera no existir (es decir, que sea contingente) se requiere concebir como posible que Dios, su supuesta causa según el teísmo, pudiera no existir tampoco. No obstante, el teísmo afirma que Dios es un ser necesario, es decir: Un ser que no puede no existir. Mientras al mismo tiempo afirma que el universo es contingente, es decir: Que puede no haber existido (tal como el humo del ejemplo). Así mismo afirma que dicho Dios necesario es la causa del universo contingente. Pero esto es contradictorio, pues como ya se vio, para poder saber si A causa B, debe ser posible concebir que dicho efecto B no existiría si la causa A no existiera: Debe ser posible concebir que la causa A puede no existir y que sea en consecuencia de ello que B no existiera. Sin embargo, según el teísmo Dios no puede no existir, por lo cual no se puede concebir que es posible que el universo no existiera en consecuencia de su ausencia. Por tanto, no se puede hablar que Dios es la causa del universo.
De tal forma, contrario a lo que se afirma, el argumento en realidad conlleva a que si el universo es contingente lo mismo sucede con Dios. Esto es así desde que para que el argumento tenga sentido requiere concebir como posible un estado de las cosas en el que si Dios no existe, entonces el universo en respuesta a ello no existe tampoco. Para que podamos identificar a A como causa de un resultado contingente B, debe A ser contingente también, puesto que debemos poder identificar las circunstancias en las que B no se llevaría a cabo: Para que tenga sentido la afirmación de que B podría no llevarse a cabo tenemos que concebir la posibilidad de A no existiendo y por ende B no existiendo tampoco en consecuencia de ello. Pero esto no es posible si Dios es un ser necesario – puesto que no es posible que no existiera.
El teísta puede creer que se salva de la objeción anterior afirmando que Dios puede existir de forma necesaria y que la posibilidad que hay que tener en cuenta es que no haya tenido la intención de crear el universo. De esta forma, la ausencia de su intención explica por qué el universo podría no haber existido sin que Dios tenga que ser contingente: Su intención es contingente, pero él no. Sin embargo esto no lo lleva muy lejos, después de todo, el ateo puede volver a insistir: Si las intenciones de Dios pudieron no existir, entonces es porque estas son contingentes, pero si son contingentes significa que tienen una causa sin la cual no existirían y dicha causa se reduce en últimas a la existencia de Dios sobre la cual el conjunto total de sus intenciones contingentes depende. Para que tenga sentido la afirmación de que las intenciones de Dios podrían no llevarse a cabo tenemos que concebir la posibilidad de Dios no existiendo y por ende dichas intenciones no existiendo tampoco en consecuencia de ello. No ayuda decir que Dios podría no haber querido tener la intención de crear el universo o haber querido no tenerla, pues esto es explicar la ausencia de intención con la ausencia/presencia de otra intención, que igualmente es contingente y hace parte del conjunto de intenciones, lo que deja el problema en el mismo punto.
Curiosamente, esta respuesta permite ver que los propios principios que el teísta usa a su favor resultan en su contra. El razonamiento del teísta es que el universo físico como un todo es contingente debido a que sus partes pueden concebirse como contingentes, pues el universo es la suma de sus partes contingentes. Pero entonces la misma regla se puede usar para medir a Dios: Este también contiene características contingentes, dígase, sus intenciones… sus estados mentales, si es que se quiere ser más preciso. Ahora, debido a que la inferencia es que el todo es contingente porque sus partes lo son y de allí se deduce que el universo es contingente, la conclusión válida a la que puede llegar el ateo es que Dios es contingente también en consecuencia. Más lejos que eso, si es cierto que Dios es una entidad mental per se, sin cuerpo, ¿no estaría la contingencia de sus intenciones dando cuenta de su contingencia per se? En resumen, parece que el teísta debe renunciar a la necesariedad de Dios o a que este es la causa necesaria del universo.
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En resumen, he expuesto los tres principios, si así se le quiere llamar, que rigen la noción de causalidad, demostrando que Dios no puede ser la causa del universo de acuerdo a ellos: el concepto de Dios es contradictorio con la causalidad. Aún más difícil para el teísta, es que él mismo usa dichos principios para sustentar sus argumentos cosmológicos: las nociones de causalidad del argumento parten supuestamente del conocimiento empírico sobre la misma, que refiere a nociones de una relación tanto espacio-temporal como material entre causa-efecto. Lo anterior solamente puede indicar que la filosofía teísta está profundamente enferma y que sus conclusiones no se siguen de sus premisas. Negar esto y sostener que Dios es una causa que no se rige por nuestras nociones causales, lo cual implica que el razonamiento teísta es, en el mejor de los casos, por completo contrario a todas nuestras nociones causales. Anómalo.
Deus Ex Umbra.
Extraído de: https://deusexumbra.wordpress.com/.../el-universo.../

Y tiene el desaro de decir que yo copio y pego:

a) No añade una palabra.

b) No comenta punto alguno.

c) No se ocupa de resaltar las partes importantes.

