El Valle de los Caídos

Agartha escribió:

Sandokan escribió:
FUE UN SALVADOR DE LA ESPAÑA REPUBLICANA DOMINADA TOTALMENTE POR EL COMUNISMO A MI PADRE QUE NO SE METIÓ JAMAS EN POLÍTICA A LAS 3 DE LA MADRUGADA SE LO LLEVARON TRES MILICIANOS A DAR UN PASEO, TODAVÍA LO ESTAMOS ESPERANDO

Comprendo el sentimiento, pero eso no lo convierte en un salvador de España.
Si acaso en un salvador de los que eran de su cuerda, a costa de la sangre de los que no lo eran.
Que no me parezca admirable un dictador, no quiere decir que sí me lo parezca la violencia del otro bando.

Yo también tengo historias transmitidas por mi familia, tanto materna como paterna.
En el caso de mi familia materna, mi abuela embarazada de 8 meses -de mi madre-, estuvo en el paredón para ser fusilada. Y todo porque vio los aviones del bombardeo de Durango, anterior a los de Guernika, pero también contra población civil- y los describió en su inocencia, que no tenía ni 20 años y era una caserita sin malicia. Como se estaba echando la culpa a los rojos, ella explicaba que no, que eran aviones así y así. Ni siquiera entendía por qué estaba en el paredón, cuando sólo decía la verdad, como su madre le había enseñado.
Le arrancaron de los brazos a mi tía, que no tenía más que año y algo, y le pusieron en la fila con los otros traidores a la patria.
Tuvo la suerte de que alguien de más rango la viera y preguntase que qué había hecho. Cuando se lo explicaron, hizo que la sacaran de la fila en el último minuto y le dijo que si firmaba que lo que había contado era falso, le devolvian a su hija y que se fuese a casa y estuviera callada.
Así lo hizo.
Mientras firmaba, sin entender lo que estaba firmando, vio caer a los que unos minutos antes estaban con ella en el paredón, que a saber también lo que habrían hecho, lo mismo eran tan inocentes como ella y tu padre.

Quiero decir, que también en el bando franquista había gente repugnantemente violenta y gente-persona, como el que evitó que una embarazada de 8 meses fuera asesinada. No todos tuvieron la misma suerte.

Veo la lápida de carmelitas asesinados que pones. En la familia de mi madre había mucho religioso, también carmelitas.

La versión de mi padre era bien distinta. El era un niño cuando comenzó la guerra. Y la tendencia era nacionalista de izquierda. Lo que vendrían a ser ideológicamente batasunos. Odiaba al Pnv con toda su alma, a los que consideraba unos traidores, como Rusko. En su pueblo aprovecharon para cobrarse rencillas vecinales, secuestraron niños y, según él, hicieron barbaridades.  Digamos que tenía mejor concepto de los franquistas, que eran enemigos, que de los pnuvistas, que eran la última escoria para él. Y lo que es la vida, que fue a casarse con una penuvista.
Pues viva el amor y abajo el odio.

Al final, todos tenemos nuestras opiniones en base a lo que ha sucedido en nuestras familias, por lo que comprendo lo de su padre y que considere que Franco los salvó. Pero no puede extender salvar a su familia con salvar a España, ahí veo yo el error.

La Guerra Civil es la peor de todas las guerras. Hermanos contra hermanos.
En fin, que tampoco soy partidaria de sacar rendimientos políticos a una guerra de hace muchos años para intoxicar la sociedad actual. Zapatero nunca me gustó como politico.

Si vivimos en una sociedad normalizada, no veo la necesidad de remover todo ésto, salvo para que los parientes sepan donde están los restos de su familia directísima, caso de su padre Sandokan.
Que posiblemente esté enterrado y pueda visitar su tumba.
Pero ese mismo derecho tendrían que tener los hijos y hermanos de los que fueron enterrados en fosas comunes sin ser indentificados.

Fuera de ésto, como dicen muchos aquí, es historia. Y no hay por qué menearla para obtener rendimientos políticos.

Un saludo, Sandokan. Siento lo que le pasó a su padre.

