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Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo?

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Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo? Empty Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo?

Mensaje por José Antonio el Vie Ago 03, 2018 9:14 am

Recuerdo haber leido alguna vez sobre esa teoria de la sopa primordial que segun iba resultó en la formacion de una secuencia de amino ácidos que luego milagrosamente cobra vida para que surgiera una vida primitiva. Se especulò que ese fenómeno se daba en el espacio sideral despues que explotaban las supernovas. Por otro lado tambien se especuló que ocurria en la misma Tierra en las profundidades del mar en el entorno de las chimeneas marinas donde hay altas temperaturas. Ademas hubo un cientifico que realizo un experimento digno de una pelicula tipo Frankestein en donde pasa una corriente electrica atraves de un recipiente con "caldo primordial" del cual resultaron formarse unas particulas de amino ácidos, pero sin vida por supuesto, pero de esto se agarraron por muchos años los ateos para decir que la vida puede surgir de repente.

No es posible creer en tanta ciencia ficcion para explicar la vida. La verdad es que formar un gene con un mínimo de cientos de amino acidos en una secuencia perfecta para que simule al de los seres vivientes tiene infinitamente menos chance de suceder que sacarse uno la lotería. Tampoco puede una cadena de amino acidos existir con vida sin tener organelas y una membrana celular a su alrededor salvo que sea un virus, pero este ultimo solo puede vivir dentro de una celula viviente de la cual se nutre.

Para que una celula viviente se forme de un solo, es mas probable que lo haya puesto todo junto un creador original, digamos el primer creador, y no que la vida haya surgido de un caldo primordial en el espacio.

La pregunta es que si ese creador original sigue vivo. Ya se que los 7UP van a decir que Dios se les ha manifestado. Pero, ¿donde estan las pruebas que aun sigue vivo?
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Mensaje por Rusko el Vie Ago 03, 2018 11:28 am

¿Hablamos de Dios vivo o del nacimiento de la vida?

Son dos temas distintos........ La vida no se ha podido reproducir en laboratorio (¡anda!... es un experimento que no se puede crear, repetir y reproducir!!, como los milagros!!!)..., y no sé si alguna vez se podrá conseguir crear vida...  Y sobre si el "creador original" si sigue vivo..., pues habría que definir qué es eso de "creador original" de la primera célula o el primer organismo vivo. Si nos estamos refiriendo al Dios creador del Universo, que puso las piezas para que la vida orgánica empezara a reproducirse, pues nos vamos al debate sobre la existencia de Dios, un Dios mucho más importante que el "creador original" de células, porque crear el Universo es más importante que dar con la fórmula precisa para que una célula empiece a hacer copias de sí misma.
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Mensaje por καλλαικoι el Vie Ago 03, 2018 12:15 pm

@José Antonio escribió:Para que una celula viviente se forme de un solo, es mas probable que lo haya puesto todo junto un creador original, digamos el primer creador, y no que la vida haya surgido de un caldo primordial en el espacio.
Tienes cálculos de esas dos probabilidades?


El recurrir, y vuelvo a mi tema preferido, a un Dios que tiene que intervenir puntualmente con milagros que nos favorezcan introduciendo vida en el Universo... suena ridículo.
Para qué un Dios crea un universo, está sin hacer nada durante millones de años, y de repente le da por crear vida? No tiene más sentido el crear desde el principio, de la nada como suele decirse, un universo con las condiciones para que la vida pueda nacer y desarrollarse ella sola?
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Mensaje por CIKITRAKE el Vie Ago 03, 2018 5:33 pm

@καλλαικoι escribió:
@José Antonio escribió:Para que una celula viviente se forme de un solo, es mas probable que lo haya puesto todo junto un creador original, digamos el primer creador, y no que la vida haya surgido de un caldo primordial en el espacio.
Tienes cálculos de esas dos probabilidades?


El recurrir, y vuelvo a mi tema preferido, a un Dios que tiene que intervenir puntualmente con milagros que nos favorezcan introduciendo vida en el Universo... suena ridículo.
Para qué un Dios crea un universo, está sin hacer nada durante millones de años, y de repente le da por crear vida? No tiene más sentido el crear desde el principio, de la nada como suele decirse, un universo con las condiciones para que la vida pueda nacer y desarrollarse ella sola?

Puede ser que para ti millones de años sean para el creador un segundo, y por eso tú no tengas la capacidad de apreciar la creación en su dimensión tiempo. Muchos dicen que el origen del Universo fue el Big Bang, pero posiblemente fue solo una parte de la cadena de la creación, donde se pusieron las condiciones para que se desarrollara el resto.
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Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo? Empty Re: Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo?