Solo encuentra un título que le agrada, y pone todo el mamotreto.
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Dios no puede ser la causa del Universo  - Página 4 Empty Re: Dios no puede ser la causa del Universo

Mensaje por zampabol Jue Ene 13, 2022 6:56 pm

Ivan_2068 escribió:
sage escribió:El Problema de la Triple No-Causalidad Divina.
_____
Mucho se afirma sobre que Dios es la causa del universo, pero poco se sustenta cómo. De hecho, una vez se realiza un análisis sobre lo que es la causalidad se encuentra que Dios no puede ser la causa del universo, existiendo una triple problemática causal frente al concepto de Dios.
Para entender esto, el post se dividirá en tres aspectos: (i) la necesidad de una relación temporal entre causa-efecto, (ii) la necesidad de una relación material entre causa-efecto, (iii) la necesidad de una relación contrafactual entre causa-efecto.
(i) primero, las causas mantienen una relación espacio-temporal con sus efectos, específicamente en términos de causas eficientes. Las nociones causales que tenemos y sobre las que nuestros razonamientos causales parten tienen como precondición el espacio-tiempo. Esto es así porque el concepto tiempo está implícitamente incluido en el concepto causalidad: los términos de causa-efecto son dependientes de los términos antes-después y sin los cuales no tiene sentido hablar de los primeros: una causa eficiente antecede a su efecto, que le sucede… o cuando menos, una causa eficiente es simultánea con su efecto, es decir, co-existen en el mismo tiempo (asumiendo como posible la causalidad simultánea). La causalidad eficiente es un término esencialmente espacio-temporal y no parece haber forma coherente de concebir cómo puede haber una causa y un efecto, donde esta primera no anteceda al segundo, o donde no existan ambos en el mismo tiempo: parece ser no solo una verdad empírica sino metafísicamente necesaria la dependencia de la causalidad sobre el tiempo. Esto es denominado como dirección de la causalidad: no se puede afectar causalmente lo que sucede en un tiempo previo a una acción, tampoco lo que no sucede en ningún momento respecto a dicha acción.
Esto es problemático para el teísta por el sencillo hecho de que Dios es supuestamente no-espacial y no-temporal – (i.e.) no existe en el espacio-tiempo, por lo cual no podría mantener una relación causal con el universo que supuestamente crea y en consecuencia no podría anteceder al universo que supuestamente es su efecto. Lógicamente, esto sucede también con el universo, pues este no puede suceder a su supuesta causa no-espacial y no-temporal, por lo que no puede hablarse de que es efecto de ella. Lo mismo respecto a una idea de un Dios creador no-espacial y no-temporal simultáneo a la existencia del universo, pues al ser no-espacial y no-temporal no podría mantener relación de simultaneidad alguna con el universo puesto que el espacio-tiempo es una precondición para que exista también la simultaneidad. Por tanto, no puede hablarse de que Dios es la causa eficiente del universo. Igualmente, la necesidad de una relación espacio-temporal entre causa y efecto encierra que ambas cosas deben estar físicamente constituidas: Todo aquello que ocupa un espacio es físico y solo aquello que es físico puede interactuar causalmente con algo – lo que es imposible para Dios pues este es no-físico. Por tanto, no puede hablarse de que Dios es la causa eficiente del universo.
A veces el teísta intenta compatibilizar la no-temporalidad de Dios con la temporalidad del universo e incluso trata de compatibilizarla con una temporalidad en Dios en sí. La línea más común de argumentación para tratar de compatibilizar la atemporalidad de Dios con la temporalidad del universo la ha avanzado el apologista William Craig, afirmando que Dios se hace temporal una vez el tiempo comienza a existir o que Dios se hace temporal de forma simultánea con el universo al momento de la creación. De hecho, según Craig, esto soluciona también el problema de la causalidad para un ser atemporal desde que el acto creativo de Dios es causalmente simultáneo con la existencia del universo. En palabras breves, la afirmación de este apologista es que Dios es atemporal sin la creación, pero temporal con la creación y con eso pretende solucionarse toda la problemática ya abordada. Sin embargo, esto es un movimiento retórico absurdo por no decir que ridículo.
Principalmente, decir que Dios existe atemporalmente pero que de alguna forma se hace temporal no tiene sentido porque no puede ser el caso de que, antes, Dios era atemporal y solo, después, se hace temporal; la temporalidad pretendida no puede suceder a la atemporalidad de Dios y esta, a su vez, no puede tampoco anteceder a dicha temporalidad. Más allá de eso, inclusive, nada en la existencia de Dios antecede a la existencia del tiempo, por lo cual no tiene sentido alguno decir que después de ser atemporal se hace temporal o que antes de Dios ser temporal era atemporal. Sencillamente, si Dios es atemporal no puede estar sujeto a cambio alguno – los cambios se dan en las cosas que existen en el tiempo, Dios no puede ser en un momento algo y en otro momento dado otra cosa porque no existe en el tiempo. Un cambio presupone la existencia del tiempo, puesto que cambiar no es otra cosa que exhibir un conjunto de características en un tiempo T1, pero en un tiempo T2 otras: Los cambios refieren a una diferencia de propiedades a lo largo del tiempo.
