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Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo? - Página 2 Empty Re: Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo?

Mensaje por José Antonio Lun Ago 06, 2018 9:51 pm

@Invasor escribió:
@José Antonio escribió:El diseño inteligente moderno es agnostico con respecto a su fuente. Nada tiene que ver con la evolucion Darwinista que lo pretende devaluar de lo que en realidad es.

Basicamente una célula primitiva funcional necesita su cromosoma, organelas y membrana celular para echarla a andar. Que si la formó Dios, o si se hizo sola al azar en medio de reacciones químicas en el Espacio Sideral, son las dos posibilidades que se mencionan. Ya mencioné que la idea que se haya formado al azar es nula e inexistente como posibilidad porque las probabilidades son infinitamente microscópicas tal como lo puse en otro posteo.

A qué corriente te refieres cuando dices "el DI moderno"?
Cuando dices que "es agnóstico respecto a su fuente" qué quieres decir?
Dónde está expuesto el argumento de la célula primitiva funcional?

El punto es si el DI moderno al que tu te refieres es teleologista.
Si lo es, se puede descartar como seudocientífico sin entrar en su análisis. En tal caso sería una variante más de la misma naturaleza que tiene el DI.
Pero si no es filosóficamente teologista, entonces cambia la cosa y merece la pena debatirlo.

Me refiero al DI moderno, como una nueva corriente entre algunos cientificos, y entre parentesis tendré que ir a buscar algun nombre y traerlo para sustanciar mi afirmación, que piensan que el DI en realidad deberia de llamarse 'DI Cientifico" para diferenciarlo del DI Evolucionista del que se quieren apropiar los Darwinistas para sostener su teoria evolucionista. El DI cientifico dije que es agnóstico porque no está sujeto a la religion, y no es importante determinar su fuente, con lo que quiero decir, no trata de averiguar si tiene un origen religioso o ateo. El DI cientifico simplemente reconoce que la celula primordial tuvo que ensamblarse toda de un solo, y que no pudo llegar alli por evolución. Si fué por intervencion divina o por reacciones bioquímicas al azar, no es lo importante para quienes apoyan esta idea.


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Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo? - Página 2 Empty Re: Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo?

Mensaje por José Antonio Lun Ago 06, 2018 10:02 pm

No obstante lo expuestos anteriormente, reitero que quienes piensen que el DI surgió a asar, tienen que estudiar algo sobre la matematica de las probabilidades, pues la tienen cuesta arriba si piensan que ensamblar una molécula del DNA al asar es algo posible. Ya mencioné en otro posteo como se llega a la probabilidad insana de 1 en 13 billones para que aparezca una pequeña molécula de ribosoma al asar, partiendo el calculo de una molécula con 4 amino ácidos nada mas en una pequeña cadena de 300 nucleotidos. Pero si el DI cientifico es correcto, cuando afirman que se nececita DNA, RNA, organelas y membrana celular todas en conjunto para iniciar la vida, allí si que hablamos de una mega imposibilidad real como para tomarlo en serio.

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Mensaje por καλλαικoι Lun Ago 06, 2018 10:25 pm

Repetimos:
- Es que nadie dice que la secuencia del nacimiento de la vida empezase con un ribosoma, que es lo que tú estás calculando
- Hay eventos con menos posibilidades que esa que has calculado. Significa entonces que no ocurren? No, evidentemente.
- No me has dicho la probabilidad de un creador. Me la calculas, por favor? Lo digo porque estás comparando una probabilidad numérica con algo no numérico, simplemente una opinión. Como sabes que una es mayor o menor que otra?
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Mensaje por καλλαικoι Lun Ago 06, 2018 10:34 pm

Antes de postear este tipo de demostraciones de la "existencia de Dios"... no creeis que estas demostraciones ya se han presentado y la comunidad científica las ha rechazado???? O crees JA que tu argumento es original?
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Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo? - Página 2 Empty Re: Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo?

Mensaje por José Antonio Lun Ago 06, 2018 10:59 pm

@καλλαικoι escribió:Repetimos:
- Es que nadie dice que la secuencia del nacimiento de la vida empezase con un ribosoma, que es lo que tú estás calculando

Ni yo tampoco lo digo Don Kalla, simplemente puse al ribosoma, una molécula de nucleotidos mas simple que el DNA, como un ejemplo para calcular la cuasi imposible probabilidad de que su secuencia se forme al azar. Y desde esa perspectiva visualizar lo imposible que del asar salga algo tan complejo como un tRNA, ya ni hablar del DNA.
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Mensaje por José Antonio Lun Ago 06, 2018 11:03 pm

@καλλαικoι escribió:Antes de postear este tipo de demostraciones de la "existencia de Dios"... no creeis que estas demostraciones ya se han presentado y la comunidad científica las ha rechazado???? O crees JA que tu argumento es original?

