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Los héroes indígenas venezolanos

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José Antonio
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Mensaje por zampabol Mar Oct 30, 2018 11:12 am

@Invasor escribió:España e Inglaterra fueron los primeros en conseguir la unidad política al final de la Edad Media y por eso se consolidaron como potencias de Europa
En mi opinión si Inglaterra hubiera conquistado los territorios que conquistó España y esta hubiera conquistado los de la primera, hoy el idioma universal sería el español; no el inglés.

Pero no fue así y el oro de América condujo a España a la ruina; mientras sus colonias pasaron a serlo de Inglaterra aunque formalmente "independientes".  

El oro y la plata crearon una economía ficticia que empezó hacia 1530 cuando llegaron los cargamentos de Méjico y Perú, hasta 1630 que se agotaron las minas.
Fueron 100 años de riqueza espúrea, y el resultado  fue el atraso que está a la vista.

Pero quizá me equivoque, la responsable del atraso sea la industrialización y la riqueza de las naciones dependa de la acumulación de metales preciosos

Yo no lo creo. El inglés se impone como lengua "universal" porque es una lengua muy fácil de aprender y con cuatro cosas que sabes, ya te puedes entender con cualquiera. Nada que ver con la riqueza y la complejidad del español.
Por otro lado, lo que dices sobre que una vez que se acabó el oro y la plata (que no se acabaron), no pudo ser la causa de esa pobreza de la que hablas. Mucho antes de que los españoles se llevaran el oro y la plata de América, ya se habían llevado los romanos el oro y la plata de España y de media Europa. No por ello Europa quedó arruinada.
Los romanos, esos mismos que se llevaron el oro, construyeron caminos, infraestructuras, todo un entramado social y político que dio lugar a un progreso que nunca antes se había conocido en los pueblos conquistados. No era el oro lo que daba la riqueza, era la estructura social y política.

Para que lo comprendas te pondré un ejemplo. Venezuela es el país del mundo con mayores reservas petrolíferas. En la década de los sesenta y los setenta del pasado siglo, era un país con una renta per cápita por encima de Noruega y Suecia. Un país muy muy rico y con infinitas posibilidades de desarrollo. ¿Qué es ahora? Uno de los países más pobres del mundo. ¿El petróleo se agotó? ¡En absoluto! sigue contando con las mayores reservas de petróleo de la Tierra. El petróleo que tiene Venezuela, es miles de millones de veces más valioso que todo el oro y la plata que salieron de América.

El problema no está en las materias primas. El problema está en la gente y en sus gobernantes que antes que pensar en sus países y en el bien común, piensan en la manera más rápida de enriquecerse o en la manera más criminal de imponer sus ideas.

Y....¡qué decir de Argentina o Brasil! Países con una riqueza infinita en materias primas. Con echar un vistazo a Chile y ver cómo está creciendo dejando atrás a países mucho más ricos en materias primas que ellos, queda dicho todo.

Siempre buscamos culpables en enemigos externos sin darnos cuenta que los enemigos de que un país no consiga despegar, no está en enemigos imaginarios, está en su propia gente y en su modo de vida.



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Mensaje por Invasor Miér Oct 31, 2018 2:24 am

@zampabol escribió:

. El inglés se impone como lengua "universal" porque es una lengua muy fácil de aprender y con cuatro cosas que sabes, ya te puedes entender con cualquiera. Nada que ver con la riqueza y la complejidad del español.

- Es el conquistador el que impone su idioma al conquistado.
Los pueblos hablan la lengua del que  manda, no la más "fácil". (!!!)

@zampabol escribió:Por otro lado, lo que dices sobre que una vez que se acabó el oro y la plata (que no se acabaron), no  pudo ser la causa de esa pobreza de la que hablas.

- Sí que se acabaron.
El oro primero y en 1630 se acabó la plata.

Pero antes de acabarse el oro y la plata, en 1575 el deterioro de la confianza en la economía española quitó credibilidad a su moneda y la gente empezó a convertirla a  su valor en oro.
La conversión se generalizó, y produjo una corrida que obligó a España a declararse en bancarrota y entrar en cesación de pagos.

Como España no producía y los comerciantes no le venden y ocurre la primera escasez de bienes de consumo en su mercado interno.