En principio de mi opinión y dije que no iba a polemizar, pues me consta que en politica y religión jamás se llega a un acuerdo ni siquiera a un acercamiento, he fallado y me he enredado, que es lo que no quería. Creo a pie juntillas en el dicho "NADA ES VERDAD NADA ES MENTIRA TODO DEPENDE DE COLOR DEL CRISTAL CON QUE SE MIRA".

saludos

Dorogoi escribió:Lo ponen en el Valle de los Caídos como si él hubiese caido también en la guerra civil..... :D

Se murio' de viejo y sin arrepentirse....


--

Sí, parece que unos se tienen que arrepentir y otros no:

Puigdemont y compañía homenajea a Companys:




Sentencia de muerte contra mujeres y civiles firmada por Companys:



Te saludo Doro.

Asombra que se diga que "no es trabajo esclavo el de los presos políticos que construyeron ese lugar", o que "el valle de los Caídos no tiene contenido político", o que "Franco sacó a España del subdesarrollo";

El valle de los Caídos es una monstruosidad: del punto de vista poítico, histórico, religioso; la apoteosis de un déspota analfabeto y la apología de la tiranía de un bruto.
Y desde el punto de vista estético es asombrosamente chocante, si no fuera trágico resultaría cómico. Pero es tragico por eso en vez de risible despierta verguenza la ridícula extravagancia del bruto que hizo esa monstruosidad; todo: La estructura, su apariencia, la iconógrafía, el estilo arquitectónico, las imágenes., las cruces y la apologética al falangismo; todo el lugar es una trágica muestra de oscurantismo medieval, una obra absurdamente anacrónica propia de un déspota retrógrado que vivía en su propio mundo sin enterarse de su anticuado primitivismo.

Que no haya habido ni un cura ni uno sólo de sus alcahuetes que le haya dicho que eso era impresentable!!!
Esa es otra muestra más de la soledad absoluta en que discurría la vida del dictador.

Agartha escribió:

José Antonio escribió:
Agartha, despues de la posguerra hubo una depresión economica de la que Franco los empezó a sacar a ustedes, incentivando a los Estados Unidos y a otras potencias a invertir en España. Hasta entonces España aun no era un pais industrializado, y por lo tanto no habian trabajos para todos. Por otro lado, las grandes economías europeas necesitaban la mano de obra barata y dos millones de españoles salieron a rodar fortuna en otros paises. Mientras tanto Franco les industrializaba su pais, y eventualmente los españoles empezaron a volver. Sino hubiese sido por Franco a España se la come el comunismo. Muchos españoles no aprecian a Franco y le admiramos mas en el extranjero que en su propio pais.  

Jose Antonio, lo que Vd. comenta forma parte de la propaganda franquista, pero de ninguna manera es la realidad histórica.
En primer lugar, con Franco no se industrializó el país, sino partes concretas de España como el País Vasco y Cataluña, que no llegan ni a un 10% del territorio total. Dejando al otro 90% a su suerte.

En segundo lugar, más allá de la propaganda franquista, hay estudios que demuestran que esos datos económicos de propaganda franquista son una falsedad.
Por ejemplo los de Angus Maddison, que fue un especialista en Historia económica mundial.
Comparando los datos del PIB per cápita español y francés desde 1850, nos encontramos que en algunos periodos, como en los años 20, el PIB español era un 85% del francés, cifra que no ha sido superada salvo en el periodo de la II Guerra Mundial, y no por la subida de la economía española, sino por la caída de la economía francesa, que para 1950 ya está prácticamente recuperada.

Es decir, antes de la dictadura de Rivera y de la Guerra Civil española, y desde 1850 el PIB español variaba entre un 68% y un 80% del francés. Durante la dictadura, si no tomamos en cuenta la caída de la economía francesa en plena Guerra Mundial, tenemos que los porcentajes varían entre un 40% (1962) y un 64%, que es la cifra que queda a la muerte de Franco.
Estos datos, numéricos y comparados,  aportados por un prestigioso historiador económico son mucho más válidos, creo yo, que los discursos propagandísticos interesados de un régimen totalitario.

Y coinciden con la huída de españoles a Europa, justo en los sesenta, o el traslado de éstos de unas provincias a otras.

En cuanto a que Franco es admirado en el extranjero, pues fíjese que en España hay cantidad de partidarios de Maduro.
No obstante, en Europa no era muy apreciado, que yo sepa.

