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Mensaje por José Antonio Lun Jun 24, 2019 9:02 am

En la antigüedad como sabemos la gente era iliterata en su gran mayoria, y la Historia se difundía de boca en boca. Por lo tanto era natural que se dieran varias versiones despues de algunas generaciones sobre lo que dijo Cristo y lo que representaba para el Mundo.

Algunas de las versiones de la época eran altamente contradictorias. Luego se encontraron los evangelios en papiros de 4 apóstoles. Los evangelios no fueron literalmente escritos por ellos sino que 200 años despues de sus muertes y empezaron a aparecer poco a poco através de los siglos.

Solo evangelios de 4 apostoles habian aparecido para el concilio de Nicea y basándose en ellos se unificaron las diversas corrientes del cristianismo. El problema es que varios siglos despues aparecían mas evangelios por otros apóstoles, aportando nuevas informaciones sobre cristo que por supuesto que no encajaban con las doctrina cristiana que ya se habia forjado.

Entonces que hacemos? ignoramos esos hallazgos para que no hagan tambalear el sistema instalado? o los asimilamos por mas amargos que sean en búsqueda de la verdadera Historia de Cristo?

Creo que al final se decidió buscar razones para ignorar todos eso documentos pues amenazan la existencia de una institución bien establecida. Es una lastima puesto que nos quedamos con la duda si nos montamos sobre el caballo equivocado.
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Mensaje por Rusko Vie Jun 28, 2019 11:18 am

Los 4 evangelios canónicos son del siglo I, no de Nicea. Están escritos por la misma generación que convivió con Jesús, con lo que son fuentes fiables sobre Jesucristo. Cierto es que son escritos de cristianos, así que no van a poner mal a Jesús (para eso, para poner a Jesús mal, están los escritos de los judíos o los paganos romanos).

Hay muchos evangelios apócrifos, pero el pueblo cristiano, primero evangelizado de palabra por los apóstoles, se fueron decantando por los 4 evangelios famosos, y ya en el siglo II fueron identificados como evangelio de Mateo, Marcos, Lucas, Juan... El resto de evangelios tuvieron menos suerte, porque no coincidían con las enseñanzas de los apóstoles que habían oído esos primeros cristianos (la iglesia naciente), pero, sin ser canónicos, también han sido útiles para otros aspectos (como conocer el nombre de los padres de la Virgen, o los nombres de los ladrones crucificados con Jesús).

¿Cuándo se escribieron los evangelios (si no especifico más, me refiero a los evangelios canónicos)? En el primer siglo. El primero, el de San Marcos, que sería el resultado de la predicación de San Pedro plasmada por escrito. Se dice que se terminaron de compilar después de la destrucción de Jerusalén (año 70)…, pero evidencias internas indican que ya estaban desarrollados y escritos antes de esa fecha: El evangelio de San Lucas unido al libro de los Hechos de los Apóstoles (ambos van juntos) no menciona ni la muerte de los apóstoles (salvo Santiago, que fue demasiado pronto) ni la destrucción de Jerusalén. Lo hubiere narrado si hubiera acontecido, pero el relato acaba con la prisión de Pablo en Roma, sin saber qué pasa después (ahí acaba la narración, en los años 60 del primer siglo). Del evangelio de San Marcos, hay un papiro que se encontró en Qumrán que tiene un versículo de ese evangelio, y la comunidad de Qumrán desapareció con la guerra judía del año 70 (o sea, entonces el evangelio de San Marcos ya estaba escrito antes de esa fecha). El evangelio de San Juan "dicen" que fue el primero en escribirse y el último en acabarse de escribir, a finales del siglo I, por San Juan y por su comunidad. Es un evangelio donde quien escribe es testigo presencial. No dice que es San Juan (parece que le da pudor mencionarse) pero....., es lo más probable.

Entonces, vemos que los escritos fundamentales del cristianismo son todos del siglo I, el mismo siglo que vio nacer, morir y resucitar a Jesucristo...., y mucho tiempo antes de que Constantino hiciera que se dejase de perseguir a los cristianos, ya en el siglo IV.
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Mensaje por José Antonio Sáb Jun 29, 2019 1:18 am

No habia caído en la cuenta hasta que lo dijo Rusko, que los 4 evangelios que acepta la Iglesia son del primer siglo, yo pensaban que eran del 2do siglo. Entonces cambio de opinión y nos quedamos solo con esos.
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Mensaje por Lupus Mar Jul 02, 2019 6:23 am

Solo cuatro evangelios en el Concilio de Nicea?