No resulta inteligible cómo es que Dios existe atemporalmente sin la creación, peroexiste temporalmente con la creación. Por el contrario, quitando el disfraz semántico de Craig del “sin” y “con”, la primera proposición simplemente refiere al absurdo de que Dios existe atemporalmente antes de la creación – lo que no puede ser inteligible pues un ser atemporal no antecede a nada. Por su parte, la segunda proposición simplemente refiere al absurdo de que Dios existe atemporalmente después de su atemporalidad – lo que no puede ser inteligible pues un ser atemporal no sucede a nada. En otras palabras, se está absurdamente hablando de un Dios que existe atemporalmente, antes, de la creación – lo que incluye la existencia del tiempo y que, después, desde su atemporalidad, cuando crea el tiempo se hace temporal.
Sencillamente, la existencia temporal de Dios no puede suceder su atemporalidad o esta última no puede preceder su pretendida temporalidad. Tampoco puede ser simultánea a la misma por alguna otra razón más ingenua, porque significaría que Dios se hace temporal al mismo tiempo que el universo existe, pero como Dios no existe en el tiempo, esto no tiene sentido: Dos cosas son simultáneas si existen en el mismo tiempo. Dios no puede ser simultáneo con nada desde que la simultaneidad es también un concepto que presupone la existencia del tiempo y de las cosas en el tiempo lo que nos devuelve al mismo problema de siempre. Además de esto, el tiempo es parte del universo por lo que no tiene sentido decir que Dios, que es independiente del universo, mantiene una relación de simultaneidad temporal con este.
Ahora, si no existe una simultaneidad temporal no existe entonces una causalidad simultánea tampoco. Sin embargo, aún si existiera dicha simultaneidad causal, esto no permitiría establecer si Dios causa el universo o si el universo causa a Dios. Indistintamente de esto, la forma más coherente de entender la relación de un ser atemporal como Dios con el universo es simplemente que ambos co-existen de manera paralela en vez de simultánea; pero esto no implica causalidad alguna y por tanto, el universo no habría sido causado por Dios.
Por su parte, algunos teístas ingenuos apelan a que modelos cosmológicos como el de tunelización de Vilenkin establecen que el universo y el tiempo comenzaron a existir de forma simultánea y que, a fortiori, es factible que la acción de Dios también sea simultánea a su creación. Pero esto no tiene el mínimo sentido. Por una parte, es razonable creer que el universo y el tiempo puedan comenzar a existir simultáneamente, pues el tiempo es parte del universo. Por otra parte, el modelo establece justamente que dicho comienzo simultáneo de tiempo y universo sería un proceso incausado. Finalmente, como ya se mencionó arriba: el tiempo es parte del universo y el universo es independiente de Dios, luego no puede haber simultaneidad alguna con este último al estar fuera del tiempo. Esta excusa puede ser desechada como inútil por el ateo y por tanto no se le prestará más atención.
Sea como sea, los intentos desesperados del teísmo de hacer la acción creativa de Dios simultánea a la creación en realidad no son más que una seudo-simultaneidad que lo lleva al mismo punto que trataba de evitar. Esto es así, pues debe haber un momento previo en el que Dios no llevaba a cabo dicha acción creativa al no haberlo decidido así ni ejecutado, así mismo, porque dicho Dios atemporal sigue siendo en sí la causa del universo aún increado – por lo que solo se estaría diciendo que hay una causa atemporal simultánea al tiempo, lo que es incoherente. De acuerdo con el teísmo, previo a la creación Dios existe pero el universo no, incluído el tiempo, lo que significa que dicha deidad, que según el teísta es la causa del universo y el tiempo, antecede a estos, que son su efecto… Pero eso es absurdo, pues Dios es atemporal y no hay tal momento previo en el que anteceda a nada. La “última” opción está en decir que su acción de crear el universo y el tiempo es simultanea con su atemporalidad, pero esto es justamente igual que lo anterior e igual de ininteligible por tanto.
