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El mito del renacimiento Europeo

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El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por José Antonio el Dom Mar 25, 2018 10:58 am

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Nos han vendido el renacimiento Europeo como si fuese una epoca cuando surgieron en Europa nuevas ideas, grandes avances de la ciencia, y nuevos materiales para usarlos en el arte. Cuando en realidad lo único que hicieron los renacentistas fue presentarle a Europa los descubrimientos ya hechos por otros en otro continente bastante desconocido hasta entonces. Mas bien elaboraron sobre lo de otros.

Con el comienzo de las cruzadas, se dieron cuenta los Europeos que en oriente habían mas bienes materiales que en Europa, tales como los textiles, objetos exóticos, la seda, y las especies. Los caballeros nobles que iban a las cruzadas reconocieron una oportunidad para enriquecerse y algunos comenzaron sus propios negocios de exportación. Notablemente fue Venezia una de las ciudades europeas mas beneficiada por ese nuevo comercio proveniente del Oriente.

Tambien en cuanto a tecnologia, los musulmanes de la epoca tenian buques veleros mas eficientes y rápidos.

Los musulmanes habían preservado y traducido al arabe y al parsi muchos libros antiguos de grecia y de Roma, mientras que los Europeos no habían podido hacerlo. Pero ahora si podrian traducirlo del arabe a lenguas europeas por primera vez. Muchos de estos libros contenían importantes datos sobre asuntos de medicina, Historia, filosofía, astronomia, y estrategias militares. Ahora los Europeos podrian beneficiarse de todos esos conocimientos.

Todos esos descubrimientos que una vez que empezaron a llegar en grandes cantidades a Europa terminó con el oscurantismo y puso a andar el renacimiento.

No nos olvidemos que cuando se fue el Califato de Cordoba los españoles tambien experimentaron un mini renacimiento debido a ls grandes bibliotecas que dejaron con libros antiguos traducidos del griego al arabe. No es de sorprender que la Universidad de Salamanca nace de esos tiempos aunque mucho antes del renacimiento Italiano.

El algebra, tablas de sumar y restar son algunos ejemplos de los conocimientos arabes y persas traídos del oriente.
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por alfanui el Dom Mar 25, 2018 1:44 pm

Bueno, yo creo que el Renacimiento lo que intenta es recuperar la cultura clásica, griega y romana, y ahí no sé qué pintaban los moros.

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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por Dorogoi el Dom Mar 25, 2018 3:37 pm

Hola,
Habria que ver, porque lo que yo entiendo por Renacimiento es el cambio de mentalidad en el modo de ver al hombre y el mundo. Sacar a la luz el Humanismo y revivir un nuevo concepto en arte, polìtica, etc. Es decir un renacimiento de la raza humana que termina el medioevo y empieza la edad moderna.

La ciencia era un aspecto solamente del Renacimiento. Respecto a la ciencia y el conocimiento fue màs importante la Ilustraciòn (la edad de la razòn) en mi opiniòn...

Te saludo.
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por καλλαικoι el Dom Mar 25, 2018 3:53 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Bueno, yo creo que el Renacimiento lo que intenta es recuperar la cultura clásica, griega y romana, y ahí no sé qué pintaban los moros.
Lo que pintaban es que los "moros" habían traducido a los clásicos, y su religión todavía no había entrado en su época fundamentalista, con lo que la ciencia no se oponía al islam, y por eso pervivieron muchas obras griegas que en el mundo católico estaban prohibidas.

El islam al principio dio más libertad a las ciencias, porque ninguna de ellas era su enemigo. Las ideas de Copérnico son copiadas de la escuela de Megara. Y Aristóteles pervivió entre los musulmanes. Esto fue cambiando con el paso del tiempo, en el que el sabio islámico acabó por hacerse también con todo el saber y nadie podía discutir su doctrina.

El islam tuvo el problema de que entre las dos visiones, el ocasionalismo providencialista y el racionalismo, ganó al final la primera. Sólo es accesible el conocimiento a través de la revelación, con lo que los sabios islámicos acaban acaparando todo el saber (y el poder). En cambio en el cristianismo entró (algo) el racionalismo, la teología natural. Es posible encontrar a Dios en la racionalidad del mundo.

De todas formas, no estoy de acuerdo que el renacimiento sea un mito. Hubo un cambio de mentalidad, aparte de los cambios estéticos y materiales. Que ese cambio tiene influencias que vienen del pasado y de otros territorios? Pues claro, siempre hay influencias. Pero la "revolución copernicana" supuso un cambio total de paradigma.
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por José Antonio el Dom Mar 25, 2018 4:22 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Bueno, yo creo que el Renacimiento lo que intenta es recuperar la cultura clásica, griega y romana, y ahí no sé qué pintaban los moros.

