Oracion y peticiones vanas

Rocinante escribió:
      Desde luego a este ateo de pacotilla se le va un poco la olla porque mezcla la velocidad con el tocino

Pero nada de argumentos ah???

Nada para defender su postura o al menos destruir la mía.

WAO

Acuatarkus escribió:Hola

Es para preguntar, ¿Cuál es la razón de la oración y de las peticiones a Dios?

¿Cuál es el propósito?

Acuatarkus escribió:
No, este es mi tema, yo lo abrí, y yo digo que dios no puede cambiar el futuro cuando alguien pide por su intervención en ese sentido; resta que usted o alguien más me pueda refutar, ese seria el reto, inmaterialmente que yo o usted seamos importantes.

Hola,
No; tù abriste el tema sobre la razòn de orar en tu prmer post. Luego te has olvidado, seguramente por falta de memoria, y hablas de futuros, universos, paradojas, etc. pretendiendo desviar el tema.

A tu primer post hemos respondido Rocinante y yo aclarando nuestras posiciones claramente. Luego inventaste las otras cosas y hablas de bueyes perdidos, pero a mì me interesa el tema que has abierto y no tus posteriores elucubraciones.

Esa ironìa sarcàstica que utilizas para ridiculizar a quienes creen en la oraciòn es algo que excluye cualquier analisis serio. Las argumentaciones mìas ya las tienes desde el principio; si eres confundido y no lees no es mi problema. Si quieres continuar con el tema podemos hacerlo.

Como todo ateo dices que has leìdo tanto, pero tanto, de religiòn que ya gastaste tus ojos en eso y en realidad no has leìdo nada. Hablas por comentarios de otros o por lo que te parece segùn tus creencias personales. Has visto tanto de religiòn como de tus fotografìas de Carlo Magno.

Saludos.

Dorogoi escribió:
Hola,
No; tù abriste el tema sobre la razòn de orar en tu prmer post. Luego te has olvidado, seguramente por falta de memoria, y hablas de futuros, universos, paradojas, etc. pretendiendo desviar el tema.

Es obvio y se cae de la mata, (aunque parece que usted no entiende eso); que el propósito de la oración (o al menos de un tipo de oracion) es que Dios ayude al peticionario a cumplir un deseo, ya sea una necesidad, una enfermedad, etc.  Por lo cual claramente expuse que ese tipo de oración es inútil, por lo ya expuesto; eso para nada se aparta del tema; sin embargo usted prefiere criticar, desacreditar y hablar mal de mi persona en lugar de exponer algún argumento válido sobre ese tema en particular.  Luego habla de que no sé debatir.  WAO

Dorogoi escribió:
A tu primer post hemos respondido Rocinante y yo aclarando nuestras posiciones claramente.

Perfecto, y yo les contesté como me pareció prudente.

Dorogoi escribió:
Luego inventaste las otras cosas y hablas de bueyes perdidos, pero a mì me interesa el tema que has abierto y no tus posteriores elucubraciones.

No invento nada, digo la realidad que se desprende del entendimiento de lo que la biblia de los creyentes explica.   No hablo de bueyes perdidos, ni de otras elucubraciones, hablo de explicación lógica sobre la interpretación del libro, pero aparentemente usted no tiene idea de lo que es interpretar, bueno en realidad me parece que no ha leído la biblia y si lo ha hecho sería como papagayo.

Dorogoi escribió:
Esa ironìa sarcàstica que utilizas para ridiculizar a quienes creen en la oraciòn es algo que excluye cualquier analisis serio.

¿Ironia Sarcastica?

Si miramos su manera de contestar, podemos ver que usted si que contesta sarcásticamente, por ejemplo diciendo que uno no es importante, que a nadie le interesa lo que uno diga, y cosas por el estilo.  

Cuando escribo lo hago con mucho respeto, pero eso no me va a limitar a presentar mis posturas y a esperar que sean aceptadas o refutadas, el que no quiera hacer ninguna de estas dos, ¿Qué hace contestando?

Digo, este es un foro para debatir, no es un foro para insultar.  Pero aparenta que usted no tiene idea de lo que significa eso.

Dorogoi escribió:
Las argumentaciones mìas ya las tienes desde el principio; si eres confundido y no lees no es mi problema. Si quieres continuar con el tema podemos hacerlo.

Y han sido rebatidas eficazmente y no veo que usted presente algún otro argumento que tenga al menos un poco de validez.

Aparentemente no ha entendido aún, la metáfora que he explicado claramente.

No tengo idea por qué en lugar de refutar y explicar con palabras sencillas alguna otra postura o alguna otra razón de peso, se decide mejor a desacreditar y criticar.  

Además, para qué quiere seguir el tema si usted no aporta nada serio, sólo innuendos.

Dorogoi escribió:
Como todo ateo dices que has leìdo tanto, pero tanto, de religiòn que ya gastaste tus ojos en eso y en realidad no has leìdo nada.

Eso es irrelevante y fuera del tema.

Dorogoi escribió:
Hablas por comentarios de otros o por lo que te parece segùn tus creencias personales.