Agartha no voy a llamarte desubicada como tu nos has llamado porque ese ninguneo no ayudaría a la discusion del tema. De todas maneras no creo que ni tu ni Sandokan estén desubicados en sus respectivas posiciones pues las familias de ambos pasaron fuertes experiencias que sin duda influenciaron sus respectivos puntos de vistas. Fue muy informativo de escuchar esos relatos vividos por ambas familias aunque muy tristes ya que nadie desea ver la muerte de sus seres queridos sobretodo en una guerra civil.

José Antonio escribió:
Agartha no voy a llamarte desubicada como tu nos has llamado porque ese ninguneo no ayudaría a la discusion del tema. De todas maneras no creo que ni tu ni Sandokan estén desubicados en sus respectivas posiciones pues las familias de ambos pasaron fuertes experiencias que sin duda influenciaron sus respectivos puntos de vistas. Fue muy informativo de escuchar esos relatos vividos por ambas familias aunque muy tristes ya que nadie desea ver la muerte de sus seres queridos sobretodo en una guerra civil.

Jose Antonio, tiene Vd toda la razón y pido sinceras disculpas a ambos por mis palabras.
Efectivamente, en el tema de la dictadura, todos los españoles que tenemos una edad, guardamos historias familliares, esas y otras, y es desde ese prisma desde el que hablamos, no desde la racionalidad, lo que nos impide también ser objetivos.
Afortunadamente, a la generación de mi hijo en general, se le habla de Franco y ponen la misma cara que cuando se les habla de los Reyes Católicos.
Un cordial saludo y reitero mis disculpas para ambos.

Invasor escribió:Asombra que se diga que "no es trabajo esclavo el de los presos políticos que construyeron ese lugar", o que "el valle de los Caídos no tiene contenido político", o que "Franco sacó a España del subdesarrollo";

El valle de los Caídos es una monstruosidad: del punto de vista poítico, histórico, religioso; la apoteosis de un déspota analfabeto y la apología de la tiranía de un bruto.
Y desde el punto de vista estético es asombrosamente chocante, si no fuera trágico resultaría cómico. Pero es tragico por eso en vez de risible despierta verguenza la ridícula extravagancia del bruto que hizo esa monstruosidad; todo: La estructura, su apariencia, la iconógrafía, el estilo arquitectónico, las imágenes., las cruces y la apologética al falangismo; todo el lugar es una trágica muestra de oscurantismo medieval, una  obra absurdamente anacrónica propia de un déspota retrógrado que vivía en su propio mundo sin enterarse de su anticuado primitivismo.

Que no haya habido ni un cura ni uno sólo de sus alcahuetes que le haya dicho que eso era impresentable!!!
Esa es otra muestra más de la soledad absoluta en que discurría la vida del dictador.

Te equivocas en muchas cosas, pero lo que más me ha gustado es que digas que Franco era un analfabeto y que sepas con total certeza que ningún cura le haya dicho que eso era impresentable. Yo podría decir también que ningún republicano le dijo a Carrillo que eso de los asesinatos masivos estaba muy mal. Saludos.

Agartha escribió:

José Antonio escribió:
Agartha no voy a llamarte desubicada como tu nos has llamado porque ese ninguneo no ayudaría a la discusion del tema. De todas maneras no creo que ni tu ni Sandokan estén desubicados en sus respectivas posiciones pues las familias de ambos pasaron fuertes experiencias que sin duda influenciaron sus respectivos puntos de vistas. Fue muy informativo de escuchar esos relatos vividos por ambas familias aunque muy tristes ya que nadie desea ver la muerte de sus seres queridos sobretodo en una guerra civil.

Jose Antonio, tiene Vd toda la razón y pido sinceras disculpas a ambos por mis palabras.
Efectivamente, en el tema de la dictadura, todos los españoles que tenemos una edad, guardamos historias familliares, esas y otras, y es desde ese prisma desde el que hablamos, no desde la racionalidad, lo que nos impide también ser objetivos.
Afortunadamente, a la generación de mi hijo en general, se le habla de Franco y ponen la misma cara que cuando se les habla de los Reyes Católicos.
Un cordial saludo y reitero mis disculpas para ambos.

No hay nada que disculpar Agartha. Las diferencias de opiniones pueden ser acaloradas en los foros. Saludos,

Cada día que pasa esa monstruosidad pierde contenido político y se convierte en un testimonio histórico.

