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Mensaje por Lupus Mar Ene 26, 2021 4:41 am

Estimados foreros,

He visto que algunos foreros acusan de fanáticos religiosos a Mar7 y a Camino7 y se ensañan bastante con ellos.
Es cierto que ellos no aceptan ningún razonamiento, repiten siempre lo mismo, se ofenden ante una pregunta comprometedora, acusan a los que no piensan como ellos, no

responden cuando no les conviene, etc.
Es decir que reúnen todas las características de un fanático, por lo que hay que llegar a la conclusión de que en realidad estos chicos, en efecto, son fanáticos.

Pero hay que rescatar algo de ellos, podrán estar equivocados en sus creencias pero, a su manera, ellos defienden una idea de la cual están convencidos.
Al menos eso puede suponerse, aunque no debemos descartar la posibilidad de que se trate de farsantes.
Si no contempláramos esta última posibilidad y los consideráramos fanáticos, podríamos decir a favor de ellos que al menos son honestos consigo mismos y con los demás

ya que defienden a ultranza una idea de las que están convencidos.

Pero qué hay de varios de ustedes?  
No son peores que ellos en materia religiosa?
No son otra especie de fanáticos religiosos también?
¿No es mucho peor defender y pregonar ideas en las que realmente no se cree?

Porque...sean sinceros al menos con ustedes mismos, si es que pueden.
Ustedes no creen en todas esas cosas que dieron origen a la religión cristiana y en todas esas otras cosas que se le fueron agregando para darle más sustento.

No me van a decir que creen en que Dios hizo al hombre con barro y a la mujer con un pedazo de hombre.
Sé que me van a decir que se trata de una metáfora,alegoría o parábola. Eso les puede servir para salir del paso, pero a eso ustedes tampoco lo creen.
Ustedes saben bien que a alguna persona con mucha o poca imaginación se le ocurrió decir eso y que debido a la ignorancia de la época muchos lo creyeron. Lo mismo

ocurrió en otras religiones, y otras se copiaron de lo que ya decía otra.

Supongo que tampoco pueden creer que las aguas del Mar Rojo se abrieron para dar paso a los judíos que escaban de Egipto, y que luego se cerraron abruptamente para

ahogar a los egipcios que los venían persiguiendo.
¿Creen acaso que las mujeres egipcias les regalaron sus joyas de oro a sus esclavos?
Y creen que éstos decidieron desprenderse de su oro para hacer el famoso becerro?

Y qué hay del diluvio? Creen que en un arca se pudieron poner las millones de especies animales que existían?
Y que Noé fue al ártico y a la Antártida en busca de morsas y pingüinos emperadores?
Y que todos nosotros somos descendientes directos de Noé? Incluso los negros, los sioux y los chinos?

Creyeron acaso que unas murallas que parecían inexpugnables pudieron derrumbarse ante los gritos de una multitud de guerreros?

Tampoco les pareció raro que en la Biblia se relaten acontecimientos y creencias copiadas de otras religiones?
Van a decir que nunca pensaron que eso le quitaba credibilidad a la Biblia?  

También creen que Jesús caminó por sobre la superficie del agua, o que la mujer de Lot se convirtió en una estatua de sal, o que el Sol haya bailado sin que se haya

producido un cataclismo en todo el sistema solar?

Acaso no les parece poco creíble que Dios haya engendrado a un hijo para que salve a su pueblo de sus pecados cuando tiempo atrás en vez de enviar a un salvador

enviaba tormentas de fuego o inundaciones para exterminar no solo a los pecadores sino también a los niños inocentes?
Es posible conjugar esos hechos con la misericordia?

Yo sé que hay personas que son capaces de creer los disparates más inverosímiles que se encuentran en la Biblia, pero no creo que ustedes se encuentren entre ellos.
Entonces no sean tan cínicos e hipócritas y reconozcan de una vez que todas esas historias que se relatan en la Biblia fueron producto de la ignorancia o del engaño. Y

que todas esas cosas no ocurrieron nunca.
Bueno, quizás si hubo un tipo llamado Jesús o algo parecido que se dedicó a predicar y que por algún motivo lo crucificaron...pero todo lo demás pertenece sin el menor atisbo de duda a la mitología.

Ese tipo de hipocresía que varios de ustedes padecen también se puede ver en el clero.
No creo que sean muchos los curas, obispos, cardenales y papas que crean en esas cosas o en la mismísima existencia de Dios.
Cuanto más estudian sobre el tema, cuanto más se compenetran en el asunto, más se dan cuenta de que todo eso no es más que un gran embuste.
¿Acaso creen que un cura abusador puede creer que existe un Dios que lo está viendo mientras comete los abusos?
Y además de Dios, también lo estarían viendo Jesús, todos los santos y la virgen María.

