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El pretendido mal

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Mensaje por moebius Jue Jul 06, 2017 9:26 am

Hola foreros,
Me gustaría poner a la palestra uno de los debates más clásicos de la psicología, la agresividad y su origen. Muchos teóricos y cuerpos teóricos abordan esta temática de dos escuelas principalmente:

a) La agresividad tiene una génesis en el innato, en donde, Freud y toda la escuela psicoanalítica hablan acerca de la maldad como fuerza antípoda de la libido que es la fuerza de vida, la maldad como energía destructiva, el Thanatos, innato, dirigido al exterior y al otro o contra sí mismo como autoagresión. La agresividad, para Winnicott, es una fuerza de vida que puede expresarse si el entorno lo facilita, cuando no sucede, el individuo se vuelve lábil y sumiso, con dificultades para defenderse, o bien por el contrario, una agresividad destructiva y antisocial.

b) Construcción social: Cerca de los '40 tiene apogeo la escuela conductista que tiñen el panorama, circunscribiendo el aprendizaje como piedra angular de toda una época hasta nuestros días. Se arguye clásicamente que somos una tabula rasa y nuestros comportamientos son aprendidos del medio (así refieren escuelas como el conductismo clásico, operante, aprendizaje vicario, etc). Konrad Lorenz, importante etólogo, afirma que el instinto de agresión no es innato, sino aprendido y resultado de una frustración.

Si algunos creen que la maldad está en los genes se están desquiciando, pues en el genoma se deriva información expresable (or no) en el individuo, pero no comportamientos (repertorios conductuales) per se. De acuerdo a Tilman Moser, «Dado el actual nivel de la aplicación de la Psicología animal en el campo humano, uno se siente algo preocupado por la amplia aceptación que tal hipótesis ha conseguido en amplios sectores. Una agresividad explicada fisiológicamente exonera a uno de tener que ocuparse de profundos y complicados conflictos y trastornos individuales que conducen a actos delictivos, así como de los problemas socioculturales que explican el aumento de la agresividad por una frustración de tipo individual o social.»


Última edición por moebius el Jue Jul 06, 2017 5:49 pm, editado 2 veces
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Mensaje por Dorogoi Jue Jul 06, 2017 9:48 am

moebus escribió:Hola foreros,
Me gustaría poner a la palestra uno de los debates más clásicos de la psicología, la agresividad y su origen. Muchos teóricos y cuerpos teóricos abordan esta temática de dos escuelas principalmente:

a) La agresividad tiene una génesis en el innato, en donde, Freud y toda la escuela psicoanalítica hablan acerca de la maldad como fuerza antípoda de la libido que es la fuerza de vida, la maldad como energía destructiva, el Thanatos, innato, dirigidp al exterior y al otro o contra sí mismo como autoagresión. La agresividad, para Winnicott, es una fuerza de vida que puede expresarse si el entorno lo facilita, cuando no sucede, el individuo se vuelve lábil y sumiso, con dificultades para defenderse, o bien por el contrario, una agresividad destructiva y antisocial.

b) Construcción social: Cerca de los '40 tiene apogeo la escuela conductista que tiñen el panorama, circunscribiendo el aprendizaje como piedra angular de toda una época hasta nuestros días. Se arguye clásicamente que somos una tabula rasa y nuestros comportamientos son aprendidos del medio (así refieren escuelas como el conductismo clásico, operante, aprendizaje vicario, etc). Konrad Lorenz, importante etólogo, afirman que el instinto de agresión no es innato, sino aprendido y resultado de una frustración.

Si algunos creen que la maldad está en los genes se están desquiciando, pues en el genoma se deriva información expresable (or no) en el individuo, pero no comportamientos (repertorios conductuales) per se. De acuerdo a Tilman Moser, «Dado el actual nivel de la aplicación de la Psicología animal en el campo humano, uno se siente algo preocupado por la amplia aceptación que tal hipótesis ha conseguido en amplios sectores. Una agresividad explicada fisiológicamente exonera a uno de tener que ocuparse de profundos y complicados conflictos y trastornos individuales que conducen a actos delictivos, así como de los problemas socioculturales que explican el aumento de la agresividad por una frustración de tipo individual o social.»
Hola Moebus,
Vaya temita que te has traido.