En ese sentido, sobre lo que pintaban los moros, habria que referirse al llamado "Latinorum penuria", que buscaba el regreso de los textos clásicos a Occidente, que mantenian todavía los orientales, muchos de ellos ya traducidos al persa y al arabe.
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por José Antonio el Dom Mar 25, 2018 4:28 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hola,
Habria que ver, porque lo que yo entiendo por Renacimiento es el cambio de mentalidad en el modo de ver al hombre y el mundo.

Absolutamente que si! Fue lo que siguió al oscurantismo.

Los libros clasicos recuperados y traducidos despues del arabe o persa al latin fue parte del movimiento renancentista, pero tambien estaban las ciencias, el algebra, la astronomía, y objetos materiales como la seda, y la arcilla que vinieron del oriente junto con esos textos perdidos para integrarse tambien al renacimiento.
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por José Antonio el Dom Mar 25, 2018 4:37 pm

kallaikoi escribió:

De todas formas, no estoy de acuerdo que el renacimiento sea un mito.

Lo que quiero decir es que es un mito pensar que el renacimiento fué una innnovacion totalmente nacida en el siglo XV, porque en realidad se basa en los clasicos recuperados de los arabes que estaban muchos ya traducidos a su lengua, ademas de los aportes a la ciencia por esa cultura oriental junto los objetos materiales de oriente ya mencionados en otro posteo.
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por Tombraider el Dom Mar 25, 2018 4:39 pm

El Renacimiento surgió a finales del siglo XV y principios del XVI y tuvo mucho que ver el descubrimiento de un nuevo mundo. Ni las cruzadas ni los musulmanes tienen nada que ver. Además, la principal ciudad dónde comenzó se puede decir que fue Florencia donde los Medici fueron los grandes impulsores "apadrinando" entre otros a Miguel Angel o Petrarca
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por καλλαικoι el Dom Mar 25, 2018 4:40 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
kallaikoi escribió:

De todas formas, no estoy de acuerdo que el renacimiento sea un mito.

Lo que quiero decir es que es un mito pensar que el renacimiento fué una innnovacion totalmente nacida en el siglo XV, porque en realidad se basa en los clasicos recuperados de los arabes que estaban muchos ya traducidos a su lengua, ademas de los aportes a la ciencia por esa cultura oriental junto los objetos materiales de oriente ya mencionados en otro posteo.

Bueno, claro, eso ya lo matizo en mi post anterior, admitiendo que hubo influencias. Pero las cruzadas fueron bastante antes, entre los siglos XI y XIII.
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por José Antonio el Dom Mar 25, 2018 4:46 pm

kallaikoi escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
kallaikoi escribió:

De todas formas, no estoy de acuerdo que el renacimiento sea un mito.

Lo que quiero decir es que es un mito pensar que el renacimiento fué una innnovacion totalmente nacida en el siglo XV, porque en realidad se basa en los clasicos recuperados de los arabes que estaban muchos ya traducidos a su lengua, ademas de los aportes a la ciencia por esa cultura oriental junto los objetos materiales de oriente ya mencionados en otro posteo.

Bueno, claro, eso ya lo matizo en mi post anterior, admitiendo que hubo influencias. Pero las cruzadas fueron bastante antes, entre los siglos XI y XIII.

La cruzadas las menciono porque se podrian tomar como el comienzo de un descubrimiento de objetos materiales que comenzaron a ser traidos de oriente por su valor y curiosidades que despetaron un interés de consumo, pero no fue hasta mas tarde con un mercado bien establecido por los venezianos que comenzaron a venir las cosas en mayores cantidades como para dar pie al renacimiento.
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por καλλαικoι el Dom Mar 25, 2018 4:56 pm

200 años parece bastante diferencia temporal para darle tanta importancia a las Cruzadas en el nacimiento del Renacimiento. Y, de todas formas, la importancia del Renacimiento está en las ideas que conlleva, no en los materiales de consumo.
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por José Antonio el Dom Mar 25, 2018 5:02 pm

kallaikoi escribió:200 años parece bastante diferencia temporal para darle tanta importancia a las Cruzadas en el nacimiento del Renacimiento. Y, de todas formas, la importancia del Renacimiento está en las ideas que conlleva, no en los materiales de consumo.