Es evidente que esos curas (algunos habrán llegado a cardenales o papas) tienen mucha más preocupación por la justicia terrenal que por la divina, aunque es sabido que

la justicia terrenal es pasajera, mientras que la justicia divina, si existiera, es para toda la eternidad.
No cabe otra explicación, ellos no creen en Dios.
El problema de ellos es que se dieron cuenta del engaño cuando ya era demasiado tarde para rehacer sus vidas.

Así es que la gran mayoría sigue ejerciendo como si nada hubiese cambiado.
Después de todo se trata de un trabajo como cualquier otro, y no todos están conformes con sus trabajos.
Además, ¿a qué se podrían dedicar si abandonaran su carrera eclesiástica?
¿A ser profesores de latín o de religión? Difícilmente, ya que las escuelas religiosas son reacias a tomar desertores.
Quizás podrían ser profesores de literatura en escuelas no muy exigentes, pero no gozarían del respeto y las comodidades de las que están acostumbrados.
Ya no pueden dar marcha atrás, de devotos creyentes pasan a ser unos verdaderos hipócritas que ayudan a propagar una religión que saben que es falsa.

Pero volvamos al caso de algunos de ustedes...
¿No les da vergüenza andar simulando que creen en historias para niños?
Si ustedes saben que toda la religión está basada en disparates, por qué dicen que la creen?
Es para no tener que reconocer que vivieron engañados durante mucho tiempo?
O quieren seguir engañándose a sí mismos y a los demás?
También engañaran a sus propios hijos permitiendo que el mayor embuste de la historia de la humanidad se siga propagando?
Serán tan irresponsables de transmitirles a sus hijos toda esa sarta de historias ridículas?
Tan cínicos, hipócritas e irresponsables pueden llegar a ser?
...O es simplemente porque tienen miedo a la censura de los que sí creen en todas esas cosas?

Bueno, los dejo porque ya es tarde y me voy a dormir...(después de mis oraciones, por supuesto)
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Mensaje por CIKITRAKE Miér Ene 27, 2021 2:29 am

@Lupus escribió:Estimados foreros,

He visto que algunos foreros acusan de fanáticos religiosos a Mar7 y a Camino7 y se ensañan bastante con ellos.
Es cierto que ellos no aceptan ningún razonamiento, repiten siempre lo mismo, se ofenden ante una pregunta comprometedora, acusan a los que no piensan como ellos, no

responden cuando no les conviene, etc.
Es decir que reúnen todas las características de un fanático, por lo que hay que llegar a la conclusión de que en realidad estos chicos, en efecto, son fanáticos.

Pero hay que rescatar algo de ellos, podrán estar equivocados en sus creencias pero, a su manera, ellos defienden una idea de la cual están convencidos.
Al menos eso puede suponerse, aunque no debemos descartar la posibilidad de que se trate de farsantes.
Si no contempláramos esta última posibilidad y los consideráramos fanáticos, podríamos decir a favor de ellos que al menos son honestos consigo mismos y con los demás

ya que defienden a ultranza una idea de las que están convencidos.

Pero qué hay de varios de ustedes?  
No son peores que ellos en materia religiosa?
No son otra especie de fanáticos religiosos también?
¿No es mucho peor defender y pregonar ideas en las que realmente no se cree?

Porque...sean sinceros al menos con ustedes mismos, si es que pueden.
Ustedes no creen en todas esas cosas que dieron origen a la religión cristiana y en todas esas otras cosas que se le fueron agregando para darle más sustento.

No me van a decir que creen en que Dios hizo al hombre con barro y a la mujer con un pedazo de hombre.
Sé que me van a decir que se trata de una metáfora,alegoría o parábola. Eso les puede servir para salir del paso, pero a eso ustedes tampoco lo creen.
Ustedes saben bien que a alguna persona con mucha o poca imaginación se le ocurrió decir eso y que debido a la ignorancia de la época muchos lo creyeron. Lo mismo

ocurrió en otras religiones, y otras se copiaron de lo que ya decía otra.

Supongo que tampoco pueden creer que las aguas del Mar Rojo se abrieron para dar paso a los judíos que escaban de Egipto, y que luego se cerraron abruptamente para

ahogar a los egipcios que los venían persiguiendo.
¿Creen acaso que las mujeres egipcias les regalaron sus joyas de oro a sus esclavos?
Y creen que éstos decidieron desprenderse de su oro para hacer el famoso becerro?

Y qué hay del diluvio? Creen que en un arca se pudieron poner las millones de especies animales que existían?
Y que Noé fue al ártico y a la Antártida en busca de morsas y pingüinos emperadores?
Y que todos nosotros somos descendientes directos de Noé? Incluso los negros, los sioux y los chinos?

Creyeron acaso que unas murallas que parecían inexpugnables pudieron derrumbarse ante los gritos de una multitud de guerreros?