Eso no es de su conocimiento, eso se llama falacia “Hombre de Paja”

Acuatarkus escribió:

Dorogoi escribió:
Hola,
No; tù abriste el tema sobre la razòn de orar en tu prmer post. Luego te has olvidado, seguramente por falta de memoria, y hablas de futuros, universos, paradojas, etc. pretendiendo desviar el tema.

Es obvio y se cae de la mata, (aunque parece que usted no entiende eso); que el propósito de la oración (o al menos de un tipo de oracion) es que Dios ayude al peticionario a cumplir un deseo, ya sea una necesidad, una enfermedad, etc.  Por lo cual claramente expuse que ese tipo de oración es inútil, por lo ya expuesto; eso para nada se aparta del tema; sin embargo usted prefiere criticar, desacreditar y hablar mal de mi persona en lugar de exponer algún argumento válido sobre ese tema en particular.  Luego habla de que no sé debatir.  WAO

Hola,
ya te he dicho que no puede ser inùtil algo que trae paz espiritual, conforto y esperenza. No hay “tipos” de oraciones; orar es una comunicaciòn con un ser celestial: necesito orar o no.

No se puede analizar con la lògica lo que pertenece al espìritu ni viceversa; si tu parte espiritual no funciona o tiene algun defecto no significa que para todos es asì.

Yo me imagino, a modo de ejemplo, que el sonido es una onda que se propaga por el aire: es un simple movimiento de aire. Para mover el aire puedo tambien usar un ventilador. Entonces, el sonido de la mùsica es inùtil ya que para mover aire es mejor usar el ventilador. A este punto ¿por qué miles de millones de personas escuchan mùsica? Al final es sòlo movimiento de aire.

Como vemos con este ejemplo, no todo se puede explicar con la lògica. Hay efectos espirituales, psicològicos o lo que sea que no se pueden analizar porque forman parte del complejo mundo de la mente humana. Que a algùn desabrido no le guste la mùsica no hace que esta sea inùtil. Los mismo con la oraciòn. Yo no oro, porque no sabrìa còmo hacerlo, pero ese es un problema mìo, no de la oraciòn en sì. Para ti seguramente es inùtil, pero no para miles de millones de personas. Asi de simple lo entiendo yo.

Imagino que querràs experimentar la belleza de una oraciòn, pero no puedes. Prefieres decir que no es ùtil: como la zorra con las uvas. Quedaremos con la duda hasta la tumba.

Saludos.

Claro, yo respiro pero no veo el aire que me da la vida, o sea, creo en el porqué vivo de él, aunque no puedo verlo. la fe del cristiano, la mía, es igual, creemos porque si, aunque no veamos al protagonista de nuestra fe,

Saludos

Rocinante escribió:Claro, yo respiro pero no veo el aire que me da la vida, o sea, creo en el porqué vivo de él, aunque no puedo verlo. la fe del cristiano, la mía, es igual, creemos porque si, aunque no veamos al protagonista de nuestra fe,

Saludos

Exacto, no hace falta ver o entender lo que me hace feliz: el amor, la mùsica, la pasiòn, la virtud, el ideal de perfecciòn, etc. Son cosas que mueven poderosos mecanismos internos y hacen feliz nuestra vida. Decir que son inùtiles porque no los entiendo o no los siento es incorrecto.

Los que no tenemos la fe religiosa no entendemos qué es ni qué se siente. Es muy difìcil llegar a entenderlo si no se inculca de niño. No me quita el sueño el hecho de no saberlo, pero no ando pregonando que yo soy mejor o màs inteligente que los otros. Ni tampoco ando analizando con mi lògica lo que no entiendo ni siento.

Saludos.

Dorogoi escribió:
Hola,
ya te he dicho que no puede ser inùtil algo que trae paz espiritual, conforto y esperenza. No hay “tipos” de oraciones; orar es una comunicaciòn con un ser celestial: necesito orar o no.

Le pido por favor, que vuelva y lea el mensaje anterior; ni idea por qué no entiende que no se trata de este tipo de oración sino la de las peticiones.  Nadie dice que no oren, si quieren pueden orar las 24 horas, pero si es con intención de que Dios cambie lo que va a pasar para el beneficio de ellos, eso no va a funcionar.

Y sí, hay tipos de oraciones, unas de gratitud, otras de alabanzas, otras de pedidos; así que no se confunda, hablo mayormente de la oración de petición y si abajo usted dice que no sabe orar, entonces no puede catalogar que exista un sólo tipo de oración.

Dorogoi escribió:No se puede analizar con la lògica lo que pertenece al espìritu ni viceversa; si tu parte espiritual no funciona o tiene algún defecto no significa que para todos es asì.

No hay ninguna evidencia de que exista el espíritu ni tampoco el alma.  Eso son inventos de la biblia que no pueden ser comprobados, sólo creídos.   Además aquí nadie está analizando con lógica lo del espíritu, estamos planteando la imposibilidad de Dios para cambiar el futuro.

Dorogoi escribió:Yo me imagino, a modo de ejemplo, que el sonido es una onda que se propaga por el aire: es un simple movimiento de aire. Para mover el aire puedo tambien usar un ventilador. Entonces, el sonido de la mùsica es inùtil ya que para mover aire es mejor usar el ventilador. A este punto ¿por qué miles de millones de personas escuchan mùsica? Al final es sòlo movimiento de aire.

