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Mensaje por Rusko Mar Jul 03, 2018 1:31 pm

@καλλαικoι escribió:Si yo te presento un fenómeno sobre el cual no sabes el mecanismo o por qué pasa eso... ¿primero crees que es un milagro o que es simplemente algo con un mecanismo natural pero desconocido?

Posiblemente Dios y los milagros sean un "mecanismo" natural desconocido... :roll: , y tiene visos de que siempre lo serán.

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Mensaje por καλλαικoι Mar Jul 03, 2018 2:08 pm

Por definición, Dios y los milagros tiene un componente claramente sobrenatural.

la pregunta sigue en pie: ante un suceso desconocido, ¿se piensa antes en una causa sobrenatural o en una natural?

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Mensaje por Rusko Miér Jul 04, 2018 2:26 pm

@καλλαικoι escribió:Por definición, Dios y los milagros tiene un componente claramente sobrenatural.

la pregunta sigue en pie: ante un suceso desconocido, ¿se piensa antes en una causa sobrenatural o en una natural?

En los tiempos que corren, se piensa antes en una causa natural desconocida (por ejemplo, hace unos días se descubrió una explosión 100 veces mayor que una supernova, desconocida hasta ahora). Pero, si el tema es "sobrenatural" en sí (baile del sol en Fátima), pues se pensará que el sucedido es sobrenatural..., mientras no se encuentre solución lógica y racional.
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Mensaje por καλλαικoι Miér Jul 04, 2018 2:35 pm

Es decir, gente que está predispuesta a creer en ellos
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Mensaje por Intelectito Jue Jul 05, 2018 6:23 pm

@Dorogoi escribió:
Que escape a nuestras explicaciones racionales no significa que no tenga una, es solo que no la sabemos. La explicacion con el milagrito seria la ultima en orden de credibilidad y raciocinio. :roll:

...pero ya sabes la explicación ..un milagro es "la extralimitación de lo posible" ...por eso se puede explicar porque nada pasa de la nada ...así como "todo lo que se ve fue hecho de lo que no se veìa", dice la Biblia ...
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Mensaje por καλλαικoι Jue Ago 02, 2018 7:22 am

Tenemos 2 milagros estos días.

El vuelo que se ha caído en México sin muertos, solamente heridos. Todo el mundo lo califica de milagro.

Y la resurrección de un organismo que estaba en el hielo, después de 40.000 años. lol!
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Mensaje por Dorogoi Jue Ago 02, 2018 9:00 am

@καλλαικoι escribió:Tenemos 2 milagros estos días.

El vuelo que se ha caído en México sin muertos, solamente heridos. Todo el mundo lo califica de milagro.

Y la resurrección de un organismo que estaba en el hielo, después de 40.000 años. lol!
Lo del aviòn no me sorprendiò tanto como lo de esos microorganismos resucitados. :shock:
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Mensaje por καλλαικoι Jue Ago 02, 2018 9:30 am

Está claro que supera el milagro de la resurrección de Cristo. Hay que organizar peregrinaciones al lugar donde ocurrió...
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Mensaje por Rusko Jue Ago 02, 2018 10:24 am

Ya que estamos, (y había olvidado este hilo), traigo aquí otro milagro que he leído hoy, y que me ha parecido curioso. Tiene varios temas a debatir, desde el Padre Pío, hasta el milagro en sí, o la ECM o "Experiencia Cercana a la Muerte" que muchos científicos están investigando actualmente para ver de qué se trata ese fenómeno. Pues eso, varios asuntos en el mismo sucedido. Yo lo he leído. No digo nada sobre el milagro..., pero no me parece que la persona protagonista esté mintiendo:

https://www.religionenlibertad.com/personajes/58519/fue-fusilado-pero-milagro-del-padre-pio-devolvio-.html

Fue fusilado pero un milagro del Padre Pío le devolvió a la vida: explica lo que vio en el Cielo

Patrick Theillier, médico responsable del Departamento de Constataciones Médicas del Santuario de Lourdes de 1998 a 2009, publica en Experiencias cercanas a la muerte (Palabra) una carta escrita por el sacerdote francés Jean Derobert donde habla de su experiencia cercana a la muerte tras el fusilamiento que sufrió durante la guerra de Argelia en 1958 y el milagro sucedido después mediante la intercesión del padre Pío.

