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Mensaje por CIKITRAKE Lun Jul 02, 2018 1:43 am

El número 63.

Uno de los milagros que más me ha llamado la atención es la curación de Vittorio Micheli. A Vittorio se le diagnosticó un tumor de huesos, un osteosarcoma que para los que no lo sepan, en aquella época era totalmente incurable y mortal de necesidad. El tumor le había destruido casi la totalidad del hueso de la cadera y por eso estaba enyesado de cintura para abajo.
Ocurrió en el año 1962, está totalmente documentado y yo he tenido la oportunidad de ver las radigrafías y algunos estudios que se le habían hecho en unas publicaciones sobre el caso. Realmente es sorprendente que después de que Vittorio visitara a la Virgen de Lourdes comenzara a sentirse bien y a notar las piernas más fuertes. El estado del enfermo mejoraba pero tuvieron que pasar dos meses para que los médicos se dieran cuenta que los huesos del enfermo se habían reconstruido.



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Mensaje por rubmir Lun Jul 02, 2018 3:57 am

Mmmm... Un Dios fabrica criaturas. Luego les manda dolencias.

Y sin embargo, pueden curarse si se lo piden al espíritu de una ex humana.

Ex humana a la que ese Dios embarazó hace dos mil años, con la intención de fabricarle un hijo.

Hijo al que la humanidad molería a palos y así ese Dios desquitaría su coraje.

Coraje porque el primer humano comió un fruto que le desarrollaba la corteza cerebral... :scratch:

Parece argumento de cómic de Marvel o de DC.
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Mensaje por Rusko Lun Jul 02, 2018 1:54 pm

@rubmir escribió:Mmmm... Un Dios fabrica criaturas. Luego les manda dolencias.

Y sin embargo, pueden curarse si se lo piden al espíritu de una ex humana.

Ex humana a la que ese Dios embarazó hace dos mil años, con la intención de fabricarle un hijo.

Hijo al que la humanidad molería a palos y así ese Dios desquitaría su coraje.

Coraje porque el primer humano comió un fruto que le desarrollaba la corteza cerebral... :scratch:

Parece argumento de cómic de Marvel o de DC.

Más o menos..., aunque suele ser Marvel o DC los que copien de las historias clásicas. Es que han venido detrás...

El que algo quiere, algo le cuesta.

Pero sobre el tema del hilo, los milagros "imposibles" o que no tienen explicación, son dados con cuentagotas. Lo normal es tragarse uno su propio dolor y morir, porque así está escrito en nuestro contrato (este hombre no vivirá para siempre y morirá de otra dolencia). Los milagros son minúsculos destellos que solo sirven no para que se cure una persona, sino para comprobar que existe algo que escapa a nuestras explicaciones racionales. Solo por eso, bienvenidos sean. El caso es que descoloquen la soberbia humana. Hablo de los milagros físicos: los "espirituales" son incomprobables, y por eso mismo, más accesibles y repartidos.


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Mensaje por Dorogoi Lun Jul 02, 2018 3:35 pm

@Rusko escribió:
Más o menos..., aunque suele ser Marvel o DC los que copien de las historias clásicas. Es que han venido detrás...

El que algo quiere, algo le cuesta.

Pero sobre el tema del hilo, los milagros "imposibles" o que no tienen explicación, son dados con cuentagotas. Lo normal es tragarse uno su propio dolor y morir, porque así está escrito en nuestro contrato (este hombre no vivirá para siempre y morirá de otra dolencia). Los milagros son minúsculos destellos que solo sirven no para que se cure una persona, sino para comprobar que existe algo que escapa a nuestras explicaciones racionales. Solo por eso, bienvenidos sean. El caso es que descoloquen la soberbia humana. Hablo de los milagros físicos: los "espirituales" son incomprobables, y por eso mismo, más accesibles y repartidos.


Que escape a nuestras explicaciones racionales no significa que no tenga una, es solo que no la sabemos. La explicacion con el milagrito seria la ultima en orden de credibilidad y raciocinio. :roll:
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Mensaje por καλλαικoι Lun Jul 02, 2018 3:59 pm

Como ya comentamos en otros hilos, los milagros actualmente parecen estar restringidos a enfermedades "incurables".
En la antigüedad había milagros de todo tipo, pero se ve que ahora la religión folclórica no da para más: se contenta con ser la religión con un Dios de los agujeros. Si no se sabe algo, pues se mete a Dios y se quedan tan panchos.