IDEM contestación anterior

Dorogoi escribió:Como vemos con este ejemplo, no todo se puede explicar con la lògica. Hay efectos espirituales, psicològicos o lo que sea que no se pueden analizar porque forman parte del complejo mundo de la mente humana.

Lo psicológico es parte de la mente humana, lo espiritual es un invento y no está comprobado por nadie.

Dorogoi escribió:Que a algùn desabrido no le guste la mùsica no hace que esta sea inùtil.

La música no tiene nada que ver con que la “oración de petición” (para llamarla de algún modo); pueda ser utilizada puesto que no tiene ningún efecto en el futuro.

Dorogoi escribió:Los mismo con la oraciòn. Yo no oro, porque no sabrìa còmo hacerlo, pero ese es un problema mìo, no de la oraciòn en sì. Para ti seguramente es inùtil, pero no para miles de millones de personas. Asi de simple lo entiendo yo.

Estoy de acuerdo en parte. Estoy de acuerdo que para millones de personas la oración es importante y muchos creen que algún milagro ha ocurrido en sus vidas o la de sus hijos u otros, etc., pero no estoy de acuerdo de que la oración vaya a cambiar algo en el futuro, ya que Dios está limitado por su propia onmisciencia.

Dorogoi escribió:Imagino que querràs experimentar la belleza de una oraciòn, pero no puedes. Prefieres decir que no es ùtil: como la zorra con las uvas. Quedaremos con la duda hasta la tumba.

Dorogoi, no me conoce.  Estuve 45 años en la religión cristiana evangélica, y fui una parte importante en sus operaciones, siendo chofer, musico, maestro, sonidista, y mi esposa superintendente de la escuela biblia.  No soy uno que nunca tuvo experiencia en las religión cristiana, le habla uno que sabe mucho de la religión cristiana (con modestia lo digo); por lo cual, MUCHO oré y mucho creí, pero al final de cuenta pude comprobar que los dioses (al menos para mí)  son inventos del ser humano, y que no hay ni una simple prueba convincente de su existencia.

PD: Que no se diga ahora que he dicho que Dios no existe, digo que no hay evidencia que sea convincente para aceptar que exista.

Rocinante escribió:Claro, yo respiro pero no veo el aire que me da la vida, o sea, creo en el porqué vivo de él, aunque no puedo verlo. la fe del cristiano, la mía, es igual, creemos porque si, aunque no veamos al protagonista de nuestra fe,

El aire es comprobable físicamente y a nivel científico. No se compara en nada a una creencia.  La fe no se puede comprobar de ninguna manera, sólo se puede creer.  Y es obvio que una creencia no es base suficientemente evidencial para aceptar que algo sea real.

Dorogoi escribió:Exacto, no hace falta ver o entender lo que me hace feliz: el amor, la mùsica, la pasiòn, la virtud, el ideal de perfecciòn, etc. Son cosas que mueven poderosos mecanismos internos y hacen feliz nuestra vida. Decir que son inùtiles porque no los entiendo o no los siento es incorrecto.

¿Y quién aquí ha dicho que todos esos son inútiles?

¿Por qué tergiversar lo dicho?

Todas las cosas que nos hagan felices debemos seguir haciéndolas, incluyendo la oración.  Si alguien es feliz orando, pues que siga haciéndolo si desea; pero eso no va a cambiar la realidad de que el futuro no va a cambiar porque la persona ore.

Dorogoi escribió:Los que no tenemos la fe religiosa no entendemos qué es ni qué se siente. Es muy difìcil llegar a entenderlo si no se inculca de niño. No me quita el sueño el hecho de no saberlo, pero no ando pregonando que yo soy mejor o màs inteligente que los otros.

Que mucho usted se adula.  ¿Quién aquí ha dicho que es mejor que alguien más?  Espero que no se refiera a mi.  Este es un foro de debates y aquí podemos venir, todas las personas que queramos, a exponer nuestra postura, eso no nos hace mejor que otras personas con otras posturas.

Dorogoi escribió:Ni tampoco ando analizando con mi lògica lo que no entiendo ni siento.

Nadie analiza lo que no entiende ni siente, eso es un sofisma.  Aquí hay un planteamiento que ninguno de ustedes, en especial usted, ha logrado refutar, sólo se limita en criticar y negar al forista, pero no su postura.

Y para mí, y con mucho respeto, usted es creyente.  No se puede decir que no soy religioso, y que no sé orar y que no sé nada de religión y luego decir que no es no creyente, porque lo demostraría, así que por el contrario usted es creyente y en especial cuando defiende esas posturas y no la lógica y la ciencia que desbaratan las creencias.

Acuatarkus escribió:
Y para mí, y con mucho respeto, usted es creyente.

Centrado de lleno!!!!

No soy creyente porque no creo en nada. Es un problema psicològico que tengo de niño.

Un creyente es quien saca conclusiones de lo que no entiende analizandolo con los limites de su entendimiento y conocimientos. Luego cree que esas conclusiones son verdad: como usted o los religiosos. Nada de qué avergonzarse. Pero quien cree no puede cambiar idea ya que traicionarìa sus mecanismos internos. Quienes no creen logran aplicar un pensamiento crìtico porque no tienen convicciones ni vergüenza en reconocer que se equivocaron y que las cosas cambian dìa a dìa. Quien no logra cambiar idea es un creyente independientemente de que diga lo contrario.