Las generaciones futuras apreciarán objetivamente ese monumento que es el fiel reflejo de quien lo mandó construir y de la falsía de los aduladores que en vez de decirle que esa extravagancia era una ordinariez impresentable,
alabaron" la exquisita estética del monumento" y la "sobriedad arquitectónica" de la obra.

Al fin y al cabo la iglesia se aprovechó de Franco igual que de los reyes con la misma hipocresía y el mismo cinismo.
Supo mover los hilos del poder sin que se notara el titiritero, y seguramente a Franco le sugirió la persona que designó como su sucesor, además de ser protagonista y co-directora de la transición a la democracia y ideóloga de la "reconciliación" con que se disfrazó la impunidad de los criminales responsables del terrorismo de estado que se institucionalizó durante los 40 años de dictadura.

Invasor escribió:Cada día que pasa esa monstruosidad pierde contenido político y se convierte en un testimonio histórico.

Las generaciones futuras apreciarán objetivamente ese monumento que es el fiel reflejo de quien lo mandó construir y de la falsía  de los aduladores que en vez de decirle que esa extravagancia era una ordinariez impresentable,
alabaron" la exquisita estética del monumento" y la "sobriedad arquitectónica" de la obra.

Al fin y al cabo la iglesia se aprovechó de Franco igual que de los reyes con la misma hipocresía y el mismo cinismo.
Supo mover los hilos del poder sin que se notara el titiritero, y seguramente a Franco le sugirió la persona que designó como su sucesor, además de ser protagonista y co-directora de la transición a la democracia y ideóloga de la "reconciliación" con que se disfrazó la impunidad de los criminales responsables del terrorismo de estado que se institucionalizó durante los 40 años de dictadura.

A esto llamo yo contar el cuento al revés.

Franco era un general republicano muy reconocido por el gobierno. Tanto es así que fue el encargado de sofocar el golpe de estado contra la república que intentaron desde la izquierda en 1934. Ese fue el segundo intento de golpe de la izquierda contra la República (cosas muy bien silenciadas y ocultadas por los que querían vender España a la URSS y convertirnos en una Cuba europea)

La iglesia no se alía con Franco ni se aprovecha de Franco, la iglesia en legítima defensa, porque la izquierda quería asesinar a todo aquel que fuera religioso en España, se suma a todos los españoles que no querían verse bajo el régimen de terror del comunismo que nos quería imponer la izquierda vendepatrias de toda la vida.
Para tu información, antes del levantamiento de Mola (que no Franco) de 1936, en España los asesinatos de religiosos y la quema de conventos, iglesias, bibliotecas y la destrucción del patrimonio cultural de nuestro país por parte de los traidores comunistas, estaba a la orden del día.
Si lo que quieres es cambiar la historia para que no se sepa la verdad, aquí estoy yo para recordártela.

Aquí tienes un ejemplo de la izquierda española en 1937 con una solidez arquitectónica envidiable homenajeando al mayor dictador y genocida de la historia de la humanidad (Stalin) en la Puerta de Alcalá de Madrid.



y aquí tienes la única escultura de Miguel Ángel que se conservaba en España destruida por la izquierda de la misma forma que los talibanes destruyeron todas las obras de arte en Irak.



Y como veo que te gusta la historia de verdad, aquí te dejo la imagen de la Biblioteca de Oviedo (una de las más importantes del mundo en su época) destruida y quemada por los revolucionarios comunistas en 1934 (dos años antes de que se supiera quién era Franco)



Cuando quieras, seguimos hablando de lo mala que era la Iglesia de Franco.

zampabol escribió:.... todos los españoles que no querían verse bajo el régimen de terror del comunismo ....

Esto llamo yo apagar el fuego con bencina. Impongo un régimen de terror para evitar un régimen de terror.... :shock:

¿Y esto se debe celebrar? :D

Reconoce Zampa que no puedes evaluar cosas de un siglo atras con la mentalidad del mundo de hoy.... Hasta Hitler tendria sus valores supremos con tu analisis.

Te saludo.

Dorogoi escribió:

zampabol escribió:.... todos los españoles que no querían verse bajo el régimen de terror del comunismo ....

Esto llamo yo apagar el fuego con bencina. Impongo un régimen de terror para evitar un régimen de terror.... :shock:

¿Y esto se debe celebrar? :D

Reconoce Zampa que no puedes evaluar cosas de un siglo atras con la mentalidad del mundo de hoy.... Hasta Hitler tendria sus valores supremos con tu analisis.