Por suerte, y conocedora la Iglesia oficial del poco recorrido que tiene esa vía, hay otra Iglesia más seria y que escapa de estas manifestaciones "mágicas", que en realidad son sacadas de otro siglo.

Ah, esperad que yo también pongo otro milagro:
https://www.efe.com/efe/comunitat-valenciana/tribunales-y-sucesos/el-techo-de-la-iglesia-coveta-fuma-campello-se-derrumba-tras-una-misa/50000881-3660161
Dios esperó a que acabase la misa!!!! :twisted:
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Mensaje por rubmir Lun Jul 02, 2018 6:17 pm



Ja, ja... Vaya angelitos tan desidiosos, que sólo de cuando en cuando se dignaban a bajar a ayudar a curar.


https://www.biblegateway.com/passage/?search=Juan+5&version=RVR1995



Juan 5 Reina-Valera 1995 (RVR1995)
El paralítico de Betesda

5 Después de esto había una fiesta de los judíos, y Jesús subió a Jerusalén.

2 Hay en Jerusalén, cerca de la Puerta de las Ovejas, un estanque, llamado en hebreo Betesda, el cual tiene cinco pórticos. 3 En estos yacía una multitud de enfermos, ciegos, cojos y paralíticos, que esperaban el movimiento del agua, 4 porque un ángel descendía de tiempo en tiempo al estanque y agitaba el agua; el que primero descendía al estanque después del movimiento del agua quedaba sano de cualquier enfermedad que tuviera. 5 Había allí un hombre que hacía treinta y ocho años que estaba enfermo. 6 Cuando Jesús lo vio acostado y supo que llevaba ya mucho tiempo así, le dijo:

—¿Quieres ser sano?

7 El enfermo le respondió:

—Señor, no tengo quien me meta en el estanque cuando se agita el agua; mientras yo voy, otro desciende antes que yo.

8 Jesús le dijo:

—Levántate, toma tu camilla y anda.

9 Al instante aquel hombre fue sanado, y tomó su camilla y anduvo. Era sábado aquel día.

10 Entonces los judíos dijeron a aquel que había sido sanado:

—Es sábado; no te es permitido cargar tu camilla.

11 Él les respondió:

—El que me sanó, él mismo me dijo: “Toma tu camilla y anda.”

12 Entonces le preguntaron:

—¿Quién es el que te dijo: “Toma tu camilla y anda”?

13 Pero el que había sido sanado no sabía quién era, porque Jesús se había apartado de la gente que estaba en aquel lugar. 14 Después lo halló Jesús en el Templo y le dijo:

—Mira, has sido sanado; no peques más, para que no te suceda algo peor.

15 El hombre se fue y contó a los judíos que Jesús era quien lo había sanado. 16 Por esta causa los judíos perseguían a Jesús e intentaban matarlo, porque hacía estas cosas en sábado. 17 Jesús les respondió:

—Mi Padre hasta ahora trabaja, y yo trabajo.

18 Por esto los judíos aun más intentaban matarlo, porque no sólo quebrantaba el sábado, sino que también decía que Dios era su propio Padre, haciéndose igual a Dios.
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Mensaje por zampabol Lun Jul 02, 2018 6:58 pm

@Dorogoi escribió:
@Rusko escribió:
Más o menos..., aunque suele ser Marvel o DC los que copien de las historias clásicas. Es que han venido detrás...

El que algo quiere, algo le cuesta.

Pero sobre el tema del hilo, los milagros "imposibles" o que no tienen explicación, son dados con cuentagotas. Lo normal es tragarse uno su propio dolor y morir, porque así está escrito en nuestro contrato (este hombre no vivirá para siempre y morirá de otra dolencia). Los milagros son minúsculos destellos que solo sirven no para que se cure una persona, sino para comprobar que existe algo que escapa a nuestras explicaciones racionales. Solo por eso, bienvenidos sean. El caso es que descoloquen la soberbia humana. Hablo de los milagros físicos: los "espirituales" son incomprobables, y por eso mismo, más accesibles y repartidos.