Usted es un creyente; ya lo ha confirmado y como ateo no cambiarìa la situaciòn ya que creerìa que Dios no existe. Son suposiciones consideradas verdad sin un pensamiento crìtico que permita dudar de lo que se cree. Es creyente tanto quien cree que un Dios existe como aquel que cree que no existe: son sòlo creencias.

Como dice Bett, que cada uno crea lo que quiere. Toda creencia mueve a fanatismos. Si uno pretende debatir debe ser sin estar condicionado por creencias personales y es casi imposible; el debate no es imparcial.

Saludos.

Acuatarkus escribió:
PD: Que no se diga ahora que he dicho que Dios no existe, digo que no hay evidencia que sea convincente para aceptar que exista.

Hola,
creo que antes de buscar evidencias de algo, primero se debe conocer el "objeto a investigar". Primero de debe definir qué estoy analizando. No creo que usted sepa lo que es un dios como para decir que no hay evidencias. Hasta la ciencia requiere un "objeto" a investigar antes de experientar, sino ¿ evidencias de qué busca? Por suerte la ciencia como instituciòn no entra en este tipo de polémicas porque no es su funciòn. Si usted sabe qué es le podrìamos pedir a la ciencia que investigue y busque evidencias; esa es su funciòn.

Supongamos que Dios es un mecanismo mental. Ese serìa un objeto a investigar y las evidencias podrìan ser encontradas. Pero, insisto, si no sabe qué es ¿donde busca las evidencias? Si cree que es un señor grandote con barba que vive en el cielo las evidencias hay que buscarlas en la teologìa, no en la ciencia. Si cree que un Dios es la naturaleza las evidencias estàn por todos lados.

Es complicado.

Saludos.

Dorogoi escribió:No soy creyente porque no creo en nada. Es un problema psicològico que tengo de niño.

Todos somos creyentes en algo, incluso usted.  Todos tenemos creencias, algunos de nosotros ha ido un poco más allá y ha logrado deshacerse de las creencias en seres sobrenaturales que son del pasado; pero eso no quiere decir que incluso el ateo no crea en algo.  Yo por ejemplo creo en el amor de mi esposa, y en el de mis hijos.   Puedo estar equivocado y uno u otro no quererme como yo pienso, por eso es una creencia; pero la misma se distancia mucho de la creencia en seres abstractos e imaginarios.

Dorogoi escribió:Un creyente es quien saca conclusiones de lo que no entiende analizandolo con los limites de su entendimiento y conocimientos.

No.  Un creyente es alguien que no tiene una buena razón para determinar algo y lo hace basado en la fe, la cual es un medio no confiable para demostrar algo real.

Dorogoi escribió:Luego cree que esas conclusiones son verdad: como usted o los religiosos.

No tengo creencias a nivel sobre natural, sólo acepto lo que pueda ser demostrado con evidencias como ya he dicho, sin embargo como dije arriba puedo tener algunas creencias del tipo secular y familiar.

Dorogoi escribió:Nada de qué avergonzarse. Pero quien cree no puede cambiar idea ya que traicionarìa sus mecanismos internos.

Esto es falaz.  Yo tenía creencias en dioses por mucho tiempo y logré deshacerme de las mismas.

Dorogoi escribió:Quienes no creen logran aplicar un pensamiento crìtico porque no tienen convicciones ni vergüenza en reconocer que se equivocaron y que las cosas cambian dìa a dìa.

No necesariamente, yo creía y también tuve un pensamiento critico y descubrí la falsedad de las religiones en mi opinión, claro.

Dorogoi escribió:Quien no logra cambiar idea es un creyente independientemente de que diga lo contrario.

Puede ser.

Dorogoi escribió:Usted es un creyente; ya lo ha confirmado y como ateo no cambiarìa la situaciòn ya que creerìa que Dios no existe.

Yo no creo que dios no existe, siempre he dicho, en varios mensajes, que nunca puedo yo atreverme a decir que dios no existe, porque yo no tengo el conocimiento del universo, ni de los multi-versos si fuese el caso, lo que he dicho siempre es que no he encontrado suficiente evidencia para aceptar que existan dioses.

Dorogoi escribió:Son suposiciones consideradas verdad sin un pensamiento crìtico que permita dudar de lo que se cree.

No tengo que dudar de nada, sólo requiero evidencias de lo que cualquier persona quiera presentar a nivel sobre natural.

Dorogoi escribió:Es creyente tanto quien cree que un Dios existe como aquel que cree que no existe: son sòlo creencias.

No existe el termino “Creer que Dios no existe”   eso es falaz.   Sólo se indica que para sucesos extraordinarios se requieren evidencias extraordinarias.

Dorogoi escribió:Como dice Bett, que cada uno crea lo que quiere. Toda creencia mueve a fanatismos. Si uno pretende debatir debe ser sin estar condicionado por creencias personales y es casi imposible; el debate no es imparcial.