Te saludo.

Te veo un poco perdido. ¿Desde cuando se trata a los asesinos y traidores con guante de seda? Si en España había un atajo de comunistas asesinos que estaban quemando, destruyendo, eliminando el patrimonio cultural de mi país, y eso fue así como te lo cuento, lo normal que que una vez capturados y tras una guerra, es que o bien fueran a la cárcel de por vida o bien que pasaran por un pelotón de fusilamiento dependiendo de la gravedad de su traición y sus crímenes que fueron muchos. Porque.....la guerra se hace con balas y cañones, no con flores y palabras bonitas. Y si tú no matas al criminal, el criminal insistirá en matarte.

Es que lo que tú no sabes (y entiendo que no lo sepas) es que todos esos que metió en la cárcel Franco, eran unos tíos que habían intentado TRES golpes de estado contra le gobierno democrático republicano algunos años antes de que empezara la guerra. No uno ni dos, sino TRES. Y como comprenderás, antes de que te maten a ti, acabas con tus asesinos potenciales. Se llama "legítima defensa" que es lo que hicieron los que se alzaron en España contra los que la querían destruir.
Que tú no sepas de la historia de mi país, ya te digo que lo entiendo, lo que no entiendo es que haya gente en mi país que se crea las mentiras de los hijos y los nietos de aquellos que quisieron destruirnos y que hoy vuelven a la carga.

Y como no te enteras de nada, te pongo un bando que publicaron los comunistas para robar todos los objetos de valor que la gente tuviera y para que se olvidaran de que tenían libertad religiosa. O se plegaban a la dictadura comunista o iban todos a terminar en el pelotón de fusilamiento.

Como Jack el destripador, por partes (mis posteos, jojojo   . Jack hacía otras cosas, ¿a que sí, Rubmir?)

Agartha escribió:Ay Dios, gracias por las risas, ya hablaremos en serio si quieres en otro hilo.
Pero como vayas con esos argumentos...
En fin.

Es el pensamiento de Sabino Arana, el amado fundador del PNV. Rascas un pelín, y sale el sabino racista. Entonces no se debía conocer lo del RH que luego mencionaba Xabier Arzallus, a quien en Alemania (¡¡EN ALEMANIA!!) llamaban "el nazi", cuando era cura para la emigración española en ese país.

Está escrito. Ríete mucho, pero ese partido es un partido racista y asqueroso. Y lo peor, de lo que se libró Sabino Arana, es que es el germen del grupo terrorista ETA. Los etarras son hijos del PNV. El PNV recogía las nueces ensangrentadas del árbol agitado por ETA (de nuevo, aparece "el nazi" Arzallus que fue quien hizo ese símil). De eso se libró Sabino Arana (porque murió a principios de siglo XX), pero no el PNV, partido bastardo y auténtica basura. El peor partido de España con diferencia.

Son muchos los "argumentos" de Sabino Arana, pero espero que los no-españoles tengan paciencia de leerlos y vean la catadura de semejante sujeto, y del partido por él fundado.

Agartha escribió: Bueno, bueno...
Pero si acabas de sacar a Arana, que había fallecido casi 40 años antes de la Guerra Civil para exhibir tu odio a los nacionalistas.
Y tienes la atrevida ignorancia de tacharle de racista cuando España aún no había abolido la esclavitud en su colonia de Cuba, hecho que se produjo cuando el Arana ya tenía más de 20 años cumplidos.
Digo ésto para que se enteren los que no son españoles, también.
Que tú sólo cuentas panfletadas aznaristas, guapo.

No había nacido Aznar cuando Arana ya escupía sus pensamientos (racistas y asquerosos). Ni siquiera Aznar tuvo cojones de pregonar la ideología nazi del PNV, sino que pactó con ellos, como hacen todos, por unos miserables escaños. La verdad es que Arana no tiene nada que ver con la guerra civil porque murió antes. El PNV, su partido, un poquito más. Pero aquí solo estamos haciendo un offtopic sabiniano colateral, porque el tema va sobre el Valle de los Caídos. Solo que la imagen del Cristo Crucificado del altar mayor fue esculpido por un artista del PNV. Cosas que pasan… Los pancistas del PNV eran clericalones, meapilas, carcas hasta la médula, de lo peorcito de una peorcita Iglesia…., y ahora mismo son abortistas. Cuando digo que han traicionado todo lo traicionable…

Agartha escribió: Y en esa sociedad esclavista española en la que se crió este bizkaino, qué quieres? Pues enfermo de tisis como estaba el pobre, prefirió identificarse como amo y no como esclavo.
Chuminadas, porque nunca hizo daño a ninguna persona.