Tampoco les pareció raro que en la Biblia se relaten acontecimientos y creencias copiadas de otras religiones?
Van a decir que nunca pensaron que eso le quitaba credibilidad a la Biblia?  

También creen que Jesús caminó por sobre la superficie del agua, o que la mujer de Lot se convirtió en una estatua de sal, o que el Sol haya bailado sin que se haya

producido un cataclismo en todo el sistema solar?

Acaso no les parece poco creíble que Dios haya engendrado a un hijo para que salve a su pueblo de sus pecados cuando tiempo atrás en vez de enviar a un salvador

enviaba tormentas de fuego o inundaciones para exterminar no solo a los pecadores sino también a los niños inocentes?
Es posible conjugar esos hechos con la misericordia?

Yo sé que hay personas que son capaces de creer los disparates más inverosímiles que se encuentran en la Biblia, pero no creo que ustedes se encuentren entre ellos.
Entonces no sean tan cínicos e hipócritas y reconozcan de una vez que todas esas historias que se relatan en la Biblia fueron producto de la ignorancia o del engaño. Y

que todas esas cosas no ocurrieron nunca.
Bueno, quizás si hubo un tipo llamado Jesús o algo parecido que se dedicó a predicar y que por algún motivo lo crucificaron...pero todo lo demás pertenece sin el menor atisbo de duda a la mitología.

Ese tipo de hipocresía que varios de ustedes padecen también se puede ver en el clero.
No creo que sean muchos los curas, obispos, cardenales y papas que crean en esas cosas o en la mismísima existencia de Dios.
Cuanto más estudian sobre el tema, cuanto más se compenetran en el asunto, más se dan cuenta de que todo eso no es más que un gran embuste.
¿Acaso creen que un cura abusador puede creer que existe un Dios que lo está viendo mientras comete los abusos?
Y además de Dios, también lo estarían viendo Jesús, todos los santos y la virgen María.

Es evidente que esos curas (algunos habrán llegado a cardenales o papas) tienen mucha más preocupación por la justicia terrenal que por la divina, aunque es sabido que

la justicia terrenal es pasajera, mientras que la justicia divina, si existiera, es para toda la eternidad.
No cabe otra explicación, ellos no creen en Dios.
El problema de ellos es que se dieron cuenta del engaño cuando ya era demasiado tarde para rehacer sus vidas.

Así es que la gran mayoría sigue ejerciendo como si nada hubiese cambiado.
Después de todo se trata de un trabajo como cualquier otro, y no todos están conformes con sus trabajos.
Además, ¿a qué se podrían dedicar si abandonaran su carrera eclesiástica?
¿A ser profesores de latín o de religión? Difícilmente, ya que las escuelas religiosas son reacias a tomar desertores.
Quizás podrían ser profesores de literatura en escuelas no muy exigentes, pero no gozarían del respeto y las comodidades de las que están acostumbrados.
Ya no pueden dar marcha atrás, de devotos creyentes pasan a ser unos verdaderos hipócritas que ayudan a propagar una religión que saben que es falsa.

Pero volvamos al caso de algunos de ustedes...
¿No les da vergüenza andar simulando que creen en historias para niños?
Si ustedes saben que toda la religión está basada en disparates, por qué dicen que la creen?
Es para no tener que reconocer que vivieron engañados durante mucho tiempo?
O quieren seguir engañándose a sí mismos y a los demás?
También engañaran a sus propios hijos permitiendo que el mayor embuste de la historia de la humanidad se siga propagando?
Serán tan irresponsables de transmitirles a sus hijos toda esa sarta de historias ridículas?
Tan cínicos, hipócritas e irresponsables pueden llegar a ser?
...O es simplemente porque tienen miedo a la censura de los que sí creen en todas esas cosas?

Bueno, los dejo porque ya es tarde y me voy a dormir...(después de mis oraciones, por supuesto)

Hola Lupus. Contestar a todo lo que has escrito me da pereza, por lo menos reconoces que existió un tipo llamado Jesús. Algo es algo; muchas de las cosas, lugares, personajes, etc, que hay en la Biblia ya se ha demostrado por la arqueología que son totalmente ciertas. Si yo digo que Lupus es polvo y en polvo se convertirá, es totalmente cierto aunque a ti no te guste la metáfora. Hemos escrito aquí cosas inexplicables como los milagros y tampoco te los crees aunque hayan sido demostrados. Desde mi punto de vista, tú eres más fanático de tu ateísmo que yo de mi religión, de eso puedes estar seguro. Te saludo y rezaré por ti para que algún día veas la luz.
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Mensaje por Invasor Miér Ene 27, 2021 3:16 am

Cititrake escribió:... en la Biblia ya se ha demostrado por la arqueología que son totalmente ciertas
.
PLOP !!!
.
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Mensaje por Lupus Miér Ene 27, 2021 11:51 pm

Hola Ciki,

Hacés bien en no contestar si eso te da pereza, no hay que olvidar que la pereza es un pecado capital, y no querrás caer en eso.