Estimado José, debo decirte que las cosas no ocurrieron como se cuenta en catecismo…
En realidad, la historia es bastante más compleja. He aquí un breve resumen de la parte en cuestión:

Es evidente que a partir de Jesús se formó una nueva religión, una religión para los pobres con un dios bondadoso al que se le ama en vez de temerle. Una religión de paz, de bondad, de misericordia, de humildad y de perdón.

No obstante las cosas no iban a quedar así por mucho tiempo. Esta religión podía servir de consuelo para los pobres, pero no les servía a los poderosos que necesitan guerras, saqueos, venganzas, impuestos y castigos.
Y la realidad indicaba que esa religión se iba propagando como el fuego y no solo entre los humildes sino también en todos los estratos sociales.

No había remedio, el emperador iba a tener que aceptar esa religión. Pero no iba a ser un regalo para los cristianos…
De ninguna manera! Había que apropiarse de ella. Las religiones, siempre y en todas partes, formaban parte del poder, y ahora le tocaba el turno al cristianismo.
No obstante, si bien se adoptaría como religión oficial, no sería de la manera en que la predicó Jesús, sino modelada y adaptada de manera que pudiera ser una herramienta de poder.

El primer punto a resolver por Constantino era cómo presentarla a un pueblo que adoraba a diferentes dioses. Y, hete aquí que Constantino tuvo una gran idea, no muy original por cierto, pero una gran idea.
Hizo creer que poco antes de una importante batalla tuvo una visión y oyó la voz de Dios que le aseguró la victoria diciéndole “con este signo vencerás”.
Según se cuenta, Constantino mandó pintar el signo que vio en los escudos de sus soldados y gracias a la protección divina ganó la batalla.
Qué mejor prueba de que el dios de los cristianos era el dios verdadero y que estaba de su lado?

Ahora, era el momento de unificar las diferentes versiones del cristianismo que se profesaban en diferentes sitios. Había cientos de obispos diseminados y numerosísimos evangelios dando vueltas por el mundo.
Parece ser que un día Constantino se levantó y se dijo:
Voy a convocar a un concilio, que vengan todos los obispos cristianos con sus evangelios y yo decidiré cuales cuales son los que valen y cuales no, para eso yo soy la autoridad máxima.

Constantino debió haberse imaginado que no sería tarea fácil lograr un consenso entre cientos de obispos y con tantos evangelios escritos en diferentes idiomas, algunos originales, otros copias y otros copias de copias, con errores de traducción y de interpretación y que narraban cosas diferentes.
Saber cuál de los evangelios era más fidedigno no era el tema principal. Lo importante era conformar a la mayor parte de los obispos para darle forma a la religión cristiana y así consolidar aún más su poder.

Pero, si miramos las cosas desde el otro lado veremos que había obispos de diferentes nacionalidades, asiáticos, europeos y africanos. Existían rivalidades, problemas de jurisdicciones y en cada región la religión ya se venía profesando de diferentes maneras.
Ninguno de los obispos iba  a aceptar fácilmente tener que retornar a su sede y continuar las prédicas con conceptos diferentes a los que venían predicando.
Y sobre todo, considerando que dentro de los numerosos temas en discusión estaba nada más y nada menos que el del controvertido tema de la naturaleza de Jesús.

Considerando las dificultades, puede decirse que a Constantino no le fue nada mal después de todo.
Consiguió cuatro evangelios más o menos parecidos (no sería de extrañar que les haya dado algunos convenientes retoques a algunos) y dijo: estos son los verdaderos, todos los demás son apócrifos. Y punto.

En realidad la cosa no fue tan simple, hubo numerosas y largas reuniones, discursos, discusiones y no debieron faltar algunos aprietes, amenazas y sobornos a los obispos díscolos, tal como sucede en la política de nuestros días.

Pero finalmente Constantino logró un gran consenso. A pesar de que algunos obispos abandonaron el concilio dando un fuerte portazo detrás de ellos y otros fueron excomulgados y desterrados, como corresponde cuando se quiere luchar contra la intolerancia de quienes se atreven a pensar de manera diferente a la de la mayoría.

Constantino había ganado la partida para ganar más poder. Se decretó cuales evangelios eran los que iban a ser los canónicos, se declararon apócrifos a los restantes, se establecieron veinte leyes a las que eufemísticamente se les llamó cánones y se promulgó el credo de Nicea que resume las resoluciones del concilio, para que a fuerza repetirse una y otra y otra vez, quede indeleblemente arraigada en las mentes de las personas.  

Ahora lo que faltaba era convencer al vulgo de que debían dejar de adorar a sus múltiples dioses y adorar a uno solo.