La sociedad esclavista española, que tanto enriqueció a la oligarquía catalana (pero eso es otro tema)…..

Hay que darle la vuelta a tu argumento. La abolición de la esclavitud en España ocurrió en las últimas décadas del siglo XIX, 1873 en Puerto Rico (Sabino Arana tenía 8 añitos) y 1880 en Cuba (Sabinito tenía ya 15). Por lo visto le debía gustar mucho la esclavitud y el racismo subyacente que decidió que su partido fuese asquerosamente racista. Ya que se abolía la esclavitud en España, que no se “abuelan” los racismos, que para eso estaba Sabinito ahí. Murió en 1903, veintitantos años después de que dejase de existir la esclavitud en España.

Agartha escribió: Vamos, que si quieres hablar de genocidas, tenemos muchos que también eran nacionalistas, como tú lo eres

Yo no soy nacionalista, como tú si estás orgullosa de serlo. Yo no me invento o me fabrico un enemigo exterior. Solo me he reído con gracietas de los tópicos sobre otros países (la pérfida Albión, o los gabachos, o etc…), pero no pienso que España sea más que ellos (de hecho, mayormente esos países suelen ser envidiables). Intento seguir un patriotismo sano sin menosprecio de los otros países.

El nacionalismo es una fiebre insana, provocadora de guerras y conflictos. Empezó en el siglo XIX y ha provocado los mayores males, la 1ª guerra mundial y la 2ª. En España, pretenden unas regiones destrozar la nación española, regando con odio e ignorancia para embrutecer a sus acólitos. En fin…., así están las cosas…

Agartha escribió: Ale, que luego llega la transición y todos tan amigos, dices.
Qué barbaridad. Eso no es así. La reflexión era: Quieres otra Guerra Civil en España o prefieres mirar a otro lado y que todos los genocidas de la dictadura no paguen por sus crímenes?

Y que los otros genocidas de izquierda tampoco paguen por sus crímenes, ya. Viendo que los crímenes habían ocurrido hacía 40 años, y que prescribieron en 1969, lo más sensato fue hacer borrón y cuenta nueva. Eso fue la reconciliación, y todos tan amigos. Lo contrario es envenenar (lo que ha hecho la izquierda desde Zapatero) y volver a la guerra civil, pensando que ellos (la izquierda) es sacrosanta incólume, y la derecha (Aznar) es genocida. Pues el sectarismo es lo que llevó a la guerra civil, y la reconciliación a la paz. Yo prefiero la reconciliación de la transición. ¿Tú prefieres los odios guerracivilistas? ¿Por qué la izquierda quiere reabrir los odios de la guerra civil?  ¡¡ES QUE NO LO ENTIENDO!!, o no quiero entenderlo.

José Antonio escribió:Franco sacó a la pobre España del subdesarrollo y terminó con la exportación de "los negros españoles" que salían de su patria en cientos de miles para convertirse en los trabajadores esclavos de la Europa de entonces. Pero ahora los españoles han recuperado su dignidad porque sobre la piedra solida de Franco pudieron edificar el progreso de su nación.

Pareciera muy elogioso para con Franco…., pero es así. No quita que el franquismo fuera una dictadura…, pero los mismos que loan los servicios públicos de los países del Este y de Cuba, no hacen lo mismo con el franquismo, que enriqueció el país, acabó con el analfabetismo e industrializó España. Será que las dictaduras rojas les gustan más que las azules… No siempre estuvo “satanizado” Franco. Cuando murió, en la ONU guardaron un minuto de silencio en señal de respeto.

kallaikoi escribió: No, decir eso que has dicho no es dejar el tema para los historiadores. Es emitir una opinión, y aun encima falsa. Claro que ese lugar tiene tintes políticos, los quieras reconocer o no.
Decir lo que has dicho, que solamente son unos rezos de unos monjes, es negar el componente político de ese lugar.