No sé si habrá sido un descuido por parte tuya o si de manera adrede has tergiversado mis dichos diciendo que yo he reconocido que Jesús existió.
La realidad es que lo que he escrito fue "Quizás sí hubo un tipo llamado Jesús o algo parecido".

La diferencia entre ambos casos, aunque no lo parezca, es enorme.
Es muy diferente hacer una afirmación sobre algo de lo que no se puede estar seguro y otra cosa es saber dudar ante algo de lo que no tenemos certeza.
Si no se tiene la capacidad de dudar se termina creyendo cosas que no son ciertas. Le suele ocurrir a muchos.

Con respecto a la Biblia te diré que es cierto lo que decís de que muchas de las cosas que allí se relatan, como ser lugares y personajes realmente existieron.
Creo que nadie duda de que Egipto existía, así como también el Mar Rojo, los desiertos y algunas ciudades. También es cierto que muchos personajes citados en la Biblia han existido, como Herodes, Pilatos y otros.
Pero no sé a qué viene ese comentario, ya que no es relevante la existencia o no de las ciudades y personajes que se citan en la Biblia, lo importante son las cosas milagrosas que se dicen de ellos.

No sé por qué podrías suponer que la metáfora que mencionaste no me gusta. En realidad le encuentro bastante sentido ya que nos dice bastante acertadamente que nos convertiremos en polvo. Sin entrar en los detalles de que algunas partes sí se convertirán en polvo mientras que otras previamente pasarán a formar parte de la comida de gusanos y otros bichos y luego formaremos parte de ellos o de su excremento.
En lo que no estoy de acuerdo es en eso de que “polvo eres”. Yo la hubiese enunciado más acertadamente como “de un polvo provienes y en polvo te convertirás”.

Por otra parte, tu afirmación de que los milagros han sido demostrados es errónea, por no decir falsa: Ningún milagro ha sido demostrado.
Son dos cosas muy diferentes el creer en un milagro y demostrar que ese milagro realmente se produjo.

Demostrar un milagro no es posible. La propia definición de milagro, que es una acto que no cumple con las leyes de la física excluye el razonamiento y cualquier intento de reproducirlo.
Por lo tanto solo quedaría el creer que determinado milagro se produjo. Pero ¿en qué no basaríamos para creer en eso?
¿En que como los demás lo creen debe ser cierto?
¿En que está escrito en la Biblia y que todo lo que está escrito en la Biblia es cierto? ¿Quién demostró que lo que dice la Biblia es cierto?
¿En que hubo personas que dijeron haber presenciados los milagros? ¿O en que hubo personas que dijeron que otros dijeron que presenciaron los milagros?

Tenés que tener en cuenta que los supuestos relatos de supuestos testigos no conforman una demostración.
De no ser así deberíamos creer en fantasmas y en seres alienígenos que nos visitan desde otros mundos, ya que existen numerosísimos testigos que dan fe de haberlos visto.
También quedaría demostrada la existencia de multitudes de dioses y demonios, debido a que muchas personas los han visto o han sentido sus actos.

Se dice que el milagro de Fátima fue presenciado por numerosas personas, pero en realidad solamente tenemos el testimonio de unas pocas personas que dicen que numerosas personas observaron el milagro.
Si yo leo en el diario que en Calcuta cien personas vieron un ovni, no pensaría que esas cien personas mintieron, el que mintió fue el periodista que publicó la nota. Se entiende la "metáfora"?

Pero de todos modos, volviendo a lo de Fátima, sabemos fehacientemente que eso de que el Sol bailó no pudo haber ocurrido de ninguna manera.
Y como esto no puede ser creído por ninguna persona medianamente informada, salió la versión acomodaticia de que en realidad el sol no bailó, que el milagro consistió en que las personas lo vieran bailar a pesar de que estaba quieto (si no consideramos los movimientos propios del Sol, por supuesto).
A lo que está entre paréntesis lo he escrito para prevenir que alguien diga: "Ja ja, Lupus dice que el Sol puede estar quieto, jo jo jo". (Ya sabemos como actúan algunos cuando no tienen argumentos valederos).

Pero no nos desviemos demasiado del tema principal que nos atañe...
Quisiera que por favor nos digas, sin que te dé demasiada pereza, si vos creés en todas esas cosas extrañas y milagrosas que comenté en el primer post.

Y agregaré una más:
Vos creés que cuando mueras irás a un Paraíso en el que te reencontrarás con seres queridos que ya han fallecido?
También podrás encontrarte y conversar con todos tus ancestros, pasando por Noé, hasta llegar a Adán y Eva?
(Quiero suponer que estos dos últimos fueron readmitidos en el Paraíso luego de haber sido expulsados).