Se trata del testimonio acreditado que el sacerdote aportó con vistas a la canonización del padre Pío y que se reproduce íntegro a continuación.

Milagros - Página 2 Experienciascercanasmuerte

Querido padre: 

Me habéis solicitado un resumen por escrito de la evidente protección de la que fui objeto en agosto de 1958, durante la guerra de Argelia.

En aquel momento formaba parte de los servicios sanitarios del ejército. Había observado que, en los momentos importantes de mi vida, el padre Pío, que me había tomado como su hijo espiritual desde 1955, me hacía llegar una carta en la que me prometía su oración y apoyo. Lo hizo antes de mi examen en la Universidad Gregoriana de Roma, y lo volvió a hacer en el momento en que tuve que unirme a los combatientes de Argelia.

El momento del fusilamiento
Una noche, un comando del FLN (Frente de Liberación Nacional argelino) atacó nuestro pueblo y rápidamente fui arrestado. Me llevaron a una puerta junto a otros cinco militares y allí nos fusilaron. Recuerdo que no pensé ni en mi padre ni en mi madre, a pesar de ser hijo único, sino que sólo experimenté una gran alegría puesto que “me disponía a ver lo que hay al otro lado”. Aquella misma mañana había recibido una carta del padre Pío con dos líneas manuscritas que decían: “La vida es una lucha, pero conduce a la luz” (subrayado dos o tres veces).

Inmediatamente experimenté la descorporeización. Vi mi cuerpo a mi lado, que yacía, cubierto de sangre, entre mis camaradas asesinados. Y empecé una curiosa ascensión por una especie de túnel.

De la nube que me rodeaba surgían rostros conocidos y desconocidos. Al principio aquellos rostros eran sombras; se trataban de personas poco recomendables, pecadores poco virtuosos. A medida que ascendía, los rostros con los que me encontraba eran cada vez menos luminosos.

Me sorprendía el hecho de poder caminar. Me dije que estaba fuera del tiempo y que por tanto había resucitado. Me sorprendía poder ver todo lo que me rodeaba sin tener que mover la cabeza. Me sorprendía sentir el dolor de las heridas producidas por las balas de los fusiles. Y comprendí que habían penetrado en mi cuerpo tan deprisa que no pude sentirlas.

Milagros - Página 2 Guerra%20de%20argelia
Cuerpos de fusilados durante la guerra de Argelia


De pronto, mis pensamientos se dirigieron a mis padres. Inmediatamente me encontré en mi casa, en Annecy, en la habitación de mis padres, a los que contemplé mientras dormían. Intenté hablarles, pero sin éxito. Recorrí el apartamento y advertí que un mueble había sido cambiado de sitio. Unos días después escribí a mi madre y le pregunté por qué había cambiado aquel mueble. Ella me contestó por carta: “¿Cómo lo sabes?”.

Pensé en el Papa Pío XII, al que conocía bien (estudié en Roma) y, de pronto, me encontré en su habitación. Acababa de acostarse. Hablamos intercambiando pensamientos, pues era un hombre muy espiritual. Continué mi ascensión hasta que me encontré en medio de un paisaje maravilloso, envuelto en una luz dulce y azulada. Sin embargo, no había sol, "porque el Señor los alumbrará”, como dice el Apocalipsis.

Vi a miles de personas, todas de unos treinta años, pero me encontré con algunas a las que había conocido cuando estaban vivas. Una había muerto con ochenta años y parecía tener treinta, otra había muerto con dos años y todas tenían la misma edad.

Dejé aquel “paraíso” repleto de flores extraordinarias y desconocidas en la tierra. Y ascendí aun más. Allí perdí mi naturaleza humana y me convertí en una “gota de luz”.

Vi a muchas otras “gotas de luz” y supe que una era San Pedro, otra Pablo, otra Juan, o un apóstol, o un santo.
Después vi a María, maravillosamente bella con su manto de luz, que me recibió con una sonrisa indecible. Detrás de ella estaba Jesús, maravillosamente bello, y detrás, una zona de luz que supe que era el Padre, y en la que me sumergí.

Allí sentí la satisfacción total de todos mis deseos. Conocí la dicha perfecta.

De vuelta a la vida
Y bruscamente me encontré en la tierra, con el rostro en el polvo, entre los cuerpos cubiertos de sangre de mis camaradas.