Mensaje por José Antonio el Vie Ago 03, 2018 8:03 pm

@καλλαικoι escribió:
@José Antonio escribió:Para que una celula viviente se forme de un solo, es mas probable que lo haya puesto todo junto un creador original, digamos el primer creador, y no que la vida haya surgido de un caldo primordial en el espacio.
Tienes cálculos de esas dos probabilidades?


Segun informacion estadística calculada, asumiendo que un simple ribosoma tiene una cadena de apenas 300 nucleotidos, y que la posicion de cada nucleotido podria ser uno de 4 presentes, las posibilidades de ensamblar ese ribosoma serian de 4^300,  que es un numero tan grande que no podria suceder ni siquiera al azar, lo que significarían 13 billiones de años para que sucediera, o sea la edad del Universo. Ahora imaginar que una celula con una molécula todavia mas compleja como es la del ADN, otra de RNA, con sus organelas y membrana celular sean producidas simultáneamente y ensambladas todos a la vez en una frecuencia y ordenamiento de nucleotidos como lo requieren los organismos vivientes en un caldo primordial es un evento inimaginable. Por lo menos con Dios hay indicios que lo vuelven una posibilidad de ser el creador.
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Mensaje por καλλαικoι el Vie Ago 03, 2018 10:56 pm

@José Antonio escribió:
@καλλαικoι escribió:
@José Antonio escribió:Para que una celula viviente se forme de un solo, es mas probable que lo haya puesto todo junto un creador original, digamos el primer creador, y no que la vida haya surgido de un caldo primordial en el espacio.
Tienes cálculos de esas dos probabilidades?


Segun informacion estadística calculada, asumiendo que un simple ribosoma tiene una cadena de apenas 300 nucleotidos, y que la posicion de cada nucleotido podria ser uno de 4 presentes, las posibilidades de ensamblar ese ribosoma serian de 4^300,  que es un numero tan grande que no podria suceder ni siquiera al azar, lo que significarían 13 billiones de años para que sucediera, o sea la edad del Universo. Ahora imaginar que una celula con una molécula todavia mas compleja como es la del ADN, otra de RNA, con sus organelas y membrana celular sean producidas simultáneamente y ensambladas todos a la vez en una frecuencia y ordenamiento de nucleotidos como lo requieren los organismos vivientes en un caldo primordial es un evento inimaginable. Por lo menos con Dios hay indicios que lo vuelven una posibilidad de ser el creador.
Varias objecciones:
- Es que nadie dice que la secuencia del nacimiento de la vida empezase con un ribosoma, que es lo que tú estás calculando
- Hay eventos con menos posibilidades que esa que has calculado. Significa entonces que no ocurren? No, evidentemente.
- No me has dicho la probabilidad de un creador. Me la calculas, por favor? Lo digo porque estás comparando una probabilidad numérica con algo no numérico, simplemente una opinión. Como sabes que una es mayor o menor que otra?
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Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo? Empty Re: Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo?

Mensaje por καλλαικoι el Vie Ago 03, 2018 11:02 pm

@CIKITRAKE escribió:Puede ser que para ti millones de años sean para el creador un segundo, y por eso tú no tengas la capacidad de apreciar la creación en su dimensión tiempo.
O puede ser que os estéis inventado un Dios que tiene que intervenir en momentos puntuales importantes para la especie humana. La creación de la vida, la creación del hombre (por eso los creacionistas están en contra de la evolución).
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Mensaje por Rusko el Dom Ago 05, 2018 8:47 pm

Que Dios haya intervenido puntualmente, no puede saberse. Seguiremos dando palos de ciego...
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Mensaje por Invasor el Lun Ago 06, 2018 6:07 am

La hipótesis del diseño inteligente es seudocientífica y si en el siglo pasado hubo 4 gatos que la sostuvieron, ya no queda ninguno.

Se demostró que el razonamiento es equivocado desde la Lógica y en Biología y Física esa teoría es descartada por la comunidad científica por ser seudo ciencia.

La hipótesis nunca sirvió para construir ni una sóla teoría ni tuvo ninguna utilidad, al contrario, el principio antrópico que tiene por eje el diseño inteligente, condujo sistemáticamente a errores.