(ii) segundo, las causas mantienen una relación material con sus efectos. Las nociones causales tienen como precondición la constitución material de las cosas, esto es así porque los términos causa-efecto son dependientes de los términos constituyente-constituido y sin los cuales no tiene sentido hablar de los primeros. La causalidad es un término esencialmente material, un efecto guarda una correspondencia en aquello que lo constituye con lo que constituye a su causa: parece ser no solo una verdad empírica sino metafísicamente necesaria la dependencia de la causalidad sobre un material. Esta correspondencia no debe ser exacta, cabe aclarar, los efectos pueden diferenciarse de sus causas pero deben guardar una similitud relevante entre sí. De lo anterior se sigue que lo que constituye al efecto no debe ser contradictorio substancialmente con aquello de lo que está constituida la causa, no puede haber una ausencia total o relevante de correspondencia material entre causa y efecto, pues esto significaría que este último viene de la nada y en consecuencia no hay causa alguna. Así mismo, se sigue que aquellas propiedades del efecto dependen o supervienen sobre las propiedades de la causa.
Ahora, según el teísmo, Dios es un ser cuyas características esenciales son ser no-temporal, no-espacial, con un poder infinito, indivisible, lógicamente necesario y más importante: no-físico. Pero el universo, su supuesto efecto, es temporal, espacial, con un poder finito (energía de trabajo), divisible, contingente y más importante: físico. Según lo anterior, la causa (Dios) y su efecto (universo) son, radicalmente, metafísicamente, diferentes. Peor que lo anterior, no es que sólo sean radicalmente diferentes, sino que, de hecho, dichas características de Dios y el universo no guardan relación metafísica alguna entre sí. Por tanto, no puede hablarse de que Dios es la causa del universo – específicamente, la causa material. Dos entidades cuyas características no guardan relación material alguna entre sí, dan cuenta de que no guardan ninguna relación causal entre sí: el universo estaría viniendo de la nada, siendo metafísicamente independiente de Dios la existencia de su material.
Sin embargo, no solo no queda claro cómo se lleva a cabo una relación causal entre una causa no-física y un efecto físico frente a cómo esta primera trae a la existencia lo segundo; sino respecto a cómo interactúa causalmente de cualquier forma con ello. El problema para una causalidad no-física sobre aquello que es físico es que, en sí, no es inteligible cómo puede existir una interacción causal entre ambas cosas al estar separadas relevantemente de forma cualitativa. Esta diferencia cualitativa parece ser en sí misma sobre el poder causal de lo físico y no-físico: No se sabe cómo aquello que es no-físico tiene poder causal o puede hacer las veces de causa – mucho menos sobre algo que es físico. Entonces, el teólogo necesita demostrar no solo que lo no-físico tiene poder causal, sino que puede tener poder causal sobre lo que es físico. No obstante, esto no solucionaría el problema de que un efecto físico no guarde correspondencia material con una supuesta causa no-física que indica que no hay una relación causal entre ambos: No fue a causa de la no-fisicalidad de la supuesta causa que existe aquello que es físico – esta fisicalidad se estaría obteniendo de la nada.
No ayuda decir que Dios puede mantener una relación material con el universo apelando a que Dios es una entidad física. Esto destruiría toda la estructura teológica y las suposiciones que se han realizado a lo largo de su historia, en donde (e.g.) se realiza una equivalencia ontológica entre la fisicalidad del universo y su contingencia. Así mismo, esto simplemente va en contra de la propiedad de no-fisicalidad divina que supuestamente le otorga su trascendencia y que el teísta cree le es distintivo a Dios: Un Dios físico puede ser concebido como parte del universo y como dependiente de la existencia de la realidad física, no como el creador absoluto. Sin embargo, la mayor fortaleza de este punto que presento yace no solo en que todas nuestras nociones causales dependen de una relación material entre causa-efecto; sino que sin ella no puede sostenerse que Dios sea el creador absoluto del universo, pues no puede Dios ser la causa absoluta del universo en ausencia de dicha relación material con este último como su efecto: El constituyente material del universo estaría viniendo de la nada y por tanto sin dependencia causal metafísica sobre Dios.
Así mismo, lo interesante es que la necesidad de una relación material entre causa y efecto impide de por sí el concepto de Dios como una causa absoluta del universo, no importa la circunstancia. Se introduce un dilema: Por una parte, si Dios no sostiene una relación material con el universo, entonces no puede ser entendido como causa absoluta del mismo al estar el universo viniendo de la nada en su sentido material. Por otra parte, si Dios sostiene una relación material con el universo, entonces no puede ser tampoco entendido como causa absoluta del mismo al estar el universo constituido del mismo material que Dios e incluso poder concebirse a Dios como parte del universo – o como dependiente de la existencia de la realidad física. Sea cual sea la circunstancia, podemos entender que Dios no puede ser la causa absoluta del universo.