Es que no lo tiene que decir Bett.  Es que es así.  Cada persona cree lo que quiere, tiene su propio pensamiento, eso no quita que estén equivocados, incluso yo puedo estar equivocado y quizás en un futuro puedan presentarse pruebas suficientemente replicables de que existe X o más cual Y dios; pero por lo pronto esa es mi postura.

Dorogoi escribió:

Acuatarkus escribió:
PD: Que no se diga ahora que he dicho que Dios no existe, digo que no hay evidencia que sea convincente para aceptar que exista.

Hola,
creo que antes de buscar evidencias de algo, primero se debe conocer el "objeto a investigar". Primero de debe definir qué estoy analizando. No creo que usted sepa lo que es un dios como para decir que no hay evidencias.

Bueno, estamos analizando al dios de los creyentes que se basan en la biblia, no hay que ser muy rebuscados para saber la manera que es ese dios, según su libro (o el libro que dicen que es de él).

Por otro lado, la mayoría de los seres humanos saben lo que es un dios, al menos cómo se describe a un dios, qué clase de poderes tiene, que clase de conocimientos tiene; el de la biblia lo conocemos bien, de ese es que se pide evidencia.

Dorogoi escribió:Hasta la ciencia requiere un "objeto" a investigar antes de experientar, sino ¿ evidencias de qué busca?

Pero Dios no es un objeto, es una entidad a la que la mayor parte del mundo reconoce y concurren en su forma de ser y actuar.

Además, no estamos ni podemos usar la ciencia para demostrar dioses.  Eso es otra falacia.

Dorogoi escribió:Por suerte la ciencia como instituciòn no entra en este tipo de polémicas porque no es su funciòn. Si usted sabe qué es le podrìamos pedir a la ciencia que investigue y busque evidencias; esa es su funciòn.

La ciencia no hace ese tipo de investigaciones. No pierde el tiempo en eso.  Precisamente por eso es que no existen evidencias de dioses, yo no tengo que saber qué es dios, son ustedes los creyentes los que tienen que saber y son ustedes los creyentes los que tienen que mostrar evidencia de que exista.

Dorogoi escribió:Supongamos que Dios es un mecanismo mental.

Tendrían que probarlo los que dicen que es un mecanismo mental.

Dorogoi escribió:Ese serìa un objeto a investigar y las evidencias podrìan ser encontradas.

Si son encontradas en ese sentido, pues adelante a traerlas y mostrarlas y ganar el premio nobel.

Dorogoi escribió:Pero, insisto, si no sabe qué es ¿donde busca las evidencias?

Ese no es mi problema, ese es el suyo, usted es la que defiende a Dios, usted es la llamada a presentar evidencias.

Dorogoi escribió:Si cree que es un señor grandote con barba que vive en el cielo las evidencias hay que buscarlas en la teologìa, no en la ciencia. Si cree que un Dios es la naturaleza las evidencias estàn por todos lados.

¿Eso es lo que a usted le enseñaron?  Porque está peor que otros.  

Nuevamente no tengo que pensar que dios es esto o aquello, son ustedes los creyentes los que tienen que demostrar su existencia por medio de evidencias.

Dorogoi escribió:Es complicado.

No es nada complicado, es aceptar que no tienen evidencias para su creencia, “that’s it” como dice el americano.

Acuatarkus escribió:

Dorogoi escribió:

Acuatarkus escribió:
PD: Que no se diga ahora que he dicho que Dios no existe, digo que no hay evidencia que sea convincente para aceptar que exista.

Hola,
creo que antes de buscar evidencias de algo, primero se debe conocer el "objeto a investigar". Primero de debe definir qué estoy analizando. No creo que usted sepa lo que es un dios como para decir que no hay evidencias.

Bueno, estamos analizando al dios de los creyentes que se basan en la biblia, no hay que ser muy rebuscados para saber la manera que es ese dios, según su libro (o el libro que dicen que es de él).

Por otro lado, la mayoría de los seres humanos saben lo que es un dios, al menos cómo se describe a un dios, qué clase de poderes tiene, que clase de conocimientos tiene; el de la biblia lo conocemos bien, de ese es que se pide evidencia.

Dorogoi escribió:Hasta la ciencia requiere un "objeto" a investigar antes de experientar, sino ¿ evidencias de qué busca?

Pero Dios no es un objeto, es una entidad a la que la mayor parte del mundo reconoce y concurren en su forma de ser y actuar.

Además, no estamos ni podemos usar la ciencia para demostrar dioses.  Eso es otra falacia.

Dorogoi escribió:Por suerte la ciencia como instituciòn no entra en este tipo de polémicas porque no es su funciòn. Si usted sabe qué es le podrìamos pedir a la ciencia que investigue y busque evidencias; esa es su funciòn.

La ciencia no hace ese tipo de investigaciones. No pierde el tiempo en eso.  Precisamente por eso es que no existen evidencias de dioses, yo no tengo que saber qué es dios, son ustedes los creyentes los que tienen que saber y son ustedes los creyentes los que tienen que mostrar evidencia de que exista.

Dorogoi escribió:Supongamos que Dios es un mecanismo mental.

Tendrían que probarlo los que dicen que es un mecanismo mental.