Finalmente hubo un acuerdo con los acreedores y la deuda se consolidó.  
Los comerciantes volvieron a vender sus productos a España pero la desconfianza en su salud económica se mantuvo y la inflación también:  el oro que llegaba a Cadiz salía para Londres sin entrar en España.

Cuando no llegó más, no llegaron más comerciantes;
y la decadencia continuó hasta que un día llegó  Napoleón y España perdió hasta la independencia.
 
@zampabol escribió:Mucho antes de que los españoles se llevaran el oro y la plata de América, ya se habían llevado los romanos el oro y la plata de España y de media Europa. No por ello Europa quedó arruinada.  

- Lo siento amigo pero tu de economía no sabes nada.

Los romanos tenían una economía esclavista, completamente distinta a la (pre) capitalista de España 15 siglos después,

El valor del oro en la economía romana fue secundario, (cuando lo tuvo) y su relación con el precio de las monedas era contingente; ni éste  dependía de su respaldo en oro ni las monedas se acuñaban en base a las reservas en oro ni  eran convertibles a la vista en oro ...

El oro, las monedas y el comercio son eventuales y de segundo orden en economías esclavistas como la romana, la griega y las de la Antiguedad.
Ja ja ja!
Deja así, no importa.

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Mensaje por Invasor Jue Nov 01, 2018 2:37 am

@Rocinante escribió:
.... (España)... en aquella época que destacaba en el mundo   como una de las potencias mundiales junto con Inglaterra, sobre todo por su flota y su gran dominio de buena parte de medio mundo, .....

- España se unificó antes que el resto de Europa y eso explica que se convirtiera en  la primera potencia mundial a fines de siglo 15 manteniendo su hegemonía hasta mediados del siglo 17

La unidad de España se explica por tener un enemigo común, (los moros); y un aliado circunstancial, (la Iglesia Católica).

Si bien los moros eran los enemigos de todos; eso por sí sólo no es suficiente para que ocurra la unión.
La unión  requiere el entendimiento entre quienes se unen y de eso se encargó la Iglesia Católica que colocó la religión común de los españoles por encima de toda diversidad (dialectos, costumbres, tradiciones, etc)

El rey Fernando de Aragón y la reina Isabel de Castilla se casaron y asi empieza la institucionalización de la  unidad española. (La Iglesia Católica no debe haber sido ajena a ese matrimonio).

Había entonces 2 "españas": Aragón y Castilla.
El primero en un pre capitalismo  urbano productivo y comerciante;
Castilla era más bien post feudalista agricultora y rural.

La unidad requería que prevaleciera una de las dos, y triunfó Castilla.
A diferencia de EEUU donde venció el Norte, en España prevaleció lo que vendria a ser el Sur.
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Mensaje por zampabol Jue Nov 01, 2018 12:53 pm

@Invasor escribió:

- Es el conquistador el que impone su idioma al conquistado.
Los pueblos hablan la lengua del que  manda, no la más "fácil". (!!!)
No tiene por qué. España fue conquistada por los árabes, que estuvieron aquí setecientos años y nadie habla árabe. Eso no implica que no hayan quedado algunas palabras. También fuimos conquistados por los franceses y no hablamos francés.
Lo que no te puedo negar es que la mezcla enriquece las lenguas, cosa que no ocurre con el inglés porque es gente muy cerrada y poco amiga de mezclarse con los demás.



- Sí que se acabaron.
El oro primero y en 1630 se acabó la plata.

Pero antes de acabarse el oro y la plata, en 1575 el deterioro de la confianza en la economía española quitó credibilidad a su moneda y la gente empezó a convertirla a  su valor en oro.
La conversión se generalizó, y produjo una corrida que obligó a España a declararse en bancarrota y entrar en cesación de pagos.

Como España no producía y  los comerciantes no le venden y ocurre la primera escasez de bienes de consumo en su mercado interno.

Finalmente hubo un acuerdo con los acreedores y la deuda se consolidó.  
Los comerciantes volvieron a vender sus productos a España pero la desconfianza en su salud económica se mantuvo y la inflación también:  el oro que llegaba a Cadiz salía para Londres sin entrar en España.

Cuando no llegó más, no llegaron más comerciantes;
y la decadencia continuó hasta que un día llegó  Napoleón y España perdió hasta la independencia.