Para ese entonces Constantino ya se había encargado de publicar un edicto por el que se establecía la libertad religiosa dando fin a a las persecuciones al cristianismo. Pero había muchos dioses que era necesario desterrar si se quería imponer al cristianismo como única religión. Sobre todo el culto al dios Sol que estaba muy arraigado.
Uno de los artilugios empleados fue el de hacer creer que el muy venerado dios Sol era en realidad Jesús. Para ello se representaba a Jesús con un disco brillante sobre su cabeza y se estableció como fecha de su nacimiento la del 25 de diciembre, fecha en la que finalizaban los festejos por el solsticio de verano, durante las cuales se venían celebrando los festivales del nacimiento del Sol Invictus.
Fue una jugada magistral que luego fue imitada por los jesuitas durante la conquista evangelización de América.

Más adelante se realizaron nuevos los retoques a la nueva religión. En realidad, los retoques nunca finalizaron, han continuado hasta la actualidad y se siguen realizando.

Saludos
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Mensaje por José Antonio Mar Jul 02, 2019 8:47 am

Lupus, creo que has hecho un buen resumen de todo, pero hay un solo problema con ello, y es lo que dijo Rusko. Que solamente esos 4 evangelios seleccionados en Nicea fueron escritos dentro de los primeros 100 años de la vida de Jesus por testigos de lo que el mismo dijo de su propia boca. El resto de los evangelios son menos creíbles porque datan de 200 años en adelante por personas que no conocieron a Jesus, o que se han hecho pasar por otros que le conocieron. Pero lo importante es que se ha demostrado científicamente que fuera de los 4 evangelios de Nicea que datan no mas de 100 años DC, el resto son de 200 años en adelante. No soy un experto en este tema como para entrar en mayor profundidad en esta discusion. Ya veremos que dicen otros al respecto. Saludos,
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Mensaje por zampabol Miér Jul 03, 2019 12:05 am

@Lupus escribió:Solo cuatro evangelios en el Concilio de Nicea?

Estimado José, debo decirte que las cosas no ocurrieron como se cuenta en catecismo…
En realidad, la historia es bastante más compleja. He aquí un breve resumen de la parte en cuestión:

Es evidente que a partir de Jesús se formó una nueva religión, una religión para los pobres con un dios bondadoso al que se le ama en vez de temerle. Una religión de paz, de bondad, de misericordia, de humildad y de perdón.

No obstante las cosas no iban a quedar así por mucho tiempo. Esta religión podía servir de consuelo para los pobres, pero no les servía a los poderosos que necesitan guerras, saqueos, venganzas, impuestos y castigos.
Y la realidad indicaba que esa religión se iba propagando como el fuego y no solo entre los humildes sino también en todos los estratos sociales.

No había remedio, el emperador iba a tener que aceptar esa religión. Pero no iba a ser un regalo para los cristianos…
De ninguna manera! Había que apropiarse de ella. Las religiones, siempre y en todas partes, formaban parte del poder, y ahora le tocaba el turno al cristianismo.
No obstante, si bien se adoptaría como religión oficial, no sería de la manera en que la predicó Jesús, sino modelada y adaptada de manera que pudiera ser una herramienta de poder.

El primer punto a resolver por Constantino era cómo presentarla a un pueblo que adoraba a diferentes dioses. Y, hete aquí que Constantino tuvo una gran idea, no muy original por cierto, pero una gran idea.
Hizo creer que poco antes de una importante batalla tuvo una visión y oyó la voz de Dios que le aseguró la victoria diciéndole “con este signo vencerás”.
Según se cuenta, Constantino mandó pintar el signo que vio en los escudos de sus soldados y gracias a la protección divina ganó la batalla.
Qué mejor prueba de que el dios de los cristianos era el dios verdadero y que estaba de su lado?

Ahora, era el momento de unificar las diferentes versiones del cristianismo que se profesaban en diferentes sitios. Había cientos de obispos diseminados y numerosísimos evangelios dando vueltas por el mundo.
Parece ser que un día Constantino se levantó y se dijo:
Voy a convocar a un concilio, que vengan todos los obispos cristianos con sus evangelios y yo decidiré cuales cuales son los que valen y cuales no, para eso yo soy la autoridad máxima.

Constantino debió haberse imaginado que no sería tarea fácil lograr un consenso entre cientos de obispos y con tantos evangelios escritos en diferentes idiomas, algunos originales, otros copias y otros copias de copias, con errores de traducción y de interpretación y que narraban cosas diferentes.
Saber cuál de los evangelios era más fidedigno no era el tema principal. Lo importante era conformar a la mayor parte de los obispos para darle forma a la religión cristiana y así consolidar aún más su poder.