En retribución a tus oraciones que me permitirán ver la luz, yo prometo ayudarte a que veas la realidad.
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Mensaje por Invasor Jue Ene 28, 2021 1:41 am

Lupus tiene razón en que si Jesús existió no es el que relatan los evangelios,
La biblia es un libro religioso, no un documento histórico.
Sobre Pilatos la única referencia que hay es lo que dice Flavio Josefo en Antigüedades.
Pero Josefo se equivocó al decir que Pilatos fue 'Procurador' de Judea porque en esa época no existía el cargo de procurador sino el de Prefecto que es distinto.
Hay consenso entre los historiadores que el evangelio tomó el dato de Pilatos de lo que dice Josefo trasladando el error al NT.
En definitiva, si Pilatos existió no es el que relatan los evangelios tampoco.
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Mensaje por Dorogoi Jue Ene 28, 2021 12:10 pm

@Lupus escribió:
Pero hay que rescatar algo de ellos, podrán estar equivocados en sus creencias pero, a su manera, ellos defienden una idea de la cual están convencidos.
Al menos eso puede suponerse, aunque no debemos descartar la posibilidad de que se trate de farsantes.
Si no contempláramos esta última posibilidad y los consideráramos fanáticos, podríamos decir a favor de ellos que al menos son honestos consigo mismos y con los demás ya que defienden a ultranza una idea de las que están convencidos.

Hola Lupus,
esta honestidad estarìa implìcita en la definiciòn de fanàticos, pero lo que està explìcito es que lo defienden con "Apasionamiento y tenacidad desmedida". Esto vale para el fanàtico en general: fùtbol, polìtica, religiòn, etc. Se pone tanta pasiòn en defender lo que creen correcto que se enceguecen hasta de frente a errores grosolanos. La razòn y la lògica se van a hacer bendecir cuando habla el fanatismo.

También podemos decir que debatir con un fanàtico simplifica las cosas para ambas partes de la confrontaciòn: al fanàtico porque no debe esforzarse en analizar y al otro porque tiene màxima libertad de expresiòn sin una oposiciòn inteligente. Son dos monòlogos màs que un debate.

Yo no tengo experiencia debatiendo con fanàticos y no logro ver si fingen para vender o lo son realmente.

Te saludo.
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Mensaje por Invasor Vie Ene 29, 2021 4:52 am

Con la misma seguridad que yo creo que la tierra es redonda, hay quienes creen que dios existe.
Si alguien trata de convencerme que la tierra no es redonda le diré que no me interesa escucharlo.
Del mismo modo que haran muchos creyentes si alguien intenta persuadirlos que dios no existe.
Pero ni yo ni ellos somos fanáticos por eso.
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Mensaje por Invasor Sáb Ene 30, 2021 3:51 am

Este Lupus es un fenómeno.
Propone un hilo que toma un buen rato leer.
Lo extenso del planteo y la variedad de temas que toca obligan a responderle en más de un comentario.
Cuando finalmente se contesta sobre el fondo del asunto, desaparece del escenario y deja a sus interlocutores hablando solos.
Cuando sea grande quiero ser como él!
.
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Mensaje por Dorogoi Sáb Ene 30, 2021 12:14 pm

@Invasor escribió:Este Lupus es un fenómeno.
Propone un hilo que toma un buen rato leer.
Lo extenso del planteo y la variedad de temas que toca obligan a responderle en más de un comentario.
Cuando finalmente se contesta sobre el fondo del asunto, desaparece del escenario y deja a sus interlocutores hablando solos.
Cuando sea grande quiero ser como él!
.
Eh, no; lo veo difìcil... Lupus hay uno solo....

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Mensaje por Lupus Sáb Ene 30, 2021 3:50 pm

@Invasor escribió:Este Lupus es un fenómeno.
Propone un hilo que toma un buen rato leer.
Lo extenso del planteo y la variedad de temas que toca obligan a responderle en más de un comentario.
Cuando finalmente se contesta sobre el fondo del asunto, desaparece del escenario y deja a sus interlocutores hablando solos.
Cuando sea grande quiero ser como él!
.

Hola Invasor,
Lo que ocurre es que hace rato que perdí las esperanzas de que nos podamos centrar en un tema y que podamos intercambiar opiniones seriamente. Los que manejan este foro no están interesados en eso y entonces se encargan de desviar el tema y desvirtuarlo.
Es algo similar a lo que ocurre en esos programas de TV en el que participan siempre los mismos panelistas y opinan sobre lo que no saben con tal de ganar protagonismo.