Si tú dices que se acabó el oro y la plata en Latinoamérica, yo no voy a discutir.

 Los héroes indígenas venezolanos - Página 4 Sin_tz64

El oro y la plata se acabaron y se acabaron.

"Este atractivo también se refleja en las operaciones actuales, siendo Chile el principal productor de cobre, mientras que Perú es el tercero. En el caso del oro, Perú, México y Brasil están en el “top ten”, mientras que en la plata, México es el líder a nivel global, en tanto que Perú, Bolivia y Chile también se ubican dentro de las primeras diez posiciones. En lo que es hierro, Brasil se ha consolidado como el tercer productor del mundo, y apunta a seguir creciendo.

Así, pese a la caída de los commodities y el fin del súper ciclo de los metales, si se cuentan solo los países que pertenecen a la llamada Alianza del Pacífico, esto es, Chile, Colombia, Perú y México, se totalizan proyectos mineros que superan los US$200.000 millones.


El oro se acabó. Donde manda patrón, no manda marinero.
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- Lo siento amigo pero tu de economía no sabes nada.

Los romanos tenían una economía esclavista, completamente distinta a la (pre) capitalista de España 15 siglos después,

El valor del oro en la economía romana fue secundario, (cuando lo tuvo) y su relación con el precio de las monedas era contingente; ni éste  dependía de su respaldo en oro ni las monedas se acuñaban en base a las reservas en oro ni  eran convertibles a la vista en oro ...

El oro, las monedas y el comercio son eventuales y de segundo orden en economías esclavistas como la romana, la griega y las de la Antiguedad.
Ja ja ja!
Deja así, no importa.

¿Y me podrías decir qué coño tiene que ver el tipo de economía que tuvieran los romanos con que se llevaran el oro de España y que eso no nos marcó como pueblo subdesarrollado?
Si se llevaron el oro, se lo llevaron, y si la ausencia de oro es el detonante de la pobreza, como has dicho en otro post ¿cómo carajo pudo España echar a los moros y conquistar América?

Por cierto que a pesar de que yo no sepa economía, no me has contestado a por qué Venezuela, con las reservas de petróleo más importantes del mundo, ha pasado de ser un país muy rico a ser uno de los países más pobres del mundo.
El petróleo es el oro negro (recuerda)
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Mensaje por Rocinante Jue Nov 01, 2018 3:41 pm

@zampabol escribió:
@Invasor escribió:

- Es el conquistador el que impone su idioma al conquistado.
Los pueblos hablan la lengua del que  manda, no la más "fácil". (!!!)
No tiene por qué. España fue conquistada por los árabes, que estuvieron aquí setecientos años y nadie habla árabe. Eso no implica que no hayan quedado algunas palabras. También fuimos conquistados por los franceses y no hablamos francés.
Lo que no te puedo negar es que la mezcla enriquece las lenguas, cosa que no ocurre con el inglés porque es gente muy cerrada y poco amiga de mezclarse con los demás.



- Sí que se acabaron.
El oro primero y en 1630 se acabó la plata.

Pero antes de acabarse el oro y la plata, en 1575 el deterioro de la confianza en la economía española quitó credibilidad a su moneda y la gente empezó a convertirla a  su valor en oro.
La conversión se generalizó, y produjo una corrida que obligó a España a declararse en bancarrota y entrar en cesación de pagos.

Como España no producía y  los comerciantes no le venden y ocurre la primera escasez de bienes de consumo en su mercado interno.

Finalmente hubo un acuerdo con los acreedores y la deuda se consolidó.  
Los comerciantes volvieron a vender sus productos a España pero la desconfianza en su salud económica se mantuvo y la inflación también:  el oro que llegaba a Cadiz salía para Londres sin entrar en España.

Cuando no llegó más, no llegaron más comerciantes;
y la decadencia continuó hasta que un día llegó  Napoleón y España perdió hasta la independencia.

Si tú dices que se acabó el oro y la plata en Latinoamérica, yo no voy a discutir.

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El oro y la plata se acabaron y se acabaron.