Para que tuviera sentido la idea del teísta de que el universo depende metafísicamente de Dios debería poder este último contener propiedades que el universo contiene, en especial ser físico que parece ser la característica más relevante debido a la naturaleza física del universo. Pero esto, como se evidencia, es absurdo, pues las características atribuidas a Dios son prácticamente mutuamente excluyentes con las de su supuesto efecto. Ahora, desde el argumento de la contingencia se obtiene otra contradicción más profunda: ¿Si se afirma que el universo contingente depende metafísicamente de Dios que es un ser necesario, cómo se hizo entonces contingente el universo? Después de todo, no se afirma únicamente que el universo sea circunstancialmente contingente, sino esencialmente contingente. Pero si Dios es la causa de dicho universo contingente, teniendo en cuenta que las causas deben guardar una relación material con sus efectos, ¿de dónde se obtiene dicha contingencia esencial a partir de la necesariedad? En consecuencia, Dios no puede mantener una relación material con el universo a menos que sacrifiquemos la contingencia de este último o la necesariedad del primero.
Sencillamente, de ninguna forma parece coherente decir que Dios es la causa material del universo (i.e. que el universo está constituido de lo mismo que Dios o de Dios en su defecto). El teísta que insista que sí, debe demostrar que aquello que constituye a Dios y le permite existir es físico – debido a que si Dios es la causa material del universo que es físico, se sigue directamente que Dios también lo es. Sin embargo, esto no parece muy prometedor tampoco para el teísta: adjudicar a Dios una fisicalidad prácticamente destruye las bases para sostener que Dios no es una entidad contingente. Después de todo, el teísmo se ha esforzado en crear la asociación en el imaginario de las personas de que el universo es contingente justamente debido a su fisicalidad, así que este tipo de movimientos parecen más una salida ad hoc que una solución coherente dentro de la teología que parece en sí misma contradictoria.
(iii) tercero, la causalidad no sólo depende del tiempo y las relaciones materiales entre causa-efecto como ya se ha visto anteriormente. También entendemos y podemos establecer que algo es la causa de otra cosa, que es su efecto, puesto que si concebimos como inexistente la causa, entonces podemos concebir como inexistente el efecto en consecuencia de ello. En otras palabras: Las causas y sus efectos guardan una relación contrafactual entre sí. Una relación contrafactual hace referencia a enunciados condicionales donde el antecedente es falso y con base en esto se obtiene una implicación que no refiere a un hecho actual; el requisito que se debe cumplir para ello es que sepamos que existe una dependencia sólida entre causa y efecto, donde se permita realizar la inferencia de que la ausencia de la causa implicaría la ausencia del efecto. Por ejemplo: Si la gravedad no existiera, entonces el Niagara no existiría. Este tipo de nociones permiten establecer una relación causal profunda entre las causas y el efecto que se obtiene, siendo de gran utilidad en la ciencia moderna.
Ahora, la causalidad inferida por medio de relaciones contrafactuales implica, como quizás ya ha podido notar el lector, una relación entre dos condiciones contingentes y es en ello en donde se encuentra justamente el poder inferencial causal. Nuevamente, otro ejemplo puede ayudar a aclarar lo aquí expresado: Imaginemos un simple humo causado por un fuego, ¿cómo sabemos que el fuego es la causa? La respuesta, inferida por medio del razonamiento contrafactual, es porque podemos concebir que el humo no existiría si el fuego no existiera: Si es posible que el humo no exista es porque es posible que el fuego no exista. Eso es así porque las causas explican por qué los efectos existen: Estos no habrían sucedido si la causa no hubiera estado presente. Si A causa B y es el caso de que A no hubiera existido, en consecuencia de ello B no habría existido. Lo anterior implica que para considerar la posibilidad de la inexistencia de B debemos considerar la posibilidad de A no existiendo tampoco – algo que solo podemos hacer si es el caso de que tanto causa como efecto son contingentes.