Dorogoi escribió:Ese serìa un objeto a investigar y las evidencias podrìan ser encontradas.

Si son encontradas en ese sentido, pues adelante a traerlas y mostrarlas y ganar el premio nobel.

Dorogoi escribió:Pero, insisto, si no sabe qué es ¿donde busca las evidencias?

Ese no es mi problema, ese es el suyo, usted es la que defiende a Dios, usted es la llamada a presentar evidencias.

Dorogoi escribió:Si cree que es un señor grandote con barba que vive en el cielo las evidencias hay que buscarlas en la teologìa, no en la ciencia. Si cree que un Dios es la naturaleza las evidencias estàn por todos lados.

¿Eso es lo que a usted le enseñaron?  Porque está peor que otros.  

Nuevamente no tengo que pensar que dios es esto o aquello, son ustedes los creyentes los que tienen que demostrar su existencia por medio de evidencias.

Dorogoi escribió:Es complicado.

No es nada complicado, es aceptar que no tienen evidencias para su creencia, “that’s it” como dice el americano.

Hola,
Oh! no se equivoque, un objeto de estudio no significa un "objeto" material sino un objetivo a analizar.

El dios de la Biblia no soporta mayores anàlisis ya que es una abstracciòn de lo perfecto; una representaciòn simbòlica. Un anàlisis literal y cientìfico no se podrìa realizar.

En cambio, el dios de Spinoza es màs realista: es la naturaleza misma. La diferencia entre ese dios y la naturaleza es sòlo de puntos de vista. No tiene forma humana ni pensamiento propio como los humanos, pero rige todo el universo. Creò todos los astros, estrellas y planetas, y creò al ser humano. No interviene en los asuntos domésticos de los humanos ni castiga las malas palabras. Es un concepto de dios diferente. Ver la maravilla de la creaciòn en la naturaleza moviò a Spinosa a filosofar. Existe una perfecciòn en todo su movimiento y su evoluciòn; nada sale de su control. El Panteismo es un concepto donde las leyes naturales, la existencia y el universo son la representaciòn teològica de un dios.

Si nos limitamos al dios bìblico es muy poco lo que se puede analizar al respecto, pero el ateismo analiza la existencia de un dios o no. El positivismo en sì abandona la abstracciòn metafìsica y afirma que todo debe ser cientìficamente demostrado para afirmar la existencia o no de un dios y de todo lo que nos rodea. Aunque esta es sòlo una corriente de pensamiento que se genera por un mecanismo mental que llamamos lògica y razòn, pero es siempre una actividad generada por el cerebro como la del creyente. En fin, hasta hoy, los cambios sociales y culturales derivados de esta corriente de pensamiento son sorprendentes y pueden dar mucha confianza, pero lo mismo sucediò muchas veces durante la historia y luego se descartaron por otras corrientes. Cada uno elige la suya o puede aceptar todo para analizar con màs arguments yb objetividad. Sabemos que los axiomas muchas veces nos llevan a caminos equivocados.

Usted, contrariamente a lo que nos dijo, es ateo y no cree en el dios bìblico ni en que Jesùs haya sido real. Es mejor que sea sincero ya que no se incluye entre los creyentes. Yo no soy creyente, pero soy màs coherente y sé lo que soy: yo soy agnòstico.

Saludos.

Acuatarkus escribió:

Dorogoi escribió:No soy creyente porque no creo en nada. Es un problema psicològico que tengo de niño.

Todos somos creyentes en algo, incluso usted.  

No, yo no creo en nada. No espero que me entienda. Esta condiciòn me ha ayudado notablemente en mi trabajo.

Usted tiene una idea de dios religioso y combate contra ella (interna y externamente). Por lo que leo es la ùnica que conoce y se fija en esa. El concepto de dios es màs amplio y el no analizarlos le impide identificarse como ateo. Por eso es dificil dialogar con usted. No es que me quite el sueño, pero querìa entender. Usted se formò una idea de un dios como el bìblico y no puede deshacerse de él; busca explicaciones, pero ese dios vive en su mente y no podrà combatir su propia mente. Usted ve esa idea que tiene de ese dios como ridìcula, pero sòlo usted la tiene; no es un "objeto" como insinuò anteriormente. Sucederìa lo mismo si hubiese nacido musulàn: tendrìa el mismo conflicto interno. Si hubiese nacido budista tendrìa menos problemas ya que ahì no hay dioses sino personas (nada sobrenatural).

En mi caso, puede venir uno de la India y asegurar la divinidad de su vaa y yo trato de entenderlo y de analizar por qué él considera eso. No lo veo ridìculo, sino, al contrario, una fuente de conocimiento. La misma idea que tengo del dios bìblico: ninguna. No uso los axiomas para descartar lo que él cree o piensa, todo ayuda al conocimiento. Por eso, si hablan del dios bìblico no lo veo como creyente como hace usted, sino como un modo de pensar y busco su coherencia; ya que estoy seguro que la tiene y no soy yo quien pueda alterar esa idea. Sòlo la analizo como lo analizo a usted.

A usted le preocupa màs que la gente crea y ame a ese dios que el dios en sì. Su problema es entre su interior y la gente que lo rodea. Le gustarìa que nadie creyera para asì estar tranquilo y seguro de que usted no es anormal o discapacitado. De otro modo, usted necesita demostrarlo a toda costa.