"Este atractivo también se refleja en las operaciones actuales, siendo Chile el principal productor de cobre, mientras que Perú es el tercero. En el caso del oro, Perú, México y Brasil están en el “top ten”, mientras que en la plata, México es el líder a nivel global, en tanto que Perú, Bolivia y Chile también se ubican dentro de las primeras diez posiciones. En lo que es hierro, Brasil se ha consolidado como el tercer productor del mundo, y apunta a seguir creciendo.

Así, pese a la caída de los commodities y el fin del súper ciclo de los metales, si se cuentan solo los países que pertenecen a la llamada Alianza del Pacífico, esto es, Chile, Colombia, Perú y México, se totalizan proyectos mineros que superan los US$200.000 millones.


El oro se acabó. Donde manda patrón, no manda marinero.
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- Lo siento amigo pero tu de economía no sabes nada.

Los romanos tenían una economía esclavista, completamente distinta a la (pre) capitalista de España 15 siglos después,

El valor del oro en la economía romana fue secundario, (cuando lo tuvo) y su relación con el precio de las monedas era contingente; ni éste  dependía de su respaldo en oro ni las monedas se acuñaban en base a las reservas en oro ni  eran convertibles a la vista en oro ...

El oro, las monedas y el comercio son eventuales y de segundo orden en economías esclavistas como la romana, la griega y las de la Antiguedad.
Ja ja ja!
Deja así, no importa.

¿Y me podrías decir qué coño tiene que ver el tipo de economía que tuvieran los romanos con que se llevaran el oro de España y que eso no nos marcó como pueblo subdesarrollado?
Si se llevaron el oro, se lo llevaron, y si la ausencia de oro es el detonante de la pobreza, como has dicho en otro post ¿cómo carajo pudo España echar a los moros y conquistar América?

Por cierto que a pesar de que yo no sepa economía, no me has contestado a por qué Venezuela, con las reservas de petróleo más importantes del mundo, ha pasado de ser un país muy rico a ser uno de los países más pobres del mundo.
El petróleo es el oro negro (recuerda)

Claro, porque Wikipedia, te puede dar muchos datos históricos, algunos dependiente   de quien los escribe, pero lo que no te dice son los motivos ni los resultados, del porque de esos estadios históricos- Eso es lo que tiene el copiar de una enciclopedia que tiene muchos vacíos, y alguna que otra mentira, o muchas, estas casi siempre  anglosajonas.

Saludos
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Los héroes indígenas venezolanos - Página 4 Empty La grandeza de españa son el arcabuz y las caravelas, no una corona de oro ni un crucifijo de plata.

Mensaje por Invasor Jue Nov 01, 2018 9:16 pm

No insistas con esa tontería: el oro en la economía romana era un detalle, no se puede comparar con lo que fue el oro en la economía de España 1500 años después.

Buscar un paralelo entre la economía de España con la de Roma es como tratar de encontrar analogía entre una carreta de bueyes y el tren bala.
_________

El punto es que el oro de América fue perjudicial para la economía de España porque destruyó su aparato productivo que era el más desarrollado de la época.

La grandeza de España la hicieron los metales duros, la fundición de hierro, el arcabuz primero y los cañones después.

Se patentizó en 1503 que Gonzalo de Cordoba dejó de lado los modelos marciales extranjeros y organizo su ejército en base a la realidad española: en función de las armas de fuego que eran exclusivas de su industria. (en especial el arcabuz español, único y original de España, precursor del rifle la escopeta y el fusil modernos).
Eso fue el producto del trabajo, de los conocimientos de fisica y matemática y se logró en las fundiciones de Sevilla, no en las minas bolivianas.

Hasta 1643 que en Flandes los Tercios son derrotados en la batalla de Rocrois; España no conoció la derrota de su infantería
Esa derrota y la de la Armada Invencible en 1585 se deben a que el oro de América venía haciendo estragos en la economia de España desde 1530

Las continuas  inyecciones de oro desmantelaron la industria, dejaron la mano de obra ociosa atrasando las ciencias, artes y oficios y anestesiando las mentes de la intelectualidad, la academia y la universidad.

A España la hizo grande el trabajo de su pueblo, la fundición de hierro y los astilleros navales; no el oro de los indios.
_________________________-

En cuanto a lo que dices de que el oro no se agotó, hay un problema terminológico:

El metal de una mina se considera agotado cuando el costo de extraerlo es mayor que el valor de lo que se extrae.