Que escape a nuestras explicaciones racionales no significa que no tenga una, es solo que no la sabemos. La explicacion con el milagrito seria la ultima en orden de credibilidad y raciocinio. :roll:

Una lógica aplastante Doro; como no sabemos la explicación, aseguramos que no es un milagrito porque eso sí que lo sabemos seguro.

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Mensaje por CIKITRAKE Lun Jul 02, 2018 10:02 pm

@καλλαικoι escribió:Como ya comentamos en otros hilos, los milagros actualmente parecen estar restringidos a enfermedades "incurables".
En la antigüedad había milagros de todo tipo, pero se ve que ahora la religión folclórica no da para más: se contenta con ser la religión con un Dios de los agujeros. Si no se sabe algo, pues se mete a Dios y se quedan tan panchos.

Por suerte, y conocedora la Iglesia oficial del poco recorrido que tiene esa vía, hay otra Iglesia más seria y que escapa de estas manifestaciones "mágicas", que en realidad son sacadas de otro siglo.

Ah, esperad que yo también pongo otro milagro:
https://www.efe.com/efe/comunitat-valenciana/tribunales-y-sucesos/el-techo-de-la-iglesia-coveta-fuma-campello-se-derrumba-tras-una-misa/50000881-3660161
Dios esperó a que acabase la misa!!!! :twisted:

Puedes creer lo que quieras y llamarle "milagritos", pero he presentado un caso real, comprobado, y totalmente documentado.
A menudo solemos achacar a la incultura y a la superchería eso de los milagros, pero no nos damos cuenta que en siglos pasados también había personas con la misma inteligencia y capacidad de análisis que en la actualidad. En el milagro de Fátima también estaban los que piensan como tú y es curioso que todos los que estaban pudieran ver el milagro de la danza del sol. Creyentes y no creyentes pudieron verlo, ni tú ni yo estuvimos allí y por eso solo podemos guiarnos por lo que nos cuenten los miles de testigos que lo vieron.

Yo no creo ciegamente en los milagros, pero hay alguno que obligatoriamente me hacen pensar en una intervención sobrenatural porque hay datos científicos suficientes para pensar que pueda ser así.

Por Lourdes han pasado millones de personas y se conocen unos 70 milagros, pero eso no quiere decir que no se hayan producido muchos más, y que no hayan sido dados a conocer por los interesados. Mis saludos.
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Mensaje por καλλαικoι Lun Jul 02, 2018 10:15 pm

@CIKITRAKE escribió:Puedes creer lo que quieras y llamarle "milagritos", pero he presentado un caso real, comprobado, y totalmente documentado.
A menudo solemos achacar a la incultura y a la superchería eso de los milagros, pero no nos damos cuenta que en siglos pasados también había personas con la misma inteligencia y capacidad de análisis que en la actualidad. En el milagro de Fátima también estaban los que piensan como tú y es curioso que todos los que estaban pudieran ver el milagro de la danza del sol. Creyentes y no creyentes pudieron verlo, ni tú ni yo estuvimos allí y por eso solo podemos guiarnos por lo que nos cuenten los miles de testigos que lo vieron.

Yo no creo ciegamente en los milagros, pero hay alguno que obligatoriamente me hacen pensar en una intervención sobrenatural porque hay datos científicos suficientes para pensar que pueda ser así.

Por Lourdes han pasado millones de personas y se conocen unos 70 milagros, pero eso no quiere decir que no se hayan producido muchos más, y que no hayan sido dados a conocer por los interesados. Mis saludos.

Es imposible, por definición, presentar un caso comprobado de un milagro. Como mucho se puede presentar algo que no se sabe lo que ha pasado.

Lo que yo digo es que prsentar a Dios como un tipo que va haciendo este tipo de cosas mágicas es degradarlo, es presentar la religión como una cosa mágica con unos mecanismos oscuros, con un Dios que responde a nuestras plegarias de forma aleatoria. Si hay sequía hay que rezarle para que llueva y cosas así. Eso, a mi entender, debería estar superado.