Pero, si miramos las cosas desde el otro lado veremos que había obispos de diferentes nacionalidades, asiáticos, europeos y africanos. Existían rivalidades, problemas de jurisdicciones y en cada región la religión ya se venía profesando de diferentes maneras.
Ninguno de los obispos iba  a aceptar fácilmente tener que retornar a su sede y continuar las prédicas con conceptos diferentes a los que venían predicando.
Y sobre todo, considerando que dentro de los numerosos temas en discusión estaba nada más y nada menos que el del controvertido tema de la naturaleza de Jesús.

Considerando las dificultades, puede decirse que a Constantino no le fue nada mal después de todo.
Consiguió cuatro evangelios más o menos parecidos (no sería de extrañar que les haya dado algunos convenientes retoques a algunos) y dijo: estos son los verdaderos, todos los demás son apócrifos. Y punto.

En realidad la cosa no fue tan simple, hubo numerosas y largas reuniones, discursos, discusiones y no debieron faltar algunos aprietes, amenazas y sobornos a los obispos díscolos, tal como sucede en la política de nuestros días.

Pero finalmente Constantino logró un gran consenso. A pesar de que algunos obispos abandonaron el concilio dando un fuerte portazo detrás de ellos y otros fueron excomulgados y desterrados, como corresponde cuando se quiere luchar contra la intolerancia de quienes se atreven a pensar de manera diferente a la de la mayoría.

Constantino había ganado la partida para ganar más poder. Se decretó cuales evangelios eran los que iban a ser los canónicos, se declararon apócrifos a los restantes, se establecieron veinte leyes a las que eufemísticamente se les llamó cánones y se promulgó el credo de Nicea que resume las resoluciones del concilio, para que a fuerza repetirse una y otra y otra vez, quede indeleblemente arraigada en las mentes de las personas.  

Ahora lo que faltaba era convencer al vulgo de que debían dejar de adorar a sus múltiples dioses y adorar a uno solo.

Para ese entonces Constantino ya se había encargado de publicar un edicto por el que se establecía la libertad religiosa dando fin a a las persecuciones al cristianismo. Pero había muchos dioses que era necesario desterrar si se quería imponer al cristianismo como única religión. Sobre todo el culto al dios Sol que estaba muy arraigado.
Uno de los artilugios empleados fue el de hacer creer que el muy venerado dios Sol era en realidad Jesús. Para ello se representaba a Jesús con un disco brillante sobre su cabeza y se estableció como fecha de su nacimiento la del 25 de diciembre, fecha en la que finalizaban los festejos por el solsticio de verano, durante las cuales se venían celebrando los festivales del nacimiento del Sol Invictus.
Fue una jugada magistral que luego fue imitada por los jesuitas durante la conquista evangelización de América.

Más adelante se realizaron nuevos los retoques a la nueva religión. En realidad, los retoques nunca finalizaron, han continuado hasta la actualidad y se siguen realizando.

Saludos

Es loable que te hayas tomado tantas molestias, pero a la mitad del texto pensé que estaba leyendo el cuento de Caperucita Roja (que no era comunista aunque moleste)

Lo que está claro es que tienes una inventiva tan grande como tu desconocimiento el tema. Por eso los ateos practicantes siempre fracasáis. porque se nota mucho vuestro desconocimiento y vuestra necesidad de inventar tontadas.

Pd No me vale que te defiendas diciendo que los cristianos se inventaron a su diosito porque hablamos de conocimientos de historia (de esa que se estudia y no se saca de los documentales de ateos militantes sensacionalistas e incultos)
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Mensaje por Lupus Miér Jul 03, 2019 3:50 am

Hola Zampi,
Gracias por tus comentarios.
Posiblemente yo invente tontadas. Pero al menos demuestra que tengo algo de imaginación. Prefiero inventar tontadas a creer y repetir tontadas inventadas por otros.

Con respecto a lo que inventé, diré solamente que cualquiera podrá decir que las cosas no fueron así, pero nadie podrá decir que las cosas no pudieron haber sido así.
Porque lo que escribo podrás no creerlo, pero concuerda con las conductas humanas, con las leyes de la física y con la lógica.

En cambio, lo que vos creés no concuerda ni con las conductas humanas, ni con las leyes de la física ni con la lógica.
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Mensaje por zampabol Miér Jul 03, 2019 4:10 pm

@Lupus escribió:Hola Zampi,
Gracias por tus comentarios.
Posiblemente yo invente tontadas. Pero al menos demuestra que tengo algo de imaginación. Prefiero inventar tontadas a creer y repetir tontadas inventadas por otros.