No me gusta decir lo que otros pensaron porque este es un foro de debate para expresar "lo que uno piensa" sobre un argumento. Traer a otros como Freud o cualquiera lleva el debate a una especie de clase de escuelita que no sirve para un crecimiento serio.

Digo lo que creo sobre la “agresividad” que me acompaño’ por muchos años de mi vida juvenil. De niño y de muy adulto no salta tanto.

Creo que es algo interior, la sociedad no genera la violencia sino que es un medio de expresion de esta. Digo asi porque si voy solo caminando por una montaña alejada de la civilizacion y me golpeo el dedo chiquito del pie con una piedra reacciono con agresividad contra la piedra, es decir, no sirve una sociedad, bastan cosas naturales como animales o piedras para que esa agresividad explote.

Son las circunstancias del entorno las que hacen que mi agresividad se exteriorice. Asi como la compasion nace aun ante un animal tambien la agresividad. Es como un sentimiento: nace y se expresa. Factores como el hambre, un amor roto, el cansancio, etc. desencadenan ese mecanismo que en algunos pocos casos sirve de defensa.

Socialmente tambien se encuentran razones para exteriorizarlas y hacerlas crecer. Vivimos en sociedades muy complejas y desafiantes donde la frustracion y el estres es pan de cada dia para muchos. Esto hace que se reaccione con agresividad ante situaciones que no lo justifican.

En fin, no se’ si es innato, pero es interno y se desarrolla o se alpaca segun las circunstancias. La sociedad no es el origen sino una causa mas.

Saludos.
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Mensaje por Dorogoi Jue Jul 06, 2017 10:45 am

Amira escribió:
Dorogoi escribió:Hola Moebus,
Vaya temita que te has traido.

No me gusta decir lo que otros pensaron porque este es un foro de debate para expresar "lo que uno piensa" sobre un argumento. Traer a otros como Freud o cualquiera lleva el debate a una especie de clase de escuelita que no sirve para un crecimiento serio.

Ay Doro, cómo que no sirve para un crecimiento serio? Por favor, no desprestigies a los grandes psicólogos/psiquiatras/psicoanalistas de la época, pues han realizado contribuciones muy importantes a la sociedad que repercuten incluso en nuestros días. Las teorías freudianas son la base de los instintos primarios del ser humano (Eros y Thanatos), es necesario nombrar a Freud como punto de partida para desarrollar el tema.

Moebus, te agradezco el tema pues me parece muy interesante y lo seguiré con atención, participando en cuanto tenga tiempo y ánimo.

Te has ganado mi "me gusta" (y no es moco de pavo). Sigue así ;)
Hola Amira,
Dije que no sirve para un crecimiento serio repetir lo que dicen otros. Nadie en su sano juicio podria hablar mal de Freud u otros grandes, pero venir aqui a repetir lo que ellos dijeron es mejor ir a Wikipedia que esta’ mejor y mas completo. Hay casos excepcionales donde se debe por fuerza copiar, pero en el caso de Moebus no copio’ nada, sino que recordo’ sus nombres y sus pensamientos. Es logico cuando se empieza un tema, pero luego en el debate es mejor decir lo que uno piensa para poder crecer todos juntos.  

Sino terminamos como esos que para hablar de religion te copian capitulos enteros de la Biblia; ¿para que’? Es mejor leer la Biblia directamente. Argumentar no es copiar a otros sino decir lo que uno piensa. Sino no se crece, nos quedamos repitiendo por siglos siempre las mismas cosas.