Saludos.

Dorogoi escribió:Hola,
Oh! no se equivoque, un objeto de estudio no significa un "objeto" material sino un objetivo a analizar.

Puede significar lo que usted desee pero sigue siendo irrelevante porque a raíz de lo que dice la biblia, dios es un ente vivo no un objeto.  

Dorogoi escribió:El dios de la Biblia no soporta mayores anàlisis ya que es una abstracciòn de lo perfecto; una representaciòn simbòlica. Un anàlisis literal y cientìfico no se podrìa realizar.  

El Dios de la biblia y según la biblia (aunque me parece que usted no ha leído la biblia, al menos para estudiarla); es un dios personal, no es un dios simbólico; es un dios que en el pasado interactuó con el ser humano y que según los creyentes interactúa con ellos en la actualidad, por eso es que ellos creen en los milagros y en que dios va a cambiar las cosas futuras para su beneficio, lo cual quiere decir que ese dios debiera ser también verificable.

No va a ser investigable por la ciencia, ya que la ciencia no se mete en esas tonterías, pero si los creyente reclaman que existen debieran poder demostrarlo.

Dorogoi escribió:En cambio, el dios de Spinoza es màs realista: es la naturaleza misma. La diferencia entre ese dios y la naturaleza es sòlo de puntos de vista. No tiene forma humana ni pensamiento propio como los humanos, pero rige todo el universo.

Ok, pero eso no cambia la concepción del dios de los creyentes, ademas eso no es relevante para la discusión de este tema.

Dorogoi escribió:Creò todos los astros, estrellas y planetas, y creò al ser humano.

No recuerdo que el dios de Spinoza dijese algo del creación, pero da lo mismo.  Es irrelevante para el caso que estamos debatiendo.

Dorogoi escribió:No interviene en los asuntos domésticos de los humanos ni castiga las malas palabras. Es un concepto de dios diferente. Ver la maravilla de la creaciòn en la naturaleza moviò a Spinosa a filosofar. Existe una perfecciòn en todo su movimiento y su evoluciòn; nada sale de su control. El Panteismo es un concepto donde las leyes naturales, la existencia y el universo son la representaciòn teològica de un dios.

Pero como quiera eso es irrelevante con lo que debatimos.

Dorogoi escribió:Si nos limitamos al dios bìblico es muy poco lo que se puede analizar al respecto,

Entonces si no podemos confirmar que existe, ¿Por qué creer en él?

Dorogoi escribió:…pero el ateismo analiza la existencia de un dios o no.

NO.  El ateísmo es simplemente no estar convencido de que existan dioses.  No tiene que ver con análisis.

Dorogoi escribió:
El positivismo en sì abandona la abstracciòn metafìsica y afirma que todo debe ser cientìficamente demostrado para afirmar la existencia o no de un dios y de todo lo que nos rodea.

¿De dónde saca esto?  No todo debe demostrarse científicamente, hay cosas que no pueden demostrarse científicamente, pero pudieran demostrarse con otras evidencias, por ejemplo la salida del closet de dios y la declaración abierta de que existe.  Ninguna religión ha demostrado que su dios exista, ni su dios se ha revelado replicablemente.

Dorogoi escribió:Aunque esta es sòlo una corriente de pensamiento que se genera por un mecanismo mental que llamamos lògica y razòn, pero es siempre una actividad generada por el cerebro como la del creyente.

Nada que ver.

Dorogoi escribió:En fin, hasta hoy, los cambios sociales y culturales derivados de esta corriente de pensamiento son sorprendentes y pueden dar mucha confianza, pero lo mismo sucediò muchas veces durante la historia y luego se descartaron por otras corrientes.

Se descartan las creencias que la ciencia demuestra que son causadas por efectos y causas naturales.  Eso no incluye demostrar no existente X entidad.  Seria absurdo.

Dorogoi escribió:Cada uno elige la suya o puede aceptar todo para analizar con màs arguments yb objetividad. Sabemos que los axiomas muchas veces nos llevan a caminos equivocados.

Nada que ver

Dorogoi escribió:Usted, contrariamente a lo que nos dijo, es ateo y no cree en el dios bìblico ni en que Jesùs haya sido real.

Eso es Falso.  Primero nunca les dije que no fuese ateo (o no creyente mejor); y es más falso decir que no creo que dios o Jesús hayan sido reales.

He repetido al cansancio que no tengo todos los conocimientos del universo, no puedo decir que dios no existe ni que Jesús no haya existido porque yo no he estado presente en los acontecimiento relatados de este último, lo que siempre he dicho es que no hay evidencia suficiente para aceptarlo.

Dorogoi escribió:Es mejor que sea sincero ya que no se incluye entre los creyentes. Yo no soy creyente, pero soy màs coherente y sé lo que soy: yo soy agnòstico.

Siempre he sido sincero.   Por otro lado, usted dice que usted es más coherente, y yo le digo como dice el americano “Said Who”?  ¿You?

Dorogoi escribió:No, yo no creo en nada. No espero que me entienda. Esta condiciòn me ha ayudado notablemente en mi trabajo.