Ni Dios castiga en vida a los que se portan mal, ni premia aquí a la buena gente, no existe esa "ley del karma". Todo lo que pueda pasar está fuera de este mundo, y lo demás son observaciones interesadas.
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Mensaje por CIKITRAKE Lun Jul 02, 2018 11:15 pm

@καλλαικoι escribió:
@CIKITRAKE escribió:Puedes creer lo que quieras y llamarle "milagritos", pero he presentado un caso real, comprobado, y totalmente documentado.
A menudo solemos achacar a la incultura y a la superchería eso de los milagros, pero no nos damos cuenta que en siglos pasados también había personas con la misma inteligencia y capacidad de análisis que en la actualidad. En el milagro de Fátima también estaban los que piensan como tú y es curioso que todos los que estaban pudieran ver el milagro de la danza del sol. Creyentes y no creyentes pudieron verlo, ni tú ni yo estuvimos allí y por eso solo podemos guiarnos por lo que nos cuenten los miles de testigos que lo vieron.

Yo no creo ciegamente en los milagros, pero hay alguno que obligatoriamente me hacen pensar en una intervención sobrenatural porque hay datos científicos suficientes para pensar que pueda ser así.

Por Lourdes han pasado millones de personas y se conocen unos 70 milagros, pero eso no quiere decir que no se hayan producido muchos más, y que no hayan sido dados a conocer por los interesados. Mis saludos.

Es imposible, por definición, presentar un caso comprobado de un milagro. Como mucho se puede presentar algo que no se sabe lo que ha pasado.

Lo que yo digo es que prsentar a Dios como un tipo que va haciendo este tipo de cosas mágicas es degradarlo, es presentar la religión como una cosa mágica con unos mecanismos oscuros, con un Dios que responde a nuestras plegarias de forma aleatoria. Si hay sequía hay que rezarle para que llueva y cosas así. Eso, a mi entender, debería estar superado.

Ni Dios castiga en vida a los que se portan mal, ni premia aquí a la buena gente, no existe esa "ley del karma". Todo lo que pueda pasar está fuera de este mundo, y lo demás son observaciones interesadas.

Está claro que lo que es imposible es repetir el mismo milagro como sería lo ideal con el método científico, pero no estamos hablando de ciencia. Lo que sí podemos es fiarnos de los médicos o por ejemplo, de un notario que certifique el hecho.

Por eso te presento el milagro, posiblemente, más increíble e importante de la historia de los milagros. Se trata del milagro del cojo de Calanda. Está interesante el vídeo y si no lo conoces te aconsejo que lo veas. Un saludo.


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Mensaje por καλλαικoι Lun Jul 02, 2018 11:30 pm

Estamos hablando de comprobar. Siendo un milagro la suspensión de una ley física por una intervención sobrenatural, ya me dirás como se comprueba eso. Es, por definición, imposible de comprobar.

Y cuanto más atrás en el tiempo, más alucinantes los milagros. Leete los de San Pantaleón, por ejemplo.

Tras su conversión al cristianismo y la muerte de su padre, Pantaleón comenzó a ejercer gratuitamente su profesión, curando a pobres y mendigos, lo que suscitó la envidia de otros médicos, quienes le denunciaron por ser cristiano y hacer magia ante el emperador.
Pese a la orden de Maximiano, Pantaleón no quiso renegar de su fe y fue torturado.
En las actas de su martirio se escribe que trataron de darle muerte de seis formas diferentes: primero con fuego, después con plomo fundido, ahogándole, arrojándole a las fieras, torturándole en la rueda y atravesándole con una espada. Pantaleón salió ileso de todos esos castigos, por lo que en vista de los fracasos obtenidos en las tentativas de su ejecución, fue finalmente decapitado el 27 de julio de 305.
Cuando fue decapitado, el árbol, donde ocurrió el martirio, floreció al instante.


La Iglesia Católica sabe que estas cosas no tienen mucho recorrido. Y no obliga a sus fieles a creer en los milagros ni las apariciones. Por qué no lo hace? Porque sabe que es apostar por caballo perdedor, no aguanta una argumentación seria. Sirve para contentar a unos cuantos que quieren este tipo de manifestaciones folclóricas? Pues venga, adelante con ellas, pero sin darles categoría de verdad.
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Mensaje por καλλαικoι Lun Jul 02, 2018 11:33 pm

Si yo te presento un fenómeno sobre el cual no sabes el mecanismo o por qué pasa eso... ¿primero crees que es un milagro o que es simplemente algo con un mecanismo natural pero desconocido?
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Mensaje por Dorogoi Mar Jul 03, 2018 1:15 pm

@καλλαικoι escribió:Estamos hablando de comprobar. Siendo un milagro la suspensión de una ley física por una intervención sobrenatural, ya me dirás como se comprueba eso. Es, por definición, imposible de comprobar.