Está bien, si sacamos a Dios de la ecuación eso no varia la imposible creencia que el DNA salió del asar ignorando los calculos matemáticos de las probabilidades que eso suceda, que son nulas.
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Mensaje por καλλαικoι Lun Ago 06, 2018 11:33 pm

@José Antonio escribió:
@καλλαικoι escribió:Repetimos:
- Es que nadie dice que la secuencia del nacimiento de la vida empezase con un ribosoma, que es lo que tú estás calculando

Ni yo tampoco lo digo Don Kalla, simplemente puse al ribosoma, una molécula de nucleotidos mas simple que el DNA, como un ejemplo para calcular la cuasi imposible probabilidad de que su secuencia se forme al azar. Y desde esa perspectiva visualizar lo imposible que del asar salga algo tan complejo como un tRNA, ya ni hablar del DNA.
Cuando calculas esa posibilidad eso equivale a decir que el ribosoma es el organismo complejo que se formó al azar. Pero nadie dice eso, sino que se habla siempre de una secuencia, desconocida por el momento, donde las complejidad va aumentando progresivamente hasta llegar a un autocatalizador. El ribosoma viene de un protoribosoma, que viene de un protoprotoribosoma, etc, etc.
Tenemos miles de ejemplos en química donde un compuesto complejo se forma a partir de algo más simple. Basta que el cálculo energético y cinético sean favorables.

La configuración actual de los billones y billones de electeones, protones y demás partículas que forman los granos de arena de todas las playas de la Tierra tiene una probabilidad pequeñísima de formarse al azar, según tú esa probabilidad es tan pequeña que es nula y entonces las playas tuvieron que ser colocadas por un diseñador. Es erróneo. La configuración actual es el resultado de un proceso progresivo, donde las subpartículsa han formado los atómos, luego se han formado los minerales, y luego lsa condiciones medioambientales de la Tierra han formado poco a poco esas playas.
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Mensaje por José Antonio Mar Ago 07, 2018 12:00 am

@καλλαικoι escribió:
@José Antonio escribió:
@καλλαικoι escribió:Repetimos:
- Es que nadie dice que la secuencia del nacimiento de la vida empezase con un ribosoma, que es lo que tú estás calculando

Ni yo tampoco lo digo Don Kalla, simplemente puse al ribosoma, una molécula de nucleotidos mas simple que el DNA, como un ejemplo para calcular la cuasi imposible probabilidad de que su secuencia se forme al azar. Y desde esa perspectiva visualizar lo imposible que del asar salga algo tan complejo como un tRNA, ya ni hablar del DNA.
Cuando calculas esa posibilidad eso equivale a decir que el ribosoma es el organismo complejo que se formó al azar. Pero nadie dice eso, sino que se habla siempre de una secuencia, desconocida por el momento, donde las complejidad va aumentando progresivamente hasta llegar a un autocatalizador. El ribosoma viene de un protoribosoma, que viene de un protoprotoribosoma, etc, etc.
Tenemos miles de ejemplos en química donde un compuesto complejo se forma a partir de algo más simple. Basta que el cálculo energético y cinético sean favorables.

La configuración actual de los billones y billones de electeones, protones y demás partículas que forman los granos de arena de todas las playas de la Tierra tiene una probabilidad pequeñísima de formarse al azar, según tú esa probabilidad es tan pequeña que es nula y entonces las playas tuvieron que ser colocadas por un diseñador. Es erróneo. La configuración actual es el resultado de un proceso progresivo, donde las subpartículsa han formado los atómos, luego se han formado los minerales, y luego lsa condiciones medioambientales de la Tierra han formado poco a poco esas playas.

Es que tampoco digo que porque hay granos de arena o nucleotidos que esa es la razon para decir que hay un DI en eso, porque no veo problema conque los granos de arena, nucleotidos, amino ácidos, todos ellos salieron de reacciones quimicas al asar. De lo que yo hablo mas bien es de poner los amino ácidos, nucleotidos  en una cadena con una secuencia bien ordenada compatible con la formacion del DNA, y la imposibilidad de lograr ese ordenamiento al asar. Pero no solo lo digo yo, lo dicen los cientificos.
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Mensaje por καλλαικoι Mar Ago 07, 2018 12:03 am

Es que no es al azar. Si uno pone hidrógeno y oxígeno y suelta una chispa se produce Agua. Pero no es azar, es porque las condiciones hacen que eso sea así.
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Mensaje por καλλαικoι Mar Ago 07, 2018 12:04 am

Tu error es que solamente ves las opciones de o azar o Dios.

Y hay otra, que es una cadena progresiva de reacciones que se dan porque se tienen que dar.
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Mensaje por José Antonio Mar Ago 07, 2018 12:05 am

@καλλαικoι escribió:Es que no es al azar. Si uno pone hidrógeno y oxígeno y suelta una chispa se produce Agua. Pero no es azar, es porque las condiciones hacen que eso sea así.

Pero no ocurre igual con los aminoácidos, que poniéndolos juntos no forman DNA al asar.
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Mensaje por καλλαικoι Mar Ago 07, 2018 12:05 am

EL Creacionismo, el DI, la hipótesis de la complejidad irreductible de Behe, la teoría del Ajuste Fino... son todas opiniones religiosas, no son científicas
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Mensaje por José Antonio Mar Ago 07, 2018 12:09 am

@καλλαικoι escribió:Tu error es que solamente ves las opciones de o azar o Dios.