De esta forma, la relación contrafactual entre causa y efecto nos indica que para poder concebir como posible que el universo pudiera no existir (es decir, que sea contingente) se requiere concebir como posible que Dios, su supuesta causa según el teísmo, pudiera no existir tampoco. No obstante, el teísmo afirma que Dios es un ser necesario, es decir: Un ser que no puede no existir. Mientras al mismo tiempo afirma que el universo es contingente, es decir: Que puede no haber existido (tal como el humo del ejemplo). Así mismo afirma que dicho Dios necesario es la causa del universo contingente. Pero esto es contradictorio, pues como ya se vio, para poder saber si A causa B, debe ser posible concebir que dicho efecto B no existiría si la causa A no existiera: Debe ser posible concebir que la causa A puede no existir y que sea en consecuencia de ello que B no existiera. Sin embargo, según el teísmo Dios no puede no existir, por lo cual no se puede concebir que es posible que el universo no existiera en consecuencia de su ausencia. Por tanto, no se puede hablar que Dios es la causa del universo.
De tal forma, contrario a lo que se afirma, el argumento en realidad conlleva a que si el universo es contingente lo mismo sucede con Dios. Esto es así desde que para que el argumento tenga sentido requiere concebir como posible un estado de las cosas en el que si Dios no existe, entonces el universo en respuesta a ello no existe tampoco. Para que podamos identificar a A como causa de un resultado contingente B, debe A ser contingente también, puesto que debemos poder identificar las circunstancias en las que B no se llevaría a cabo: Para que tenga sentido la afirmación de que B podría no llevarse a cabo tenemos que concebir la posibilidad de A no existiendo y por ende B no existiendo tampoco en consecuencia de ello. Pero esto no es posible si Dios es un ser necesario – puesto que no es posible que no existiera.
El teísta puede creer que se salva de la objeción anterior afirmando que Dios puede existir de forma necesaria y que la posibilidad que hay que tener en cuenta es que no haya tenido la intención de crear el universo. De esta forma, la ausencia de su intención explica por qué el universo podría no haber existido sin que Dios tenga que ser contingente: Su intención es contingente, pero él no. Sin embargo esto no lo lleva muy lejos, después de todo, el ateo puede volver a insistir: Si las intenciones de Dios pudieron no existir, entonces es porque estas son contingentes, pero si son contingentes significa que tienen una causa sin la cual no existirían y dicha causa se reduce en últimas a la existencia de Dios sobre la cual el conjunto total de sus intenciones contingentes depende. Para que tenga sentido la afirmación de que las intenciones de Dios podrían no llevarse a cabo tenemos que concebir la posibilidad de Dios no existiendo y por ende dichas intenciones no existiendo tampoco en consecuencia de ello. No ayuda decir que Dios podría no haber querido tener la intención de crear el universo o haber querido no tenerla, pues esto es explicar la ausencia de intención con la ausencia/presencia de otra intención, que igualmente es contingente y hace parte del conjunto de intenciones, lo que deja el problema en el mismo punto.
Curiosamente, esta respuesta permite ver que los propios principios que el teísta usa a su favor resultan en su contra. El razonamiento del teísta es que el universo físico como un todo es contingente debido a que sus partes pueden concebirse como contingentes, pues el universo es la suma de sus partes contingentes. Pero entonces la misma regla se puede usar para medir a Dios: Este también contiene características contingentes, dígase, sus intenciones… sus estados mentales, si es que se quiere ser más preciso. Ahora, debido a que la inferencia es que el todo es contingente porque sus partes lo son y de allí se deduce que el universo es contingente, la conclusión válida a la que puede llegar el ateo es que Dios es contingente también en consecuencia. Más lejos que eso, si es cierto que Dios es una entidad mental per se, sin cuerpo, ¿no estaría la contingencia de sus intenciones dando cuenta de su contingencia per se? En resumen, parece que el teísta debe renunciar a la necesariedad de Dios o a que este es la causa necesaria del universo.
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En resumen, he expuesto los tres principios, si así se le quiere llamar, que rigen la noción de causalidad, demostrando que Dios no puede ser la causa del universo de acuerdo a ellos: el concepto de Dios es contradictorio con la causalidad. Aún más difícil para el teísta, es que él mismo usa dichos principios para sustentar sus argumentos cosmológicos: las nociones de causalidad del argumento parten supuestamente del conocimiento empírico sobre la misma, que refiere a nociones de una relación tanto espacio-temporal como material entre causa-efecto. Lo anterior solamente puede indicar que la filosofía teísta está profundamente enferma y que sus conclusiones no se siguen de sus premisas. Negar esto y sostener que Dios es una causa que no se rige por nuestras nociones causales, lo cual implica que el razonamiento teísta es, en el mejor de los casos, por completo contrario a todas nuestras nociones causales. Anómalo.
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Extraído de: https://deusexumbra.wordpress.com/.../el-universo.../