Y cuanto más atrás en el tiempo, más alucinantes los milagros. Leete los de San Pantaleón, por ejemplo.

Tras su conversión al cristianismo y la muerte de su padre, Pantaleón comenzó a ejercer gratuitamente su profesión, curando a pobres y mendigos, lo que suscitó la envidia de otros médicos, quienes le denunciaron por ser cristiano y hacer magia ante el emperador.
Pese a la orden de Maximiano, Pantaleón no quiso renegar de su fe y fue torturado.
En las actas de su martirio se escribe que trataron de darle muerte de seis formas diferentes: primero con fuego, después con plomo fundido, ahogándole, arrojándole a las fieras, torturándole en la rueda y atravesándole con una espada. Pantaleón salió ileso de todos esos castigos, por lo que en vista de los fracasos obtenidos en las tentativas de su ejecución, fue finalmente decapitado el 27 de julio de 305.
Cuando fue decapitado, el árbol, donde ocurrió el martirio, floreció al instante.


La Iglesia Católica sabe que estas cosas no tienen mucho recorrido. Y no obliga a sus fieles a creer en los milagros ni las apariciones. Por qué no lo hace? Porque sabe que es apostar por caballo perdedor, no aguanta una argumentación seria. Sirve para contentar a unos cuantos que quieren este tipo de manifestaciones folclóricas? Pues venga, adelante con ellas, pero sin darles categoría de verdad.
Pero hay mucha gente que sale viva de todas esas cosas. Sucede que debes tener fe.


Saludos milagrosos.


Última edición por Dorogoi el Mar Jul 03, 2018 3:19 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Dorogoi Mar Jul 03, 2018 1:17 pm

@zampabol escribió:
@Dorogoi escribió:
@Rusko escribió:
Más o menos..., aunque suele ser Marvel o DC los que copien de las historias clásicas. Es que han venido detrás...

El que algo quiere, algo le cuesta.

Pero sobre el tema del hilo, los milagros "imposibles" o que no tienen explicación, son dados con cuentagotas. Lo normal es tragarse uno su propio dolor y morir, porque así está escrito en nuestro contrato (este hombre no vivirá para siempre y morirá de otra dolencia). Los milagros son minúsculos destellos que solo sirven no para que se cure una persona, sino para comprobar que existe algo que escapa a nuestras explicaciones racionales. Solo por eso, bienvenidos sean. El caso es que descoloquen la soberbia humana. Hablo de los milagros físicos: los "espirituales" son incomprobables, y por eso mismo, más accesibles y repartidos.


Que escape a nuestras explicaciones racionales no significa que no tenga una, es solo que no la sabemos. La explicacion con el milagrito seria la ultima en orden de credibilidad y raciocinio. :roll:

Una lógica aplastante Doro; como no sabemos la explicación, aseguramos que no es un milagrito porque eso sí que lo sabemos seguro.

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Hola Zampa,
lo que quise decir con eso de que seria la ultima en orden de credibilidad y raciocinio es que dejaba esa explicacion para los niños. :roll:

Saludos.


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Mensaje por Rusko Mar Jul 03, 2018 1:31 pm

@καλλαικoι escribió:Si yo te presento un fenómeno sobre el cual no sabes el mecanismo o por qué pasa eso... ¿primero crees que es un milagro o que es simplemente algo con un mecanismo natural pero desconocido?

Posiblemente Dios y los milagros sean un "mecanismo" natural desconocido... :roll: , y tiene visos de que siempre lo serán.
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Mensaje por καλλαικoι Mar Jul 03, 2018 2:08 pm

Por definición, Dios y los milagros tiene un componente claramente sobrenatural.

la pregunta sigue en pie: ante un suceso desconocido, ¿se piensa antes en una causa sobrenatural o en una natural?
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