Reitero que menciono a las cruzadas por el interés Histórico de ser el comienzo de un comercio, y no digo que por eso sea el comienzo de un movimiento renacentista; lo cual ya mencione fue en el siglo XV.
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por καλλαικoι el Dom Mar 25, 2018 5:06 pm

Ya, pero no es el comercio de cosas lo que lleva al Renacimiento
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por José Antonio el Dom Mar 25, 2018 5:58 pm

kallaikoi escribió:Ya, pero no es el comercio de cosas lo que lleva al Renacimiento

Por supuesto que NO! El comercio solo facilitó la traída de textos griegos originales o traducidos al arabe que se buscaban ademas de cosas materiales como la porcelana, seda etc en grandes cantidades.

Ya enumeraste en en tus 2 primeros párrafos del posteo a las 2:53 de hoy mismo los conocimientos de la antigüedad que resguardaron los arabes y concuerdo con ello. Pero creo que ellos tambien pusieron su granito de arena añadiendo al movimiento renacentista conocimientos cientificos desconocidos en Europa por culpa del oscurantismo, tales como el algebra, innovaciones marítimas aplicadas a la construccion de veleros mas rápidos, etc.

No voy a discutir que la pieza central del renacimiento son los clasicos porque en eso estás en lo correcto.


Última edición por José Antonio el Dom Mar 25, 2018 6:01 pm, editado 1 vez
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por Tombraider el Dom Mar 25, 2018 6:00 pm

Ya lo he dicho antes, lo que impulsó el Renacimiento fue el descubrimiento del Nuevo Mundo
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por καλλαικoι el Dom Mar 25, 2018 6:04 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
kallaikoi escribió:Ya, pero no es el comercio de cosas lo que lleva al Renacimiento

Por supuesto que NO! El comercio solo facilitó la traída de textos griegos originales o traducidos al arabe que se buscaban ademas de cosas materiales como la porcelana, seda etc en grandes cantidades.

Ya enumeraste en en tus 2 primeros párrafos del posteo a las 2:53 de hoy mismo los conocimientos de la antigüedad que resguardaron los arabes y concuerdo con ello. Pero creo que ellos tambien pusieron su granito de arena añadiendo al movimiento renacentista conocimientos cientificos desconocidos en Europa por culpa del oscurantismo, tales como el algebra, innovaciones marítimas aplicadas a la construccion de veleros mas rápidos, etc.

No voy a discutir que la pieza central del renacentismo son los clasicos porque en eso estás en lo correcto.

Básicamente estoy de acuerdo. Matizaría que los conocimientos científicos importantes que impulsaron el Renacimiento no son tanto los científicos puros o técnicos (álgebra o navegación), sino aquellos que suponían cambiar la concepción aristotélica del movimiento y del mundo "natural". Lo que se ha venido resumiendo como revolución copernicana.

Porque esos conocimientos implicaban ideas filosóficas nuevas.
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por καλλαικoι el Dom Mar 25, 2018 6:08 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ya lo he dicho antes, lo que impulsó el Renacimiento fue el descubrimiento del Nuevo Mundo

En qué sentido? Yo lo veo más bien al revés, el Renacimiento fue el que impulsó del descubrimiento...
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por José Antonio el Dom Mar 25, 2018 6:14 pm

kallaikoi escribió:
Básicamente estoy de acuerdo. Matizaría que los conocimientos científicos importantes que impulsaron el Renacimiento no son tanto los científicos puros o técnicos (álgebra o navegación), sino aquellos que suponían cambiar la concepción aristotélica del movimiento y del mundo "natural". Lo que se ha venido resumiendo como revolución copernicana.

Porque esos conocimientos implicaban ideas filosóficas nuevas.

Talves nos podrías ilustrar un poquito al respecto si te apetece, como para complementar el hilo con algo de didactica pues siempre hay algo que aprender. Debo decir que no conozco nada del mencionado movimiento Copernico y que fue lo que consiguió. Se que Copernico fue un Astrónomo de origen Polaco del periodo renacentista pero eso nomás.
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por καλλαικoι el Dom Mar 25, 2018 6:28 pm

Bueno, me refiero a que la revolución Copernicana suponía un modelo astronómico heliocéntrico, es decir, con el Sol en el centro del Sistema Solar, en vez de la Tierra que era lo que se creía hasta entonces y que correspondía con la idea de la Iglesia de que el hombre era el centro del universo.

Por eso la Iglesia se oponía a Galileo, porque iba contra su concepción filosófica-religiosa del mundo.