Fijate nomás en el post #2 en el que como toda respuesta he conseguido que me digan (con otras palabras) que no vale la pena y que aburre responderme, también me atribuyen cosas que no dije, se hace una  mención a la arqueología y a lo del polvo que no tienen el menor sentido, una afirmación ridícula de que los milagros han sido demostrados y de que yo soy un fanático ateo.
Yo comprendo que algunos se sienten heridos ante algunas cosas que digo y entonces reaccionan de esa manera ante la imposibilidad de debatir y de responder.

Dejando de lado eso, con respecto a la existencia o no de Pilatos no quiero ser taxativo ni en uno ni en otro sentido. A veces se hace difícil saber lo que es cierto y lo que no.
Sobre algunos de los personajes antiguos que se mencionan en la Biblia hay versiones encontradas acerca de si realmente existieron o si forman parte de leyendas fantásticas.
Como ocurre con el tema de los milagros, solamente tenemos historiadores que repiten lo que dijeron otros historiadores y éstos, lo que dijeron otros. Y en toda esa cadena pudieron haber habido errores o falsedades.
Acerca de Flavio Josefo hay que tener en cuenta que además de haber sido un renegado a su causa, se puso al servicio de Roma y del emperador, por lo que no sería de extrañar que escribiese lo que le convenía a él o lo que los romanos querían leer.
La historia muchas veces es tergiversada, hay que tener muy en cuenta lo que escribió George Orwell: «Quien controla el presente controla el pasado y quien controla el pasado controlará el futuro.»

Saludos.
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Mensaje por Dorogoi Sáb Ene 30, 2021 5:05 pm

Hola Lupus,
los que manejamos este foro somos nosotros, los que participamos. Es obvio que habrà personas de uno y otro parecer. Que a los de un lado no les interese no hace que a los demàs tampoco. Para quien està interesado y sabe leer es muy difìcil que se desvirtùe el tema. Muchas veces yo leo y me intereso, pero no participo ya que coincido con lo expuesto o simplemente no tengo nada que agregar por desconocer del tema.

Por otro lado, sabemos que hay temas que se mueven en dos mundos diferentes y no hay un punto de contacto entre ambos como para que se llegue a un debate. La otra parte tiene un problema existencial ya que estàn obligados a vivir dos realidades: creer que Jonàs estuvo vivo dentro de una ballena como religioso, pero no como socio del club de pesca; y asì muchas cosas. Lamentablemente, no solo a los fanàticos les sucede eso.

Lo que leì sì es que a Pilatos se lo recuerda principalmente por el papel que le atribuyen las fuentes cristianas en el juicio de Jesùs y por las leyendas que florecieron en los siglos siguientes, que llegan a considerarlo santo y màrtir: por eso es recordado como màrtir por la Iglesia copta y como santo por la Iglesia etìope.

Saludos.
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Mensaje por Invasor Dom Ene 31, 2021 12:10 am

Para conocer la hist de Israel desde los orígenes de los israelitas hasta la deportación de los judíos de Palestina (133 dc) vé. "La Biblia Desenterrada" de Filkenstein y Zimmerman. (2001)
La importancia de las conclusiones de ese libro deben estar en Wikipedia.
.
En cuanto al fondo de este hilo en mi penúltimo comentario hice una 1a reflexión acerca del fanatismo.
Me remito a lo dicho ahí.
No creo que en este foro haya fanáticos religiosos.
Al revés pienso que son creyentes muy moderados.
Pero el hilo me hizo pensar en el caso de mi mujer que conozco bien.
Se define católica pero no es practicante.
¿Cree realmente en Dios?
Es difícil saberlo, puedo decir con seguridad que no se detiene a pensar en eso.
No le interesa.
Cuando nos mudamos a Pernambuco le dije de ir Nova jerusalem y me puso una cara de culo que me hizo desistir de volvérselo a plantear.
Un observador alienígena pensaría que el creyente soy yo, no ella.
.
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Mensaje por Dorogoi Dom Ene 31, 2021 12:20 pm

Hola,
Hay cuatro videos que muestran los estudios de Filkenstein y se llaman justamente La Biblia Desenterrada. Duran una hora cada uno.

https://vimeo.com/36852682
https://vimeo.com/37290305
https://vimeo.com/37950075
https://vimeo.com/38345452

Tratan de resolver las confusiones històricas entre creencias y evidencias arqueològicas. Difìcil tarea.

Es muy interesante porque muestra algo diferente a lo tradicional. En casos como el mio, que necesitamos cambios, variedad, novedades, etc., leer y escuchar por medio siglo las mismas palabras y conclusiones me hacen perder todo tipo de interés. Toda historia està sujeta a revisiones y la bìblica no debe ser diferente. Cuando aparece algo novedoso atrae mi atenciòn; sino me siento dogmàtico. Debe ser por mi trabajo que no permite ir adelante sin novedades.