Ademas, hay muchisimos psicologos y psiquiatras que son charlatanes como sucede en todas las especialidades, pero una cosa son las personas y otra es la institucion. No podemos confundir la ciencia con los cientificos: la ciencia no dice pavadas, los cientificos, en vez, muchas. La psicologia y la psiquiatria han dado un aporte grandioso a la humanidad para mejorar la calidad de vida; ya sea en casos puntuales como para la generalidad.

Te saludo.
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Mensaje por moebius Jue Jul 06, 2017 11:52 am

A decir verdad se desvía del tópico, pero tienes razón desde tu punto de vista. Básicamente hago una presentación y algún reporte teórico que puede servir de ayuda como marco referencial a la hora comenzar a debatir y develar lo más oscuro de nuestras visceras, desde lo que recuerdo de la academia y algún material más.

A mí parecer, el arquetipo del mal nace en el alero de la constitución Self, aunque es cierto que hay agresividad en niños, cuando le muerde el pezón a la mamá, al llorar o hacer pataletas, sólo se presenta como frustración en la insatisfacción de necesidades básicas. El arquetipo del mal se configura en relación al medio, pero tiene asidero en nuestra propia construcción del ego, cuando vemos al otro como un legítimo otro en convivencia, cuando hay disonancias con la otredad y nos resultan una amenaza para nuestra adaptación al medio. En tanto hay patrones que se repiten van constituyendo un historial en tu retina, el cual redefine tu propio comportamiento, identificándose como malo, de mala conducta.

Un abrazo,
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Mensaje por Invitado Jue Jul 06, 2017 1:09 pm

moebus, puedo preguntarte si eres psicólogo?

has traido un tema muy complejo, que se puede tocar desde muchos angulos, y me ha parecido que el que mas te interesa es el psicológico.

A mi me interesa más el lado filosófico y el antropologico del asunto, este por ejemplo, sería para mi un buen punto de partida: https://arjai.es/2017/01/09/rousseau-lucido-y-fecundo-maestro-de-la-paradoja/

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Mensaje por moebius Jue Jul 06, 2017 2:12 pm

Psychotrom, soy psicólogo de profesión, aficionado al conocimiento en distintas disciplinas, con tendencia al desprendimento del discurso científico dominante y cosificador. El abordaje y profundidad de este tema depende de cada quién, desde la poesía o bien desde disciplinas técnicas, esa es otra complejidad. La arista desde donde abordé responde a mi zona de comfort, jaja pero en fin.

Es interesante el artículo que dejaste. Es insoslayable el aporte de esos teóricos, la injerencia de las dimensiones socioculturales, políticas e históricas preconfiguran la "libertad" del sujeto. Entre las vertiginosas veredas del pensamiento, me gusta creer que el desarrollo moral de los individuos y juicios a este respecto están dispuestos al lenguaje y características propias de sus sistemas de referencia, esto es, que un Francés está directamente influenciado por su lenguaje en tanto estructura de pensamiento, por su cultura, construcciones sociales y propios paradigmas, los cuales configuran sus sistemas de significados. Bajo este supuesto, comparto el postulado de Rousseau acerca de que existe mayor libertad en el bon sauvage.

Para bon sauvage se diluye la frontera entre bien y el mal, "no entiende de virtudes ni vicios" pues no está afectado por sistemas de creencias que, en nuestro caso, castran de emociones negativas al individuo, sino que juega a la deriva en el flujo del devenir..
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Mensaje por Dorogoi Jue Jul 06, 2017 2:46 pm

moebius escribió:... soy psicólogo de profesión, aficionado al conocimiento en distintas disciplinas, con tendencia al desprendimento del discurso científico dominante y cosificador. El abordaje y profundidad de este tema depende de cada quién, desde la poesía o bien desde disciplinas técnicas, esa es otra complejidad. La arista desde donde abordé responde a mi zona de comfort, jaja pero en fin. ....
Hola Moebus,
Se verifica a menudo que cada uno enfrente un tema desde su zona de comfort. Es dificil que quien tiene una marcada influencia de un sector del saber pueda desligarse para opinar desde otro angulo.