No sólo el hombre era el centro del universo. La física de Aristóteles también contenía conceptos filosóficos, hablaba de lugares "naturales". La física demostró posteriormente que no hay lugares naturales a donde las cosas tiendan, sino que hay fuerzas a distancia sin ningún tipo de intencionalidad. Newton fiue el que culminó todos esos estudios

Quitar la intencionalidad del mundo fue un paso importante, porque se eliminaba en cierta manera a Dios. Ya no era necesario para explicar el universo.
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por Tombraider el Dom Mar 25, 2018 7:32 pm

kallaikoi escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ya lo he dicho antes, lo que impulsó el Renacimiento fue el descubrimiento del Nuevo Mundo

En qué sentido? Yo lo veo más bien al revés, el Renacimiento fue el que impulsó del descubrimiento...

Sí, llevas razón, pero no deja de ser curioso que algunos de los grandes personajes del Renacimiento sean del siglo XVI, aunque nacieran en el XV
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por José Antonio el Dom Mar 25, 2018 7:55 pm

kallaikoi escribió:

Quitar la intencionalidad del mundo fue un paso importante, porque se eliminaba en cierta manera a Dios. Ya no era necesario para explicar el universo.

La pregunta del millón de dolares entonces, es ¿que si la Iglesia fué la responsable for el oscurantismo, o sea por los 1,000 años de falta de progreso en Europa, mientras que en el oriente la ciencia se movía con algunos descubrimientos importantes no frenados por la religion v,g la pólvora, el algebra, astronomía, etc etc etc?
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por καλλαικoι el Dom Mar 25, 2018 8:15 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
kallaikoi escribió:

Quitar la intencionalidad del mundo fue un paso importante, porque se eliminaba en cierta manera a Dios. Ya no era necesario para explicar el universo.

La pregunta del millón de dolares entonces, es ¿que si la Iglesia fué la responsable for el oscurantismo, o sea por los 1,000 años de falta de progreso en Europa, mientras que en el oriente la ciencia se movía con algunos descubrimientos importantes no frenados por la religion v,g la pólvora, el algebra, astronomía, etc etc etc?

Sí, ya expliqué antes la evolución del islam.

En un primer momento el islam pudo desarrollarse invadiendo pueblos "bárbaros", donde no había conflicto con las estructuras anteriores y por tanto la ciencia, astronomía, matemáticas, medicina, fueron libres frente al sometimiento religioso

Fue la necesidad que tuvo la religión católica de enfrentarse a un mundo parcialmente construido (filosofía griega & Derecho romano) el que la obligó a tener que dar respuesta a preguntas más complejas de personas más instruidas para no caer en contradicciones evidentes. Eso le hizo adaptarse y ocupar todas las esferas de poder.

En cambio el islam, que no tenía nada que justificar porque su ampliación era por conquista ante tribus, daba libertad a las ciencias.

Luego el islam evolucionó, claro, y se volvió más fundamentalista, mientras que el cristianismo tuvo que enfrentarse a la revolución copérnicana, a la reforma y a la ilustración. Ahí perdió mucho poder.
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por José Antonio el Dom Mar 25, 2018 8:52 pm

[quote="kallaikoi"]
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Sí, ya expliqué antes la evolución del islam.

En un primer momento el islam pudo desarrollarse invadiendo pueblos "bárbaros", donde no había conflicto con las estructuras anteriores y por tanto la ciencia, astronomía, matemáticas, medicina, fueron libres frente al sometimiento religioso

Fue la necesidad que tuvo la religión católica de enfrentarse a un mundo parcialmente construido (filosofía griega & Derecho romano) el que la obligó a tener que dar respuesta a preguntas más complejas de personas más instruidas para no caer en contradicciones evidentes. Eso le hizo adaptarse y ocupar todas las esferas de poder.

En cambio el islam, que no tenía nada que justificar porque su ampliación era por conquista ante tribus, daba libertad a las ciencias.

Luego el islam evolucionó, claro, y se volvió más fundamentalista, mientras que el cristianismo tuvo que enfrentarse a la revolución copérnicana, a la reforma y a la ilustración. Ahí perdió mucho poder.

OK con todo eso, pero ¿sabes la respuesta a mi pregunta? es decir, ¿quien fue responsable por los 1,000 años del oscurantismo EN EUROPA ?
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por καλλαικoι el Dom Mar 25, 2018 9:10 pm

quien??? Te refieres a una persona???
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por José Antonio el Dom Mar 25, 2018 10:41 pm

kallaikoi escribió:quien??? Te refieres a una persona???

Qiuen o que ? Formularía mejor la pregunta.
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