Con respecto a lo que inventé, diré solamente que cualquiera podrá decir que las cosas no fueron así, pero nadie podrá decir que las cosas no pudieron haber sido así.
Porque lo que escribo podrás no creerlo, pero concuerda con las conductas humanas, con las leyes de la física y con la lógica.

En cambio, lo que vos creés no concuerda ni con las conductas humanas, ni con las leyes de la física ni con la lógica.

Hola Lupus. Cuando hablamos de creencias, cualquier cosa nos puede valer, pero cuando hablamos de matemáticas o hechos históricos ya es distinta la cosa.
Tú puedes creer o no que Jesucristo fuese Dios y puedes creer o no que hiciese milagros, lo que no puedes hacer es inventar cosas o desmentir hechos históricos para demostrar que las creencias de la gente son tonterías. Si lo haces de ese modo, el que se pone en ridículo eres tú y pierdes toda la credibilidad.

En primer lugar te digo que el catecismo no cuenta ningún hecho histórico sino que es una publicación destinada a dar a conocer al cristiano las verdades de la fe para su salvación . Seguramente querías decir la Biblia que es algo totalmente distinto al catecismo. Demuestras al tener esta confusión que no sabes de lo que estás hablando y por tanto tu credibilidad es cero en este asunto.

La religión cristiana no nace a partir de Jesús, es Jesús la base de la religión cristiana y así se lo comunicó el mismo a sus apóstoles. A Jesús no sólo lo siguieron los pobres o humildes en su tiempo, sino también gente rica y de buena posición social, si ir más lejos José de Arimatea fue el que sufragó los gastos del funeral y el enterramiento y el que influyó en el gobierno de Poncio Pilatos para que les dejasen enterrar el cuerpo.

Probablemente la fe de Constantino le viniera de su madre Elena (Santa Elena para los cristianos por su influencia sobre su hijo hasta llevarlo a la conversión) y, aunque se cuenta esa anécdota de la visión de Constantino, esa lógica que tanto te gusta, nos indica que lo más probable es que su madre le inculcara la fe en Cristo que ella tenía desde su nacimiento. Es falso de toda falsedad que existieran innumerables evangelios. Los cuatro que conocemos están perfectamente documentados y se escribieron pocos años después de la muerte de Jesús. El de San Marcos alrededor del año 70 DC, San Mateo entre los años 70 y 100 DC, el de San Lucas sobre el año 80 DC y el de San Juan sobre el año 150 DC. Los cuatro evangelios son coincidentes en lo esencial con pequeñas variaciones lo que demuestra que no se escribieron a lo loco ni inventando batallitas. Creerse las tontadas del National Geogrphyc en documentales diseñados para simplones es precisamente un simplismo; Ni Maria Magdalena escribió nada ni se casó con Jesús ni tuvieron hijos que formaron una secta secretísima con poderes ocultos que buscaban los nazis.

No entro en lo de los obispos japoneses peleándose con los sudafricanos contra los argentinos porque no merece la pena perder el tiempo en semejante tontería.

En Roma el culto al sol fue en una fase muy primitiva del imperio y nada extendido en la época de Constantino (quizás te volviste a confundir con el imperio egipcio o con el griego en el que el dios sol era bastante concupiscente y juerguista y se dedicó a ir seduciendo diosas :D ). Su dioses principales en aquella época eran:

Júpiter, principal dios romano.
Juno, la reina de los dioses.
Minerva, diosa de la sabiduría.
Apolo, dios de la música.
Diana, hija de Júpiter.
Neptuno, dios de los mares.
Marte, el dios de la guerra.
Venus.

Por último te digo que los jesuitas NO conquistaron América. Fueron entre otras, una de las órdenes religiosas que se dedicaron a evangelizar y a civilizar a los salvajes que se encontraron por allí y que fueron reducidos por los apuestos y aguerridos soldados de los reyes de Castilla en número infinitamente menor a los aborígenes de las Indias Occidentales.

Te ruego que te informes un poco antes de seguir con estas tonterías que entretienen y divierten pero que no sirven para nada.

Aprovecho para saludarte
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Mensaje por Lupus Miér Jul 03, 2019 9:14 pm

Hola Zampi,
Parece que ni siquiera el catecismo aprendiste bien.

(Qué podríamos esperar entonces de historia y de comprensión de textos...!)
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Mensaje por zampabol Jue Jul 04, 2019 6:06 pm

@Lupus escribió:Hola Zampi,
Parece que ni siquiera el catecismo aprendiste bien.