Ya sé que tiene connotaciones políticas. Ya lo he dicho. También el vecino monasterio de El Escorial. El monasterio de El Escorial tiene 4 siglos. La guerra civil 80 años. Está más cercana la guerra civil en el tiempo, pero es ya Historia. Durante décadas se ha considerado historia pasada, pero desde el Zapaterismo, se quiere reavivar el ambiente de hace 80 años. Que dejen a los monjes rezar, que es la labor más importante que se hace allí.

kallaikoi escribió: Te estoy diciendo que yo nunca comparé cual fue peor, si el de izquierda o el de derecha. Yo solamente refuté tu afirmación de que solamente se tenía miedo a ETA. Punto. Si no eres capaz de reconocer tu error es tu problema, no el mío

Error mío es seguirte cuando desvías el tema (¿cómo se llama eso?, ¿argumento ad kallaikoinum?). Para miedo el que había a la delincuencia común en aquellos años. Pero estábamos hablando de que “no se hablaba de la reconciliación por miedo”, y añades tu un “por ejemplo”…., tan kallaikoiano. No, no se hablaba de la reconciliación por si venían los extraterrestres (muy activos en los años 70) y abducían a todo el mundo….., por ejemplo… o no se hablaba de la reconciliación por si se desconcentraba la selección de fútbol en Argentina’78……, por ejemplo. Ya, ya... Repito lo que dije en mi anterior mensaje:  “ No se habló para nada de Paracuellos cuando Santiago Carrillo era el secretario general del PCE de aquella época. No es que no se hablara de Paracuellos por miedo, sino por pasar una página que se escribió 40 años antes.”. Fuera de revivir los odios de los años 30, se habló, y bien que se habló. Se hicieron fotos, y bien que se hicieron fotos. Los que se mataban en los años 30, en los 70 se hacían fotos.

kallaikoi escribió: Te he puesto más, así como el golpe de estado fallido del 81

No tiene que ver, y es un nuevo intento kallaikoino de desviar el tema. El golpe del 81 no tiene nada que ver con el miedo a hablar en una reconciliación entre antiguos bandos de la guerra. Chico…, es que no paras de desviar. Pero es un tema interesante para debatir en otro hilo (el golpe del 23-F. Jajajaja, en la lista de gobierno que iba a presidir Armada, ¡¡había hasta comunistas!!, y el vicepresidente sería el socialista Felipe González. Espero no abrir con este comentario una nueva rama de desvío. No pienso debatir sobre el 23-F aquí. Que se abra otro hilo si se quiere o esperemos al próximo 23 de febrero para debatir en el 38º aniversario)

kallaikoi escribió: Estábamos hablando de los miedos

Ya, del miedo al coco, a la filoxera o al monstruo de Leganess. No, yo hablaba de la reconciliación, y tú dijiste que no se habló por miedo…, por ejemplo. Basta de desvíos, kallaikoi.

kallaikoi escribió: Insultarles es llamarles nazis y miserables.

Miserable es un insulto. Pero así se ha comportado el PNV y su fundador. Luego, si se comportan así, no es un insulto, sino mera descripción. Y llamarles “nazis”…. ¿La ideología “nazi” es un insulto? Siendo el PNV un partido racista y supremacista, no me parece insulto el compararles con los nazis. Ya dije que en los vómitos de Sabino Arana, solo había que cambiar la palabra “español” o “maqueto” por judío, y se vería más claro a qué me refería al compararlos con nazis. No, Sabino Arana no construyó Auschwitz…, pero Hitler en 1930 tampoco.

kallaikoi escribió: Pues hay muchos más comunismos. El Eurocomunismo, los kibbutz israelíes

El eurocomunismo, nacido en los despachos moscovitas. Los kibutz, socialistas, pero no comunistas. Ahora me vas a decir que Jesucristo fue el primer comunista….. ya, ya. Si habrá comunismos, que en cada elecciones, ves un montón de papeletas con la hoz y el martillo de partidos distintos, jejejeje…., casi como partidos en cuyas papeletas hay un yugo y unas flechas .