Saludos.
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Mensaje por Invasor Dom Ene 31, 2021 7:12 pm

Sí.
Es muy importante tener presente quE los autores de "La Biblia Desenterrada" fueron contratados por el Estado de Israel para hacer la investigación que tomó décadas.
Se hizo con la colaboración de la Univ de Jerusalem y el Technión de Tel Aviv.
Filkenstein fue el director del equipo de arqueólogos y Zimmerman el de expertos lingüistas.
El documento que elaboraron con.las conclusiones del trabajo lo entregaron al Estado de Israel.
Este lo destinó al uso académico y lo puso a disposición de la Univ de Jerus., el Technión y los institutos de estudios históricos de Israel.
Luego se publicó el libro que se intituló "La biblia Desenterrada" que es un texto de divulgación; un resumen del trabajo original.
La reconstrucción histórica está centrada en los israelíes y su religión; pero se extraen conclusiones relacionadas con el origen del cristianismo.
Algunas confirman lo que la crítica imparcial sospechó en el siglo 20, otras descubren hechos desconocidos y todas son revolucionarias.
Me alegro mucho colega que hayas aprovechado el dato.
Saludos!
.
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Mensaje por zampabol Dom Ene 31, 2021 7:22 pm

@Lupus escribió:Estimados foreros,

He visto que algunos foreros acusan de fanáticos religiosos a Mar7 y a Camino7 y se ensañan bastante con ellos.
Es cierto que ellos no aceptan ningún razonamiento, repiten siempre lo mismo, se ofenden ante una pregunta comprometedora, acusan a los que no piensan como ellos, no

responden cuando no les conviene, etc.
Es decir que reúnen todas las características de un fanático, por lo que hay que llegar a la conclusión de que en realidad estos chicos, en efecto, son fanáticos.

Pero hay que rescatar algo de ellos, podrán estar equivocados en sus creencias pero, a su manera, ellos defienden una idea de la cual están convencidos.
Al menos eso puede suponerse, aunque no debemos descartar la posibilidad de que se trate de farsantes.
Si no contempláramos esta última posibilidad y los consideráramos fanáticos, podríamos decir a favor de ellos que al menos son honestos consigo mismos y con los demás

ya que defienden a ultranza una idea de las que están convencidos.

Pero qué hay de varios de ustedes?  
No son peores que ellos en materia religiosa?
No son otra especie de fanáticos religiosos también?
¿No es mucho peor defender y pregonar ideas en las que realmente no se cree?

Porque...sean sinceros al menos con ustedes mismos, si es que pueden.
Ustedes no creen en todas esas cosas que dieron origen a la religión cristiana y en todas esas otras cosas que se le fueron agregando para darle más sustento.

No me van a decir que creen en que Dios hizo al hombre con barro y a la mujer con un pedazo de hombre.
Sé que me van a decir que se trata de una metáfora,alegoría o parábola. Eso les puede servir para salir del paso, pero a eso ustedes tampoco lo creen.
Ustedes saben bien que a alguna persona con mucha o poca imaginación se le ocurrió decir eso y que debido a la ignorancia de la época muchos lo creyeron. Lo mismo

ocurrió en otras religiones, y otras se copiaron de lo que ya decía otra.

Supongo que tampoco pueden creer que las aguas del Mar Rojo se abrieron para dar paso a los judíos que escaban de Egipto, y que luego se cerraron abruptamente para

ahogar a los egipcios que los venían persiguiendo.
¿Creen acaso que las mujeres egipcias les regalaron sus joyas de oro a sus esclavos?
Y creen que éstos decidieron desprenderse de su oro para hacer el famoso becerro?

Y qué hay del diluvio? Creen que en un arca se pudieron poner las millones de especies animales que existían?
Y que Noé fue al ártico y a la Antártida en busca de morsas y pingüinos emperadores?
Y que todos nosotros somos descendientes directos de Noé? Incluso los negros, los sioux y los chinos?

Creyeron acaso que unas murallas que parecían inexpugnables pudieron derrumbarse ante los gritos de una multitud de guerreros?

Tampoco les pareció raro que en la Biblia se relaten acontecimientos y creencias copiadas de otras religiones?
Van a decir que nunca pensaron que eso le quitaba credibilidad a la Biblia?  

También creen que Jesús caminó por sobre la superficie del agua, o que la mujer de Lot se convirtió en una estatua de sal, o que el Sol haya bailado sin que se haya

producido un cataclismo en todo el sistema solar?

Acaso no les parece poco creíble que Dios haya engendrado a un hijo para que salve a su pueblo de sus pecados cuando tiempo atrás en vez de enviar a un salvador

enviaba tormentas de fuego o inundaciones para exterminar no solo a los pecadores sino también a los niños inocentes?
Es posible conjugar esos hechos con la misericordia?