Y tiene el desaro de decir que yo copio y pego:

a) No añade una palabra.

b) No comenta punto alguno.

c) No se ocupa de resaltar las partes importantes.

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Da igual, eso no se lo lee nadie. lol!
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Mensaje por Dorogoi Jue Ene 13, 2022 7:55 pm

Escriben esas sábanas que nadie lee.
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Mensaje por Ivan_2068 Jue Ene 13, 2022 11:16 pm

sage escribió:
doonga escribió:
sage escribió:Es la misma cosa, tanto un "Dios creador" como la mulas que hablan no hay evidencia de ello, son creencias sin prueba alguna...

Efectivamente. Pero eso no quita que sea legítimo creerlo.
Otros creen que el universo proviene de alguna causa como una singularidad.
Esa es otra creencia sin evidencia, y también resulta legítimo creer que así fue.
Pero nadie sabe cómo fue.

Me temo que la legitimidad la dan las evidencias, si una creencia no tiene evidencia alguna, entonces no tiene legitimidad para que se crea...

Que el Universo pueda provenir de una causa como una singularidad no sale de la imaginación primitiva de algún bárbaro como la idea de un Dios...sino sale de las ecuaciones de campo de Einstein cuya soluciones en algunos casos poseen singularidades de la cual podría haber surgido el Universo...Esa creencia la legitima las matemáticas, pero tu creencia en Dios no la legitima nada más que una imaginación trasnochada...

¿De cuando acá las leyes físicas o las ecuaciones de Einstein se aplican a Dios?
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Mensaje por Ivan_2068 Vie Ene 14, 2022 1:19 am

sage escribió:
Ivan_2068 escribió:
sage escribió:
doonga escribió:
sage escribió:Es la misma cosa, tanto un "Dios creador" como la mulas que hablan no hay evidencia de ello, son creencias sin prueba alguna...

Efectivamente. Pero eso no quita que sea legítimo creerlo.
Otros creen que el universo proviene de alguna causa como una singularidad.
Esa es otra creencia sin evidencia, y también resulta legítimo creer que así fue.
Pero nadie sabe cómo fue.

Me temo que la legitimidad la dan las evidencias, si una creencia no tiene evidencia alguna, entonces no tiene legitimidad para que se crea...

Que el Universo pueda provenir de una causa como una singularidad no sale de la imaginación primitiva de algún bárbaro como la idea de un Dios...sino sale de las ecuaciones de campo de Einstein cuya soluciones en algunos casos poseen singularidades de la cual podría haber surgido el Universo...Esa creencia la legitima las matemáticas, pero tu creencia en Dios no la legitima nada más que una imaginación trasnochada...