En Cochabamba quedaba plata pero lo que se extraía valía menos de lo que costaba sacarlo y llevarlo a España.

Pero no importa!
Ojalá nunca hubiera habido oro!!!
El oro no es riqueza genuina; da "apariencia de riqueza" que encandila hasta enceguecer a quien se deslumbra con su brillo.

La riqueza de las naciones no depende de la acumulación de metales preciosos, es el producto de la industrialización, del trabajo y del comercio; no del oro.

El símbolo del esplendor de España es Gonzalo de Córdoba, no Lope de Aguirre, ni cortez ni pizarro.
Su grandeza la simboliza el arcabuz y las caravelas; no una corona de oro ni un crucifijo de plata.


Última edición por Invasor el Jue Nov 01, 2018 11:45 pm, editado 5 veces
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Mensaje por Invasor Jue Nov 01, 2018 9:32 pm

Lo que dijo José Antonio en su último comentario es correcto.

La misma política que Inglaterra llevó adelante auspiciando la guerra del Paraguay que exterminó a los paraguayos en manos de los argentinos y brasileros; la llevó adelante en la China donde abrireron los puertos a cañonazos para venderles el opio que cultivaban en la India.

En la guerra del Paraguay, la política inglesa fue aún más perversa, porque ni siquiera fueron ellos los que se ocuparon del genocidio: usaron a Argentina y Brasil para que lo cometieran, y después ni siquiera les cumplieron sus promesas.

Pero el caso es el mismo: Inglaterra llevó adelante su política de abrir los puertos a cañonazos en el Paraguay a través de testaferros y en China por mano propia.

Te debo un dedito para arriba José Antonio, no bien encuentre tu comentario va para ahí.
Saludos.
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Mensaje por zampabol Vie Nov 02, 2018 12:07 pm

@Invasor escribió:No insistas con esa tontería: el oro en la economía romana era un detalle, no se puede comparar con lo que fue el oro en la economía de España 1500 años después.

Buscar un paralelo entre la economía de España con la de Roma es como tratar de encontrar analogía entre una carreta de bueyes y el tren bala.
_________

El punto es que el oro de América fue perjudicial para la economía de España porque destruyó su aparato productivo que era el más desarrollado de la época.

La grandeza de España la hicieron los metales duros, la fundición de hierro, el arcabuz primero y los cañones después.

Se patentizó en 1503 que Gonzalo de Cordoba dejó de lado los modelos marciales extranjeros y organizo su ejército en base a la realidad española: en función de las armas de fuego que eran exclusivas de su industria. (en especial el arcabuz español, único y original de España, precursor del rifle la escopeta y el fusil modernos).
Eso fue el producto del trabajo, de los conocimientos de fisica y matemática y se logró en las fundiciones de Sevilla, no en las minas bolivianas.

Hasta 1643 que en Flandes los Tercios son derrotados en la batalla de Rocrois; España no conoció la derrota de su infantería
Esa derrota y la de la Armada Invencible en 1585 se deben a que el oro de América venía haciendo estragos en la economia de España desde 1530

Las continuas  inyecciones de oro desmantelaron la industria, dejaron la mano de obra ociosa atrasando las ciencias, artes y oficios y anestesiando las mentes de la intelectualidad, la academia y la universidad.

A España la hizo grande el trabajo de su pueblo, la fundición de hierro y los astilleros navales; no el oro de los indios.
_________________________-

En cuanto a lo que dices de que el oro no se agotó, hay un problema terminológico:

El metal de una mina se considera agotado cuando el costo de extraerlo es mayor que el valor de lo que se extrae.

En Cochabamba quedaba plata pero lo que se extraía valía menos de lo que costaba sacarlo y llevarlo a España.

Pero no importa!
Ojalá nunca hubiera habido oro!!!
El oro no es riqueza genuina; da "apariencia de riqueza" que encandila hasta enceguecer a quien se deslumbra con su brillo.

La riqueza de las naciones no depende de la acumulación de metales preciosos, es el producto de la industrialización, del trabajo y del comercio; no del oro.

El símbolo del esplendor de España es Gonzalo de Córdoba, no Lope de Aguirre, ni cortez ni pizarro.
Su grandeza la simboliza el arcabuz y las caravelas; no una corona de oro ni un crucifijo de plata.