José Antonio escribió: Franco fue una necesidad Historica para salvar a España de las garras del comunismo en su momento, lo cual lo logró

Un caso de excepción. Logró salvar a España de las garras del comunismo, y con eso ya es de agradecer que ganara el bando que ganó (ningún bando era santo, pero unos peores que otros). Luego…, el mismo carácter de Franco hizo que España evolucionara de esa manera. Franco no era fascista, ni socialista. Era un militar que le gustaba que hubiera orden. Cuando vio que la autarquía ralentizaba el crecimiento de España, liberalizó la economía con el plan de estabilización de 1959 (bueno, dejó la economía en manos de los que sabían), y durante los años 60 España subió como la espuma. Acababan esos años 60 y en el año 69 llegó la manera de pensar en la retirada: sucesión en el rey Juan Carlos, para poner punto y final a esa situación de excepción.

José Antonio escribió: porque España todavia no estaba preparada para una democracia

En 1939 Franco vio que la democracia no había hecho prosperar al país sino lo contrario, y era porque no había demócratas. La democracia tiene unas reglas del juego, y si no se cumplen, ya no es democracia. La derecha española de los años 30 miraba con envidia el régimen británico, un régimen democrático conservador…, pero en 1939 no había nada de eso en España. Para los años 70, la sociedad española ya había evolucionado, se había moderado (SÍ, kallaikoi, se había reconciliado), y todo porque todo el mundo ya tenía su trabajo, su televisor, su nevera, sus vacaciones, su coche. España se había homologado con la Europa occidental, y solo faltaba el cambio político, que se dio cuando Franco murió.

En vísperas de su muerte (1973 o 1974), un enviado de la Casa Blanca (Vernon Walters, de la administración republicana de EEUU) fue a visitar a Franco para ver qué pensaba que ocurriría a su muerte. Franco le dijo que no habría problema pues cuando él llegó, no había una cosa en España que ahora sí había. El norteamericano preguntó: “¿el ejército?”. Franco respondió: “no, la clase media”. La clase media sería el colchón que moderase los ímpetus ideológicos. La clase media estaba ya reconciliada.

Bett escribió:He oído del Valle de los Caídos y leyéndolos ahora más me queda claro esa certeza mía que la historia la escribieron los ganadores

No te creas. En el caso español, la están escribiendo los perdedores. Franco está satanizado ahora mismo. Uno puede llevar la camiseta del Ché Guevara, y participar en un desfile con imágenes de Stalin y Lenin…, pero una mínima loa a Franco y es desterrado al Averno. Si uno llevara una camiseta con la cara de Franco, jojojojo     la que se armaría…

Invasor escribió: Si me hubieran enterrado ahí preferiría que me sacaran y me enterraran en cualquier lado, bien lejos.

Ahora se ve como un error la decisión tomada por el rey Juan Carlos I de enterrar a Franco allí. Pero entonces no pareció molestar a nadie (Franco había sido el inspirador de la obra del Valle de los Caídos).



(PD: Una primera lectura pensaba que Invasor hablaba como si fuera él Franco. Pero una segunda lectura puede tener otra interpretación, como si fuera un enterrado más entre los miles enterrados. En ese caso, como no es católico, jamás habría sido enterrado en el Valle de los Caídos, donde solo se han enterrado católicos. Pero estamos hablando de una época en la que se bautizaba a todo el mundo, y por tanto, todos pueden ser enterrados en sagrado, no como ahora, que solo se bautizan los que quieren...)

Agartha a Sandokan escribió: La Guerra Civil es la peor de todas las guerras. Hermanos contra hermanos.

De ahí que no entienda el ímpetu en reavivar los odios de hace 80 años. No me lo explico. Me parece lo más nauseabundo de los últimos tiempos. Sí, Zapatero, el que empieza con ello, y la izquierda a hacer seguidismo. Me parece horrible.

Dorogoi escribió: Franco fue una lacra para España; un dictador criminal que causo' mucho daño al pais y por eso España esta' asi tan atrasada y dividida socialmente

Doro, quítate los anteojos coloraos. Encima que los peronistas nos disteis carne y trigo para poder sobrevivir…

Dorogoi escribió:Lo ponen en el Valle de los Caídos como si él hubiese caido también en la guerra civil..... :D

Se murio' de viejo y sin arrepentirse....


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Lo puso el Rey, y entonces a nadie le pareció mal. ¿Por qué lo puso allí el Rey cuando Franco tenía su panteón en el cementerio de El Pardo? No se…, pero lo puesto, puesto está (y más si han pasado más de 40 años)