Respecto a tu "tendencia a desprenderte del discurso cientifico dominante y cosificador" es impensable para quienes viven su vida analizando “cosas” todo el tiempo. No se’ si entendi’ lo que quisiste decir. Hasta los grandes proyectos cientificos se analizan dividiendolos en las pequeñas cosas que lo constituyen. Se destruye el pensamiento holistico, que ve el resultado de la suma de sus partes constitutivas, para dar paso a una cosificacion necesaria para progresar. Una ciencia social require todo lo contrario, creo yo.

En psicologia no se’ si esto es posible ya que no son fenomenos deterministicos, pero se podria sospechar que cada accion humana es condicionada por eventos precedentes. Aunque desde el mundo macro, el comportamiento humano se presenta como un fenomeno no deterministico: nace en modo casual y aleatorio.

No es de subestimar que en un futuro hasta los comportamientos humanos sean estudiados como “cosas”. En fin, es complejo pero fascinante. No se' si entendi' tu concepto.

Te saludo.

.
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Mensaje por moebius Jue Jul 06, 2017 3:14 pm

Amira: Dentro de las cosas que he escrito hay varios elementos psicológicos, no se trata de hacerlo excluyente al psicólogo, entendiendo que eres colega de profesión (lo cual es muy agradable), es imposible no solapar conocimientos entre distintas disciplinas, por el contrario, hay que aprovechar lo rico de la interacción desde distintos abordajes.

Dorogoi: Respecto de la cuestión científica, es necesario comprender que, desde la modernidad, la ciencia ha traido consigo una hiper producción de contenido basándose en la natura vexata de Francis Bacon. En el dominio del espíritu todo esto se vuelve más complejo, puesto que el paradigma científico y sus corpus teóricos tienen como método de verificación el método científico, es decir, que el fenómeno (u objeto de estudio) sea comprobable empíricamente, tal como promovieron los positivistas. El tema en todas las ciencias sociales es que se pretende utilizar el mismo método para un fenómeno que no es medible ni cuantificable, como el espíritu o psyche. A lo que me refiero con tendencia al desprendimiento, es básicamente tener altura de miras a este respecto, muchos de nuestros colegas abordan su trabajo desde el unívoco camino que responde al paradigma dominante, pero es cuestión de procesos. No creo que la verdad esté determinada por el método, sino por la correspondencia del postulado al paradigma de referencia. Así la verdad de Dios es la palabra para los feligreses, la verdad es la ciencia para los científicos y así.

Saludos a ambos
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Mensaje por Dorogoi Jue Jul 06, 2017 3:29 pm

moebius escribió:Amira: Dentro de las cosas que he escrito hay varios elementos psicológicos, no se trata de hacerlo excluyente al psicólogo, entendiendo que eres colega de profesión (lo cual es muy agradable), es imposible no solapar conocimientos entre distintas disciplinas, por el contrario, hay que aprovechar lo rico de la interacción desde distintos abordajes.

Dorogoi: Respecto de la cuestión científica, es necesario comprender que, desde la modernidad, la ciencia ha traido consigo una hiper producción de contenido basándose en la natura vexata de Francis Bacon. En el dominio del espíritu todo esto se vuelve más complejo, puesto que el paradigma científico y sus corpus teóricos tienen como método de verificación el método científico, es decir, que el fenómeno (u objeto de estudio) sea comprobable empíricamente, tal como promovieron los positivistas. El tema en todas las ciencias sociales es que se pretende utilizar el mismo método para un fenómeno que no es medible ni cuantificable, como el espíritu o psyche. A lo que me refiero con tendencia al desprendimiento, es básicamente tener altura de miras a este respecto, muchos de nuestros colegas abordan su trabajo desde el unívoco camino que responde al paradigma dominante, pero es cuestión de procesos. No creo que la verdad esté determinada por el método, sino por la correspondencia del postulado al paradigma de referencia. Así la verdad de Dios es la palabra para los feligreses, la verdad es la ciencia para los científicos y así.