La discusión se agotó antes de fin de siglo pasado, si se puede decir que hubo discusión; más bien la tesis fue refutada apenas se la enuncio y ahí se terminó el "debate".
De "científico" no tiene nada; no es ninguna "teoría", es una teología que no consiguió la aceptación en ninguna religión.
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Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo? Empty Re: Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo?

Mensaje por José Antonio el Lun Ago 06, 2018 9:08 am

El diseño inteligente moderno es agnostico con respecto a su fuente. Nada tiene que ver con la evolucion Darwinista que lo pretende devaluar de lo que en realidad es.

Basicamente una célula primitiva funcional necesita su cromosoma, organelas y membrana celular para echarla a andar. Que si la formó Dios, o si se hizo sola al azar en medio de reacciones químicas en el Espacio Sideral, son las dos posibilidades que se mencionan. Ya mencioné que la idea que se haya formado al azar es nula e inexistente como posibilidad porque las probabilidades son infinitamente microscópicas tal como lo puse en otro posteo.
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Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo? Empty Re: Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo?

Mensaje por καλλαικoι el Lun Ago 06, 2018 9:59 am

@José Antonio escribió:Ya mencioné que la idea que se haya formado al azar es nula e inexistente como posibilidad porque las probabilidades son infinitamente microscópicas tal como lo puse en otro posteo.
Lo has mencionado sí, pero es erróneo.
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Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo? Empty Re: Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo?

Mensaje por José Antonio el Lun Ago 06, 2018 6:58 pm

@καλλαικoι escribió:
@José Antonio escribió:Ya mencioné que la idea que se haya formado al azar es nula e inexistente como posibilidad porque las probabilidades son infinitamente microscópicas tal como lo puse en otro posteo.
Lo has mencionado sí, pero es erróneo.

Yo no solo dije que las posibilidades que los nucleotidos se formen al azar en una frecuencia definida son nulas, sino que tambien puse la razon matematica para decirlo. Por consiguiente tendrias que desmontar ese calculo matemático primero para concluir que es erróneo.
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Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo? Empty Re: Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo?

Mensaje por καλλαικoι el Lun Ago 06, 2018 7:09 pm

@José Antonio escribió:Yo no solo dije que las posibilidades que los nucleotidos se formen al azar en una frecuencia definida son nulas, sino que tambien puse la razon matematica para decirlo. Por consiguiente tendrias que desmontar ese calculo matemático primero para concluir que es erróneo.
Ya te puse arriba las objecciones
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Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo? Empty Re: Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo?

Mensaje por Invasor el Lun Ago 06, 2018 9:05 pm

@José Antonio escribió:El diseño inteligente moderno es agnostico con respecto a su fuente. Nada tiene que ver con la evolucion Darwinista que lo pretende devaluar de lo que en realidad es.

Basicamente una célula primitiva funcional necesita su cromosoma, organelas y membrana celular para echarla a andar. Que si la formó Dios, o si se hizo sola al azar en medio de reacciones químicas en el Espacio Sideral, son las dos posibilidades que se mencionan. Ya mencioné que la idea que se haya formado al azar es nula e inexistente como posibilidad porque las probabilidades son infinitamente microscópicas tal como lo puse en otro posteo.

A qué corriente te refieres cuando dices "el DI moderno"?
Cuando dices que "es agnóstico respecto a su fuente" qué quieres decir?
Dónde está expuesto el argumento de la célula primitiva funcional?

El punto es si el DI moderno al que tu te refieres es teleologista.
Si lo es, se puede descartar como seudocientífico sin entrar en su análisis. En tal caso sería una variante más de la misma naturaleza que tiene el DI.
Pero si no es filosóficamente teologista, entonces cambia la cosa y merece la pena debatirlo.
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Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo? Empty Re: Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo?

Mensaje por José Antonio el Lun Ago 06, 2018 9:51 pm

@Invasor escribió:
@José Antonio escribió:El diseño inteligente moderno es agnostico con respecto a su fuente. Nada tiene que ver con la evolucion Darwinista que lo pretende devaluar de lo que en realidad es.

Basicamente una célula primitiva funcional necesita su cromosoma, organelas y membrana celular para echarla a andar. Que si la formó Dios, o si se hizo sola al azar en medio de reacciones químicas en el Espacio Sideral, son las dos posibilidades que se mencionan. Ya mencioné que la idea que se haya formado al azar es nula e inexistente como posibilidad porque las probabilidades son infinitamente microscópicas tal como lo puse en otro posteo.

A qué corriente te refieres cuando dices "el DI moderno"?
Cuando dices que "es agnóstico respecto a su fuente" qué quieres decir?
Dónde está expuesto el argumento de la célula primitiva funcional?