(Qué podríamos esperar entonces de historia y de comprensión de textos...!)

Hola Lupus. La verdad es que me da un poco de pena que en todos los debates los ateos os rindáis tan rápido y uséis el camino de enredar como escapatoria. ¿sabes lo que significa eso? significa que hablabas por hablar y atacabas a los creyentes con mentiras. Si estuvieras convencido porque conoces de verdad el cristianismo, tendrías recursos suficientes como para debatir, pero al no tenerlos, no tienes más remedio que hacer lo que haces.

Que conste que te lo digo por tu bien y un poco desilusionado por no encontrar a gente atea que sea capaz de sostener sus posiciones. El hecho de que sea tan evidente que un ateo tenga que inventar o mentir indica que está tratando de adoctrinar sin ninguna base y por tanto que es una persona sin recursos intelectuales a la que tener en cuenta.

Ojalá nuestro siguiente debate se produzca con algo más de nivel para que sea enriquecedor para todos.


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Mensaje por Lupus Vie Jul 05, 2019 3:58 am

Hola Zampi,

Agradezco profundamente tu inquietud por pretender sacarme de la ignorancia.
Pero, debo decirte que lo que escribo no está destinado ni a vos ni tampoco a nadie en particular.
Solamente escribo lo que yo creo, con la intención de contrarrestar, aunque sea infinitesimalmente, la sarta de estupideces que se dicen por todas partes.

Pero no espero ni quiero convencer a nadie. Solamente pongo a disposición de los escasos lectores de este foro, otra versión de las cosas, la que yo creo que es más fidedigna.
No tengo ningún interés en particular, no pertenezco a ningún partido político, ni congregación religiosa, no estoy atado a ningún dogma y no administro ningún foro. Solamente me interesa mostrar otra mirada de las cosas.

Lamento que apeles a un truco tan bajo como el de tratar de ponerme a la defensiva diciendo que me he rendido.
No Zampi, no voy a entrar en tu juego, en el juego de correr el eje principal de la discusión debatiendo temas colaterales.
No trataré de justificar lo que digo. Si alguien estuviera de acuerdo con mis puntos de vista me alegraré, si alguien tiene dudas quizás se decida a investigar o quizás no y los que rechazan totalmente lo que digo seguirán con su dogma.

Pero no quiero abrumarte con mi perorata, para que me entiendas será mejor que te lo explique con un ejemplo:

Suponete que una persona te acusa de ser un alienígena que está entre nosotros con una misión de espionaje para una futura invasión extraterrestre con la cual dominarán al mundo entero.
¿Vos te molestarías en ir a buscar la documentación que certifica que naciste en la Tierra y convocarías a testigos para que den fe de que te conocen desde niño?
Seguramente que no, ignorarías a esa persona porque sabrías que, sea cual sea el motivo por el que ataca, no vale la pena entrar en discusiones.
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Mensaje por Rusko Vie Jul 05, 2019 11:14 am

Yo todavía reduzco más el tiempo de la redacción de los 4 evangelios canónicos que Zampa. Hay un papiro escrito por delante y por detrás que le pilla cerca a José Antonio, porque se guarda en Manchester, con versículos del evangelio de San Juan. Su redacción estaría por esa época que dice Zampa (del 120 al 150, estilo "adriánico", del emperador Adriano)…, pero encontrado en el alto Egipto (no en Alejandría, sino río adentro). Para que tengamos físicamente un papel del evangelio de San Juan en la primera mitad del siglo II en el alto Egipto (siendo el lugar de origen del evangelio de San Juan la zona griega por donde andaba él y su grupo), es de suponer una difusión de ese evangelio desde hace décadas atrás, o sea, lo que yo dije del siglo I, finales, cuando San Juan era ya viejo, y se había librado de las persecuciones del emperador Domiciano (un bicho de emperador). He leído que el evangelio de San Juan podría haber sido el primero en ser escrito y el último en ser acabado. Bueno...., pero fue en el siglo I, o, como mucho, a principios del II (si San Juan fuese un octogenario o nonagenario, que comiendo comidas sanas, lechuguitas, jamón York y pavo frío, se puede llegar a esa esa edad, jojojo)

El caso es que vemos que el evangelio de San Juan está ya escrito y ya difundido en el alto Egipto en la primera mitad del siglo II. Eso es evidente porque el papel es físico y está en Manchester.