Saludos a ambos
Hola Moebus,
Colega de profesion no, nada que ver, soy ingeniero electronico y por eso me llamo’ la atencion tu “desprendimiento” :D

Ahora es claro. Es aun imposible aplicar el metodo cientifico a la psicologia, sociologia, etc. Quizas en un futuro….. Tu’ dices de observar hacia un alto nivel y no entrar en paradigmas. Pero toda ciencia se basa en paradigmas para ir avanzando; creo que la lucha por destruir paradigmas es lo que hace que avance.

Una cosa que ahora no entiendo es porque’ dices: “como promovieron los positivistas”. En pasado. ¿Ves al positivismo como algo primitivo? ¿Fuera de moda?

Saludos y gracias por responder.

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Mensaje por moebius Jue Jul 06, 2017 3:48 pm

Con alturas de miras no me refiero acerca de no entrar en paradigmas, por el contrario, tener la lucidez de que estamos anclados a ellos, siendo sujetos históricos, sujetos políticos y que marcamos un punto de inflexión en el presente. A lo que principalmente me refiero es ampliar nuestra visión crítica acerca de los fenómenos del espíritu.

Y bien, al referirme a los positivistas en pasado me refiero a los empiristas clásicos de las escuelas inglesas, tal como Hume o Locke, hijos ilustres que iluminaron todo el camino que actualmente recorremos.

Saludos
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Mensaje por Dorogoi Jue Jul 06, 2017 3:53 pm

moebius escribió:Con alturas de miras no me refiero acerca de no entrar en paradigmas, por el contrario, tener la lucidez de que estamos anclados a ellos, siendo sujetos históricos, sujetos políticos y que marcamos un punto de inflexión en el presente. A lo que principalmente me refiero es ampliar nuestra visión crítica acerca de los fenómenos del espíritu.

Y bien, al referirme a los positivistas en pasado me refiero a los empiristas clásicos de las escuelas inglesas, tal como Hume o Locke, hijos ilustres que iluminaron todo el camino que actualmente recorremos.

Saludos
Hola,
Esta' claro. Abusando de tu amabilidad te pregunto: ¿Que' o cuales serian los fenómenos del espíritu? Lo veo demasiado generico o con multiple interpretacion.

Aunque si no esta' ligado a la agresividad que es lo que dio vida a este tema....

Saludos.
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Mensaje por moebius Jue Jul 06, 2017 4:11 pm

Abordar uno a uno los puntos a los cuales nos referimos podría llevar a un mar de preguntas, pero la idea es no perder el hilo conductor del tópico. Hay tantas interpretaciones (o ambigüedades) como personas, en tu caso parece que tienes muchas preguntas sin resolver (eso es bueno), como todos. Creo que lo tuyo es más una diferencia de posición más que de interés, para todo lo demás existe Google.
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Mensaje por Dorogoi Jue Jul 06, 2017 4:34 pm

moebius escribió:Abordar uno a uno los puntos a los cuales nos referimos podría llevar a un mar de preguntas, pero la idea es no perder el hilo conductor del tópico. Hay tantas interpretaciones (o ambigüedades) como personas, en tu caso parece que tienes muchas preguntas sin resolver (eso es bueno), como todos. Creo que lo tuyo es más una diferencia de posición más que de interés, para todo lo demás existe Google.
Ok, el tema es tuyo, pero no creo que Google diga cuales son "los fenomenos del espiritu" que tu' tienes en mente.

De todos modos, gracias por lo respondido. Te saludo.
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Mensaje por Invitado Jue Jul 06, 2017 5:38 pm

Moebius, el titulo del tema no lo acabo de entender, ya se que es una tonteria pero me suena raro, ¿como se traduciria al castellano de España?

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