El punto es si el DI moderno al que tu te refieres es teleologista.
Si lo es, se puede descartar como seudocientífico sin entrar en su análisis. En tal caso sería una variante más de la misma naturaleza que tiene el DI.
Pero si no es filosóficamente teologista, entonces cambia la cosa y merece la pena debatirlo.

Me refiero al DI moderno, como una nueva corriente entre algunos cientificos, y entre parentesis tendré que ir a buscar algun nombre y traerlo para sustanciar mi afirmación, que piensan que el DI en realidad deberia de llamarse 'DI Cientifico" para diferenciarlo del DI Evolucionista del que se quieren apropiar los Darwinistas para sostener su teoria evolucionista. El DI cientifico dije que es agnóstico porque no está sujeto a la religion, y no es importante determinar su fuente, con lo que quiero decir, no trata de averiguar si tiene un origen religioso o ateo. El DI cientifico simplemente reconoce que la celula primordial tuvo que ensamblarse toda de un solo, y que no pudo llegar alli por evolución. Si fué por intervencion divina o por reacciones bioquímicas al azar, no es lo importante para quienes apoyan esta idea.

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Mensaje por José Antonio el Lun Ago 06, 2018 10:02 pm

No obstante lo expuestos anteriormente, reitero que quienes piensen que el DI surgió a asar, tienen que estudiar algo sobre la matematica de las probabilidades, pues la tienen cuesta arriba si piensan que ensamblar una molécula del DNA al asar es algo posible. Ya mencioné en otro posteo como se llega a la probabilidad insana de 1 en 13 billones para que aparezca una pequeña molécula de ribosoma al asar, partiendo el calculo de una molécula con 4 amino ácidos nada mas en una pequeña cadena de 300 nucleotidos. Pero si el DI cientifico es correcto, cuando afirman que se nececita DNA, RNA, organelas y membrana celular todas en conjunto para iniciar la vida, allí si que hablamos de una mega imposibilidad real como para tomarlo en serio.
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Mensaje por καλλαικoι el Lun Ago 06, 2018 10:25 pm

Repetimos:
- Es que nadie dice que la secuencia del nacimiento de la vida empezase con un ribosoma, que es lo que tú estás calculando
- Hay eventos con menos posibilidades que esa que has calculado. Significa entonces que no ocurren? No, evidentemente.
- No me has dicho la probabilidad de un creador. Me la calculas, por favor? Lo digo porque estás comparando una probabilidad numérica con algo no numérico, simplemente una opinión. Como sabes que una es mayor o menor que otra?
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Mensaje por καλλαικoι el Lun Ago 06, 2018 10:34 pm

Antes de postear este tipo de demostraciones de la "existencia de Dios"... no creeis que estas demostraciones ya se han presentado y la comunidad científica las ha rechazado???? O crees JA que tu argumento es original?
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Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo? Empty Re: Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo?

Mensaje por José Antonio el Lun Ago 06, 2018 10:59 pm

@καλλαικoι escribió:Repetimos:
- Es que nadie dice que la secuencia del nacimiento de la vida empezase con un ribosoma, que es lo que tú estás calculando

Ni yo tampoco lo digo Don Kalla, simplemente puse al ribosoma, una molécula de nucleotidos mas simple que el DNA, como un ejemplo para calcular la cuasi imposible probabilidad de que su secuencia se forme al azar. Y desde esa perspectiva visualizar lo imposible que del asar salga algo tan complejo como un tRNA, ya ni hablar del DNA.
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Mensaje por José Antonio el Lun Ago 06, 2018 11:03 pm

@καλλαικoι escribió:Antes de postear este tipo de demostraciones de la "existencia de Dios"... no creeis que estas demostraciones ya se han presentado y la comunidad científica las ha rechazado???? O crees JA que tu argumento es original?