Los otros evangelios son anteriores. Ya comenté que el de San Marcos es la predicación de San Pedro (recopilada por el recopilador, que la tradición ve que es San Marcos, un colegui de los primeros cristianos). Y hay un papelucho de este evangelio en Qumran, comunidad esenia destruida en el año 70 por los romanos (esos imperialistas...). Sobre Lucas, también puse que hay una evidencia interna que deduce que ese evangelio se compondría en la década de los 60, justo cuando Pablo va a Roma por primera vez, que es ahí donde se corta la narración de sus periplos. De haber compuesto Lucas el evangelio más tarde, nos habría contado qué pasaría con Pablo en Roma, y qué pasaría con Pedro. No nos cuenta nada, porque cerró el evangelio-Hechos para esa fecha (años 60), antes de la persecución de Nerón.

Esos 4 evangelios, más cercanos a la predicación de los apóstoles sobre cómo había sido la vida de Cristo, fueron los más famosos y los que ya puso nombre San Ireneo en el siglo II (todavía los bisabuelos de Constantino ni eran novios...). Hubo más evangelios, muchos más, acorde a cada corriente cristiana, pero los 4 famosos (fab four, jojojo) son los más difundidos porque eran los preferidos por la comunidad cristiana, más acordes a la predicación apostólica. Así que...., la elección en el canon de los 4 evangelios es lo más lógico que podría haberse hecho (de hecho, la consolidación del canon de los 4 evangelios no tuvo que esperar a Constantino, sino que se estableció en el siglo II como reacción a un hereje, Marción, que creó su propio canon)
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Mensaje por zampabol Vie Jul 05, 2019 1:09 pm

@Lupus escribió:Hola Zampi,

Agradezco profundamente tu inquietud por pretender sacarme de la ignorancia.
Pero, debo decirte que lo que escribo no está destinado ni a vos ni tampoco a nadie en particular.
Solamente escribo lo que yo creo, con la intención de contrarrestar, aunque sea infinitesimalmente, la sarta de estupideces que se dicen por todas partes.

Pero no espero ni quiero convencer a nadie. Solamente pongo a disposición de los escasos lectores de este foro, otra versión de las cosas, la que yo creo que es más fidedigna.
No tengo ningún interés en particular, no pertenezco a ningún partido político, ni congregación religiosa, no estoy atado a ningún dogma y no administro ningún foro. Solamente me interesa mostrar otra mirada de las cosas.

Lamento que apeles a un truco tan bajo como el de tratar de ponerme a la defensiva diciendo que me he rendido.
No Zampi, no voy a entrar en tu juego, en el juego de correr el eje principal de la discusión debatiendo temas colaterales.
No trataré de justificar lo que digo. Si alguien estuviera de acuerdo con mis puntos de vista me alegraré, si alguien tiene dudas quizás se decida a investigar o quizás no y los que rechazan totalmente lo que digo seguirán con su dogma.

Pero no quiero abrumarte con mi perorata, para que me entiendas será mejor que te lo explique con un ejemplo:

Suponete que una persona te acusa de ser un alienígena que está entre nosotros con una misión de espionaje para una futura invasión extraterrestre con la cual dominarán al mundo entero.
¿Vos te molestarías en ir a buscar la documentación que certifica que naciste en la Tierra y convocarías a testigos para que den fe de que te conocen desde niño?
Seguramente que no, ignorarías a esa persona porque sabrías que, sea cual sea el motivo por el que ataca, no vale la pena entrar en discusiones.

Como muy te ha explicado Rusko, no existen diferentes versiones sobre el principio de Arquímedes. Podemos especular sobre el aspecto de los extraterrestres o sobre el sexo de los ángeles, pero sobre los documentos históricos no podemos a menos que nos guste mentir.
Los Evangelios son los que son y están perfectamente documentados y localizados. Ni Constantino inventó nada, ni eligió nada ni definió nada. El cristianismo hacía casi tres siglos que estaba perfectamente definido.

Por supuesto que en un debate serio tienes que documentar, si no es así no es un debate y se convierte en una charla de taberna que no va a ninguna parte. Por eso te digo que buscas argucias para evitar entrar en la cuestión que es la que has expuesto en tu primer posts y que no se sostiene ni se ajusta a la realidad.

La hipótesis sobre por qué o cómo quiso Dios manifestarse sí entra en el terreno de lo discutible y ahí podemos disentir sin ningún problema, pero en el hecho de que los Evangelios son cuatro porque se ha demostrado que son los únicos que datan de las fechas en las que los apóstoles predicaban al poco tiempo de morir Jesús, no es discutible.

Como siempre aprovecho para saludarte.