¿De cuando acá las leyes físicas o las ecuaciones de Einstein se aplican a Dios?

Te pasaste de incapacidad para entender un texto, ¿ah? Estaba refriéndome a la singularidad como causa del Universo, no a la patraña primitiva religiosa mitológica de tu Dios...Si no entiendes lo que lees no participes del diálogo, porque ese defecto nunca lo vas a poder compensar copiando y pegando del Google...

Pero es lo que dice la sábana que copiaste.

Dios no existe porque no se adapta a las leyes físicas.
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Mensaje por Ivan_2068 Vie Ene 14, 2022 1:26 am

Sage escribió:"En palabras simples, el creyente sí es tonto al creer algo que no está basado en evidencia alguna, y el ateo es mucho más inteligente al rechazar ese mismo algo por carecer de toda evidencia...Luego de lo cual, el creyente puede ser todo lo más inteligente que quieras que el ateo en todos los demás campos, pero solo en ese punto de la existencia de Dios, el ateo sí puede jactarse de ser supremamente más inteligente...Pero de ahí a generalizar falsamente como haces tú que los ateos por extensión son siempre más inteligente que los creyentes en todas las demás cosas, claramente sería un gran error, que solo un tonto podría cometer, claro... "

Tu afirmación enfática de "Dios no existe" tiene exactamente la misma evidencia que la afirmación "Dios existe".

Ya lo dijo Carl Sagan

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Por eso nunca digo "Dios existe", digo creo en Dios.
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Mensaje por Ivan_2068 Vie Ene 14, 2022 5:13 am

sage escribió:

Bueno, ya tildar de sábana a un pequeño texto demuestra que la lectura no es lo tuyo, solitos se desacreditan estos aleluyos...Si eso te parece sábana entonces nunca podrías leer la historia eclesiástica de Eusebio que tiene más de 600 páginas, ahora se entiende porque recurres tanto al copia y pega del Google pues, porque crees tontamente que la internet va a reemplazar tu falta de lectura y conocimientos...

Mira amateur, no te metas con un profesional.

Esto es un foro, no es un libro.

Y es un artículo absurdo que gira sobre una falacia. Que no me interesa leer.

El día que puedas leer "El Ilustre Hidalgo Don Quijote de la Mancha" o los 4 volúmenes de "Historia de las creencias y las ideas religiosas" del maestro Mircea Eliade (Doonga debe haberlo leído en el seminario, por qué los que estudian ahí si son cultos) o " La Guerra del Fin del Mundo"...Háblame.

Ah me olvidaba, tu eres el que escribiste que la literatura era inútil y que leer era un gran desgaste:

__________
SAGE ESCRIBIO EN FOROSPERU​

La literatura servía para pasar el tiempo leyendo pero en los tiempos modernos nadie pierde el tiempo leyendo tonterías, es mejor aprender cosas útiles que te van a servir para ganarte la vida.

Y

SAGE TAMBIÉN  ESCRIBIO EN FOROSPERU​


Yo no leo nada sobre literatura, prefiero usar ese tremendo desgaste de energías en leer cosas mil veces más provechosas como ciencias.

___________

Un pobre tipo que dice que leer es un desgaste y que la literatura no sirve y a nadie le importa....Bueno....¿Que se puede esperar de el?


Te puedo desenmascarar, eres un farsante, de leer comics no has pasado.
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Mensaje por Dorogoi Vie Ene 14, 2022 10:11 am

Se nota a la legua que hace lo que dice. Es hasta obvio sin que lo diga con solo leer sus mensajes. Los datos se consiguen en internet, pero el modo de analizarlos no.

Además, Confunde ateismo con anticlericalismo.
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Mensaje por zampabol Vie Ene 14, 2022 10:53 am

sage escribió:

Te pasaste de incapacidad para entender un texto, ¿ah? Estaba refriéndome a la singularidad como causa del Universo, no a la patraña primitiva religiosa mitológica de tu Dios...Si no entiendes lo que lees no participes del diálogo, porque ese defecto nunca lo vas a poder compensar copiando y pegando del Google...

lol! lol! lol!

Tengo que cuidarte porque es verdad que eres muy gracioso.

Dice el tío "singularidad" y se queda tan ancho. lol! lol! ¡Como si supiera lo que es eso! risa risa
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