Está bien, si sacamos a Dios de la ecuación eso no varia la imposible creencia que el DNA salió del asar ignorando los calculos matemáticos de las probabilidades que eso suceda, que son nulas.
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Mensaje por καλλαικoι el Lun Ago 06, 2018 11:33 pm

@José Antonio escribió:
@καλλαικoι escribió:Repetimos:
- Es que nadie dice que la secuencia del nacimiento de la vida empezase con un ribosoma, que es lo que tú estás calculando

Ni yo tampoco lo digo Don Kalla, simplemente puse al ribosoma, una molécula de nucleotidos mas simple que el DNA, como un ejemplo para calcular la cuasi imposible probabilidad de que su secuencia se forme al azar. Y desde esa perspectiva visualizar lo imposible que del asar salga algo tan complejo como un tRNA, ya ni hablar del DNA.
Cuando calculas esa posibilidad eso equivale a decir que el ribosoma es el organismo complejo que se formó al azar. Pero nadie dice eso, sino que se habla siempre de una secuencia, desconocida por el momento, donde las complejidad va aumentando progresivamente hasta llegar a un autocatalizador. El ribosoma viene de un protoribosoma, que viene de un protoprotoribosoma, etc, etc.
Tenemos miles de ejemplos en química donde un compuesto complejo se forma a partir de algo más simple. Basta que el cálculo energético y cinético sean favorables.

La configuración actual de los billones y billones de electeones, protones y demás partículas que forman los granos de arena de todas las playas de la Tierra tiene una probabilidad pequeñísima de formarse al azar, según tú esa probabilidad es tan pequeña que es nula y entonces las playas tuvieron que ser colocadas por un diseñador. Es erróneo. La configuración actual es el resultado de un proceso progresivo, donde las subpartículsa han formado los atómos, luego se han formado los minerales, y luego lsa condiciones medioambientales de la Tierra han formado poco a poco esas playas.
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Mensaje por José Antonio el Mar Ago 07, 2018 12:00 am

@καλλαικoι escribió:
@José Antonio escribió:
@καλλαικoι escribió:Repetimos:
- Es que nadie dice que la secuencia del nacimiento de la vida empezase con un ribosoma, que es lo que tú estás calculando

Ni yo tampoco lo digo Don Kalla, simplemente puse al ribosoma, una molécula de nucleotidos mas simple que el DNA, como un ejemplo para calcular la cuasi imposible probabilidad de que su secuencia se forme al azar. Y desde esa perspectiva visualizar lo imposible que del asar salga algo tan complejo como un tRNA, ya ni hablar del DNA.
Cuando calculas esa posibilidad eso equivale a decir que el ribosoma es el organismo complejo que se formó al azar. Pero nadie dice eso, sino que se habla siempre de una secuencia, desconocida por el momento, donde las complejidad va aumentando progresivamente hasta llegar a un autocatalizador. El ribosoma viene de un protoribosoma, que viene de un protoprotoribosoma, etc, etc.
Tenemos miles de ejemplos en química donde un compuesto complejo se forma a partir de algo más simple. Basta que el cálculo energético y cinético sean favorables.

La configuración actual de los billones y billones de electeones, protones y demás partículas que forman los granos de arena de todas las playas de la Tierra tiene una probabilidad pequeñísima de formarse al azar, según tú esa probabilidad es tan pequeña que es nula y entonces las playas tuvieron que ser colocadas por un diseñador. Es erróneo. La configuración actual es el resultado de un proceso progresivo, donde las subpartículsa han formado los atómos, luego se han formado los minerales, y luego lsa condiciones medioambientales de la Tierra han formado poco a poco esas playas.

Es que tampoco digo que porque hay granos de arena o nucleotidos que esa es la razon para decir que hay un DI en eso, porque no veo problema conque los granos de arena, nucleotidos, amino ácidos, todos ellos salieron de reacciones quimicas al asar. De lo que yo hablo mas bien es de poner los amino ácidos, nucleotidos  en una cadena con una secuencia bien ordenada compatible con la formacion del DNA, y la imposibilidad de lograr ese ordenamiento al asar. Pero no solo lo digo yo, lo dicen los cientificos.
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Mensaje por καλλαικoι el Mar Ago 07, 2018 12:03 am

Es que no es al azar. Si uno pone hidrógeno y oxígeno y suelta una chispa se produce Agua. Pero no es azar, es porque las condiciones hacen que eso sea así.
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Mensaje por καλλαικoι el Mar Ago 07, 2018 12:04 am

Tu error es que solamente ves las opciones de o azar o Dios.

Y hay otra, que es una cadena progresiva de reacciones que se dan porque se tienen que dar.
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Mensaje por José Antonio el Mar Ago 07, 2018 12:05 am

@καλλαικoι escribió:Es que no es al azar. Si uno pone hidrógeno y oxígeno y suelta una chispa se produce Agua. Pero no es azar, es porque las condiciones hacen que eso sea así.

Pero no ocurre igual con los aminoácidos, que poniéndolos juntos no forman DNA al asar.
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