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Mensaje por Vulgarcito Dom Jul 07, 2019 9:30 pm

Del mensaje anterior, sobre la manifestación de Dios, se podría discutir. El cristianismo ha sido la religión más "exitosa" o la que más se ha difundido por el mundo, pero no acaba de imponerse, y ahora está en franco retroceso en el sitio donde era la única religión, Europa. Si Dios existe, ¿es el Dios cristiano? Si no existe, pues da igual, pero, habiendo tantas religiones y distintos conceptos de Dios, parece que este (si existe) no lo ha querido dejar muy claro.
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Mensaje por José Antonio Dom Jul 07, 2019 10:21 pm

@Vulgarcito escribió:Del mensaje anterior, sobre la manifestación de Dios, se podría discutir. El cristianismo ha sido la religión más "exitosa" o la que más se ha difundido por el mundo, pero no acaba de imponerse, y ahora está en franco retroceso en el sitio donde era la única religión, Europa. Si Dios existe, ¿es el Dios cristiano? Si no existe, pues da igual, pero, habiendo tantas religiones y distintos conceptos de Dios, parece que este (si existe) no lo ha querido dejar muy claro.
Lo qué pasa Vulgarcito es que el Dios cristiano te permite el libre albedrío para que uno decida si le sigue. En cambio el Mahometano debe de seguir o lo matan por infiel.
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Mensaje por Lupus Lun Jul 08, 2019 1:58 am

@zampabol escribió:
@Lupus escribió:Hola Zampi,

Agradezco profundamente tu inquietud por pretender sacarme de la ignorancia.
Pero, debo decirte que lo que escribo no está destinado ni a vos ni tampoco a nadie en particular.
Solamente escribo lo que yo creo, con la intención de contrarrestar, aunque sea infinitesimalmente, la sarta de estupideces que se dicen por todas partes.

Pero no espero ni quiero convencer a nadie. Solamente pongo a disposición de los escasos lectores de este foro, otra versión de las cosas, la que yo creo que es más fidedigna.
No tengo ningún interés en particular, no pertenezco a ningún partido político, ni congregación religiosa, no estoy atado a ningún dogma y no administro ningún foro. Solamente me interesa mostrar otra mirada de las cosas.

Lamento que apeles a un truco tan bajo como el de tratar de ponerme a la defensiva diciendo que me he rendido.
No Zampi, no voy a entrar en tu juego, en el juego de correr el eje principal de la discusión debatiendo temas colaterales.
No trataré de justificar lo que digo. Si alguien estuviera de acuerdo con mis puntos de vista me alegraré, si alguien tiene dudas quizás se decida a investigar o quizás no y los que rechazan totalmente lo que digo seguirán con su dogma.

Pero no quiero abrumarte con mi perorata, para que me entiendas será mejor que te lo explique con un ejemplo:

Suponete que una persona te acusa de ser un alienígena que está entre nosotros con una misión de espionaje para una futura invasión extraterrestre con la cual dominarán al mundo entero.
¿Vos te molestarías en ir a buscar la documentación que certifica que naciste en la Tierra y convocarías a testigos para que den fe de que te conocen desde niño?
Seguramente que no, ignorarías a esa persona porque sabrías que, sea cual sea el motivo por el que ataca, no vale la pena entrar en discusiones.

Como muy te ha explicado Rusko, no existen diferentes versiones sobre el principio de Arquímedes. Podemos especular sobre el aspecto de los extraterrestres o sobre el sexo de los ángeles, pero sobre los documentos históricos no podemos a menos que nos guste mentir.
Los Evangelios son los que son y están perfectamente documentados y localizados. Ni Constantino inventó nada, ni eligió nada ni definió nada. El cristianismo hacía casi tres siglos que estaba perfectamente definido.

Por supuesto que en un debate serio tienes que documentar, si no es así no es un debate y se convierte en una charla de taberna que no va a ninguna parte. Por eso te digo que buscas argucias para evitar entrar en la cuestión que es la que has expuesto en tu primer posts y que no se sostiene ni se ajusta a la realidad.

La hipótesis sobre por qué o cómo quiso Dios manifestarse sí entra en el terreno de lo discutible y ahí podemos disentir sin ningún problema, pero en el hecho de que los Evangelios son cuatro porque se ha demostrado que son los únicos que datan de las fechas en las que los apóstoles predicaban al poco tiempo de morir Jesús, no es discutible.

Como siempre aprovecho para saludarte.


Hola Zampi,
Realmente no esperaba otro tipo de comentarios por parte tuya.
No obstante quiero decirte que no tengo ningún inconveniente en debatir razonadamente cada uno de los puntos que he expuesto.




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