Pues vaya lío, porque si en un post anterior me dices que el problema del atraso de América fue que se acabó el oro y ahora me dices todo lo contrario e incluso que el tener oro es contraproducente.....


¿Y ahora qué digo yo? :shock: :shock:
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Mensaje por Invasor Vie Nov 02, 2018 4:58 pm

Me parece que no tienes comprensión lectora.
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Mensaje por Rocinante Vie Nov 02, 2018 5:15 pm

@Invasor escribió:Me parece que no tienes comprensión lectora.

Invasor, disculpa que me meta en este cruce de comentarios, pero esto ""Me parece que no tienes comprensión lectora"".dirigido a Zampa metes la pata hasta el codo, ya que estas debatiendo con alguien que según sus aportes a este foro, y fuera de Wikipedia, te puede dar lecciones de enfocar un tema, debatirlo, aclarar conceptos, clarificar argumentos etc. te puede dirigir este tema y si dejamos la enciclopedia en la vitrina, dejarte sin argumentos, o sea amigo, si fuera conmigo vale, pero con Zampa no tienes nada que hacer en asuntos de debate.

Saludos
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Mensaje por Invasor Vie Nov 02, 2018 6:07 pm

ja aja ja! Tienes buen sentido del humor, Rocinante.
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Mensaje por Dorogoi Sáb Nov 03, 2018 12:27 am

@Invasor escribió:ja aja ja! Tienes buen sentido del humor, Rocinante.
Hola colega,
creo que no lo dice en broma :roll: . Deberemos hablar largo y tendido con Rocinante.... cheers
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Mensaje por Invasor Sáb Nov 03, 2018 4:06 am

Glup!
Pensé que sí... de todos modos, me hizo gracia.

Me alegra leerte de nuevo, colega;
Saludos!
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Mensaje por Invasor Vie Nov 09, 2018 1:22 am

Yacimientos mineros en América Española:

- Mapa de las minas de Plata (P) Oro (O) y Mercurio (M)
Los héroes indígenas venezolanos - Página 4 F2_1-410

Exportaciones de Metales Oro y Plata de América a España:

Gráfico histórico de transferencias.

Los héroes indígenas venezolanos - Página 4 G110

________

- En la pág oficial de la Univ. Católica de Chile están alojadas las img de arriba con una explicación sobre la economía colonial.

Para entender la colonización hay que conocer la historia de España porque la historia de América es la de España (por lo menos hasta el año 1800)

España deja atrás el feudalismo y entra en la Edad Moderna con el matrimonio de los Reyes Católicos, cuando se unen Castilla y Aragón.

Aragón es la locomotora y Castilla con el resto de los reinos de la península ibérica, eran los vagones.

Los héroes indígenas venezolanos - Página 4 Img_co10


Dios ayudó a España con la muerte de Isabel de Castilla que permitió que Fernando de Aragón se hiciera cargo del gobierno con la cabeza de Catalunya, no de la nobleza castellana nostálgica del feudalismo

Pero así como Dios quiso que España progresara de la mano de Aragón, la iglesia católica se encargó de impedir que eso ocurriera.
Favoreció a la nobleza feudalista en sus reclamos reaccionarios, y exigió que se interviniera en conflictos y guerras que eran de la iglesia de Roma, no de Aragón y Castilla.

Cuando Fernando 2 llamó a Gonzalo de Córdoba para que rindiera cuentas de los dineros (aragoneses) que había dilapidado en las campañas de Italia; ocurrió el primer enfrentamiento de la nobleza feudal encarnada por Gonzalo con la protoburguesía de Aragón, encarnada por Fernando.

El episodio se conoce como "Las cuentas del Gran Capitán", y la iglesia Católica se encargó de que las cosas fueran así, y luego de contarlo.

Si hubiera prevalecido Aragón, en vez de oro plata y mercurio, el mapa y el gráfico de arriba serían de los yacimientos de fierro 56 y de las toneladas de hierro fundidas.
En vez de progreso y hegemonía que hubiera traído Aragón, prevaleció el feudalismo clericalista y ahí están el mapa del atraso y el gráfico de la decadencia,

En fin, los buenos somos más, pero los malos están mejor organizados.
Y si no, los organiza la iglesia y yastá!




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