Yo sé que hay personas que son capaces de creer los disparates más inverosímiles que se encuentran en la Biblia, pero no creo que ustedes se encuentren entre ellos.
Entonces no sean tan cínicos e hipócritas y reconozcan de una vez que todas esas historias que se relatan en la Biblia fueron producto de la ignorancia o del engaño. Y

que todas esas cosas no ocurrieron nunca.
Bueno, quizás si hubo un tipo llamado Jesús o algo parecido que se dedicó a predicar y que por algún motivo lo crucificaron...pero todo lo demás pertenece sin el menor atisbo de duda a la mitología.

Ese tipo de hipocresía que varios de ustedes padecen también se puede ver en el clero.
No creo que sean muchos los curas, obispos, cardenales y papas que crean en esas cosas o en la mismísima existencia de Dios.
Cuanto más estudian sobre el tema, cuanto más se compenetran en el asunto, más se dan cuenta de que todo eso no es más que un gran embuste.
¿Acaso creen que un cura abusador puede creer que existe un Dios que lo está viendo mientras comete los abusos?
Y además de Dios, también lo estarían viendo Jesús, todos los santos y la virgen María.

Es evidente que esos curas (algunos habrán llegado a cardenales o papas) tienen mucha más preocupación por la justicia terrenal que por la divina, aunque es sabido que

la justicia terrenal es pasajera, mientras que la justicia divina, si existiera, es para toda la eternidad.
No cabe otra explicación, ellos no creen en Dios.
El problema de ellos es que se dieron cuenta del engaño cuando ya era demasiado tarde para rehacer sus vidas.

Así es que la gran mayoría sigue ejerciendo como si nada hubiese cambiado.
Después de todo se trata de un trabajo como cualquier otro, y no todos están conformes con sus trabajos.
Además, ¿a qué se podrían dedicar si abandonaran su carrera eclesiástica?
¿A ser profesores de latín o de religión? Difícilmente, ya que las escuelas religiosas son reacias a tomar desertores.
Quizás podrían ser profesores de literatura en escuelas no muy exigentes, pero no gozarían del respeto y las comodidades de las que están acostumbrados.
Ya no pueden dar marcha atrás, de devotos creyentes pasan a ser unos verdaderos hipócritas que ayudan a propagar una religión que saben que es falsa.

Pero volvamos al caso de algunos de ustedes...
¿No les da vergüenza andar simulando que creen en historias para niños?
Si ustedes saben que toda la religión está basada en disparates, por qué dicen que la creen?
Es para no tener que reconocer que vivieron engañados durante mucho tiempo?
O quieren seguir engañándose a sí mismos y a los demás?
También engañaran a sus propios hijos permitiendo que el mayor embuste de la historia de la humanidad se siga propagando?
Serán tan irresponsables de transmitirles a sus hijos toda esa sarta de historias ridículas?
Tan cínicos, hipócritas e irresponsables pueden llegar a ser?
...O es simplemente porque tienen miedo a la censura de los que sí creen en todas esas cosas?

Bueno, los dejo porque ya es tarde y me voy a dormir...(después de mis oraciones, por supuesto)

Me quedé en eso de que la gente es mala prorque defiende algo en lo que no cree study

¿Y quién te lo ha contado, todos? Porque, o bien tienes la ciencia infusa o nos conoces a todos mejor que la madre que nos parió.

Tu post me ha recordado al que podría hacer una persona sin conocimientos de física sobre la teoría de la relatividad de Einstein.
¿Cómo se te explica a ti que no entiendes nada de nada porque no tienes las herramientas para entenderlo?
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Mensaje por Dorogoi Dom Ene 31, 2021 7:26 pm

@Invasor escribió:Sí.
Es muy importante tener presente quE los autores de "La Biblia Desenterrada" fueron contratados por el Estado de Israel para hacer la investigación que tomó décadas.
Se hizo con la colaboración de la Univ de Jerusalem y el Technión de Tel Aviv.
Filkenstein fue el director del equipo de arqueólogos y Zimmerman el de expertos lingüistas.
El documento que elaboraron con.las conclusiones del trabajo lo entregaron al Estado de Israel.
Este lo destinó al uso académico y lo puso a disposición de la Univ de Jerus., el Technión y los institutos de estudios históricos de Israel.
Luego se publicó el libro que se intituló "La biblia Desenterrada" que es un texto de divulgación; un resumen del trabajo original.
La reconstrucción histórica está centrada en los israelíes y su religión; pero se extraen conclusiones relacionadas con el origen del cristianismo.
Algunas confirman lo que la crítica imparcial sospechó en el siglo 20, otras descubren hechos desconocidos y todas son revolucionarias.
Me alegro mucho colega que hayas aprovechado el dato.
Saludos!
.  
Oh! sì, todo dato es bienvenido y se agradece.

En el video dice que también los Rockefeller colaboraron financieramente para ese estudio.

Saludos.
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