Sí, usted cree en algunas cosas, por supuesto que sí, todos creemos en algo.

Dorogoi escribió:Usted tiene una idea de dios religioso y combate contra ella (interna y externamente).

Este foro de religión y en específico este tema habla del dios de los creyentes, seria un estúpido venir aquí a hablar del dios de los hindúes o de Krisna.

Como he dicho antes, no acepto DiOSES, porque no hay evidencias suficientemente buenas para eso.  Eso incluye cualquier dios.  ¿O alguien puede ser tan ingenuo de pensar que un no creyente sólo va a ser no creyente del dios cristiano?   Se cae de la mata.

Dorogoi escribió:Por lo que leo es la ùnica que conoce y se fija en esa.

Usted puede intentar hablar de otras culturas y sus dioses, estoy bastante preparado para debatir de cualquier otra religión, bueno en realidad las más comunes, como el Islam, Hinduismo etc.

Dorogoi escribió:El concepto de dios es màs amplio y el no analizarlos le impide identificarse como ateo.

Falso.  El concepto de dios es según la biblia y yo no estoy pidiendo ni estoy analizando nada, sólo demuestro que no hay evidencias para creer en ese dios.

Dorogoi escribió:Por eso es dificil dialogar con usted.

No veo que sea difícil, aquí la tengo a usted debatiendo tranquilamente.

Dorogoi escribió:No es que me quite el sueño, pero querìa entender.

No hay intención de quitarle el sueño, sino de demostrar la verdad.

Dorogoi escribió:Usted se formò una idea de un dios como el bìblico y no puede deshacerse de él;

No tengo que formarme ideas de dios, la biblia bien estudiada demuestra el carácter del dios imaginario.  De todas maneras, nadie puede deshacerse de sus conocimientos, que incluyen cosas que no necesariamente tenemos que creer.  Por lo cual usted ni yo ni nadie puede deshacerse de que aunque sea imaginario, Dios existe al menos en concepto.

Dorogoi escribió:busca explicaciones, pero ese dios vive en su mente y no podrà combatir su propia mente.

¿Dónde pido que se me den explicaciones de Dios?   Está confundida.   Los creyentes tienen que demostrar que su fe es válida y mostrar evidencias de esa validez.

Dorogoi escribió:Usted ve esa idea que tiene de ese dios como ridìcula,

No.  La veo falsa.

Dorogoi escribió:…pero sòlo usted la tiene; no es un "objeto" como insinuò anteriormente.

Falso, Nunca he dicho que dios es un objeto, quien introdujo la palabra “objeto” aquí fue usted.

Dorogoi escribió:Sucederìa lo mismo si hubiese nacido musulàn: tendrìa el mismo conflicto interno.

No tengo ningún conflicto interno, se muy bien dónde estoy para’o.  Quizás es usted la que tiene ese conflicto interno.

Dorogoi escribió:Si hubiese nacido budista tendrìa menos problemas ya que ahì no hay dioses sino personas (nada sobrenatural).

Irrelevante

Dorogoi escribió:En mi caso, puede venir uno de la India y asegurar la divinidad de su vaa y yo trato de entenderlo y de analizar por qué él considera eso.

Si lo que viene a presentar es una religión que se inclinan ante dioses, va a ser lo mismo. No vale la pena tratar de entenderlo, porque acabará creyendo lo que él diga.

Dorogoi escribió:No lo veo ridìculo, sino, al contrario, una fuente de conocimiento.

De los dioses de las diferentes sectas no hace falta conocimiento alguno; sólo demostrar su dios con evidencias.

Dorogoi escribió:La misma idea que tengo del dios bìblico: ninguna.

O sea que trata de entender al hindue pero no al de occidente.  Rayos ¿En serio?

Dorogoi escribió:No uso los axiomas para descartar lo que él cree o piensa, todo ayuda al conocimiento. Por eso, si hablan del dios bìblico no lo veo como creyente como hace usted,

¿Por qué insiste en decirme creyente?   Ya le he demostrado que todos sus atinos son incorrectos.  Soy no creyente; además no hace falta descartar lo que piensa otro, lo que hace falta es pedirle las evidencias, las cuales nunca brindan.

Dorogoi escribió:sino como un modo de pensar y busco su coherencia; ya que estoy seguro que la tiene y no soy yo quien pueda alterar esa idea. Sòlo la analizo como lo analizo a usted.

Pues debe terminar analizándose usted, porque está fuera totalmente de este tema y la mayoría de lo que dice son pamplinas que no demuestran nada.

Dorogoi escribió:A usted le preocupa màs que la gente crea y ame a ese dios que el dios en sì.

No tengo creencias en dios, así que eso es una falacia hombre de paja.

Dorogoi escribió:Su problema es entre su interior y la gente que lo rodea.

Los problemas de todo el mundo son en el interior.

Dorogoi escribió:Le gustarìa que nadie creyera para asì estar tranquilo y seguro de que usted no es anormal o discapacitado. De otro modo, usted necesita demostrarlo a toda costa.  

Me gustaría que la gente creyera en sí mismos, y en lo que pueden evidenciar.   No necesito que nadie crea o no crea, ya que ninguno me da para mi sustento.