Bueno, está tambien la teoría evolucionista o Darwinista, pero segun los creyentes en el "DI cientifico", no debería de meterse en esto. ¿Pero si no es el asar y no es Dios, ¿de donde sale la primera celula ensamblada?
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Mensaje por καλλαικoι Mar Ago 07, 2018 12:10 am

reacciones químicas de complejidad creciente
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Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo? - Página 2 Empty Re: Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo?

Mensaje por José Antonio Mar Ago 07, 2018 12:13 am

@καλλαικoι escribió:EL Creacionismo, el DI, la hipótesis de la complejidad irreductible de Behe, la teoría del Ajuste Fino... son todas opiniones religiosas, no son científicas

Estoy tratando de explicar que eso era antes. Pero reitero sobre la nueva corriente cientifica que no mezcla a la religion ni al asar en explicar de donde sale la primera celula. Para ellos ese es el arranque de la vida, una primera celula ensamblada. ¿CUAL ES LA FUENTE DE ESO? NO LES INTERESA ESPECULAR AL RESPECTO. Se limitan a decir que la vida tiene que arrancar con un DI cientifico.
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Mensaje por καλλαικoι Mar Ago 07, 2018 12:15 am

Si hablan de diseño entonces es religioso, no científico.

Otra cosa es que intenten esconder la palabra Dios, para intentar hacerse pasar por ciencia. Pero no lo es.
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Mensaje por zampabol Mar Ago 07, 2018 12:56 am

@καλλαικoι escribió:reacciones químicas de complejidad creciente

Me permito aclararte, porque es de primero de química, que no existen reacciones químicas de complejidad creciente.

Sólo era eso.
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Mensaje por Invasor Mar Ago 07, 2018 2:27 am

@José Antonio escribió:... simplemente puse al ribosoma, una molécula de nucleotidos mas simple que el DNA, como un ejemplo para calcular la cuasi imposible probabilidad de que su secuencia se forme al azar. Y desde esa perspectiva visualizar lo imposible que del asar salga algo tan complejo como un tRNA, ya ni hablar del DNA.

- Pero el argumento de la "mínima probabilidad de ocurrencia" es el del DI tradicional; en lo que se funda la filosofía teleológica que inspira la tesis de un dios planificador del universo natural.

X es demasiado complejo como para haber ocurrido al azar.
Por lo tanto X debe de haber sido creado por un ser inteligente.
Dios es el único ser inteligente que ha podido crear X.
Por lo tanto Dios existe.
(argumento teleológico)

@José Antonio escribió:Para ellos (los que sostienen el DI Cientifico) el arranque de la vida, (es) una primera celula ensamblada. ¿CUAL ES LA FUENTE DE ESO? NO LES INTERESA ESPECULAR AL RESPECTO. Se limitan a decir que la vida tiene que arrancar con un DI cientifico.

- No hay nada que "especular sobre cual es la fuente de eso": creen que hay un diseñador inteligente que lo planificó así"
Si no lo dicen, es porque no precisan aclararlo.
Esto no es nuevo ni moderno ni científico. Y mucho menos "agnóstico" (!!!)

- Sin embargo, el origen de la vida es interesante.

Por cierto que la Tierra no es el único lugar del universo  donde este fenómeno tuvo (y aún tiene) su cuartito de hora.
Es infinitamente probable que haya vida en todo el universo, que la haya habido mucho antes que en la Tierra y seguro que va a haberla luego que aquí se extinga.

Sería un desborde de fanatismo antropocéntrico creer que la vida es un fenómeno exclusivo de este ignorado planeta en la periferia de una galaxia común y silvestre..
Galaxias como la via lactea hay cientos de miles de millones, sólo en el universo observable, que quizá sea una porción pequeña de todo el universo.

Pero sin salir del sistema solar, posiblemente hubo formas de vida en Marte antes que en la Tierra, y cuando el sol se convierta en una gigante roja, probablemente florezcan organismos vivos en Marte, Europa y/o en cualquier otro satélite de Júpiter o Saturno,  

Nuestro pequeño planeta tiene 4500 millones de años.
Apenas se enfrió lo necesario, hace 4 mil millones de años, aparecieron las primeras formas de vida.
Desde ese momento la vida infectó todo el planeta y se extendió como una plaga a lo largo y ancho hasta en el último rincón

Su característica ontológica es la adaptabilidad, o sea, la capacidad de adaptarse a condiciones extremas, sean naturales o artificiales: basta pensar en las bacterias resistentes, p. ej.; o las ratas, mosquitos, etc.

Es imposible determinar objetivamente cuáles son los "seres vivos" de los que no lo son.
Por un convencionalismo los virus no se consideran seres vivos, pero los virus en ciertas condiciones cumplen el mismo ciclo vital que define a un organismo como ser vivo; y también tienen la característica de adaptabilidad que tienen los seres considerados vivos.  

En fin, todo un tema; a propósito: quizá dios no se murió como parece sugerir José Antonio, sino anda creando formas de vida por el universo... quién sabe???







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Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo? - Página 2 Empty Re: Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo?

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