Advertí que la puerta ante la que me encontraba estaba acribillada de balas, las balas que me habían atravesado el cuerpo, que mis ropas estaban agujereadas y cubiertas de sangre, que mi pecho y mi espalda estaban manchados de sangre prácticamente seca y ligeramente viscosa. Pero que estaba intacto. Fui a ver al comandante con aquella pinta. Él se acercó a mí y gritó: “¡Milagro!”.

Sin duda, esta experiencia me marcó mucho. Más tarde, cuando, liberado del ejército, fui a visitar al padre Pío, este me divisó desde lejos en la sala de San Francisco. Me hizo un gesto para que acercara y me ofreció, como siempre, una pequeña muestra de cariño.

Milagros - Página 2 Jeanderobertpadrepio
El sacerdote Jean Derobert fue hijo espiritual del padre Pío.

A continuación me dijo estas sencillas palabras: “¡Ay! ¡Cuánto me has hecho pasar! ¡Pero lo que viste fue muy bello!”. Y ahí se acabó su explicación.

Ahora puede entenderse por qué no tengo miedo a la muerte… Porque sé lo que hay al otro lado.

[Jean Derobert fue hijo espiritual del padre Pío. Falleció en el año 2013 y escribió un libro sobre la vida de este santo titulado Padre Pío, transparente de Dios. El padre Pío fue canonizado en 2002 por el Papa Juan Pablo II con el nombre de San Pío de Pietrelcina.]
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Mensaje por CIKITRAKE Jue Ago 02, 2018 5:20 pm

Está interesante la experiencia y la posibilidad de que está mintiendo es casi nula. Es muy parecida a otras experiencias que nos han contado otras personas que no sabían nada del fusilado Jean Derobert.
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Mensaje por CIKITRAKE Jue Ago 02, 2018 5:26 pm

@καλλαικoι escribió:Tenemos 2 milagros estos días.

El vuelo que se ha caído en México sin muertos, solamente heridos. Todo el mundo lo califica de milagro.

Y la resurrección de un organismo que estaba en el hielo, después de 40.000 años. lol!

Lo segundo no es ningún milagro, ese organismo no estaba muerto. Una semilla puede germinar después de miles de años.
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Mensaje por καλλαικoι Jue Ago 02, 2018 7:20 pm

Ah, que lo primero sí lo es????
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Mensaje por Acuatarkus Vie Ago 10, 2018 2:41 am

Como dice el señor καλλαικoι, los milagros siempre son de sanidades.

Hay tanta gente creyendo en esos milagritos que no son más que parte de la vida.

Un verdadero milagro sería el siguiente, y lanzo el reto para quien quiera mostrarlo.

1- Que a un amputado, le crezcan las extremidades perdidas.

2- Que un muerto de tres días, resucite.


A ver. ¿Alguien que pueda mostrar que esto ha sucedido?

¿No es su dios todo poderoso, que crea universos y mundos?

¿No podrá cumplir con este reto?
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Mensaje por Rusko Vie Ago 10, 2018 11:12 am

- Lo del muerto, hay testigos (más de 500)...., y no hay más pruebas. O se creen a los testigos, o no se cree.


- Lo del amputado que le aparece la extremidad, hay un caso documentado, en Calanda (Teruel), para asombro de aquella época, y con todos los informes médicos y testigos que aseguran que el que no tenía una pierna, después la tuvo. Pero fue hace varios siglos, así que los incrédulos tienen estos siglos en medio para no creer aquel milagro.

Pero, si la misión de Dios fuera hacer milagros, ya seríamos todos Superman (menos los ateos, que esos no serían Superman, sino Lex Luthor)
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Mensaje por καλλαικoι Vie Ago 10, 2018 11:14 am

@Rusko escribió:- Lo del muerto, hay testigos (más de 500)...., y no hay más pruebas. O se creen a los testigos, o no se cree.
Y dale!!! Hay un escrito de alguien que dice que hay 500.
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Mensaje por Rusko Vie Ago 10, 2018 11:28 am

@καλλαικoι escribió:
@Rusko escribió:- Lo del muerto, hay testigos (más de 500)...., y no hay más pruebas. O se creen a los testigos, o no se cree.
Y dale!!! Hay un escrito de alguien que dice que hay 500.

sigues cogiéndotela con papel de fumar. Todos son escritos. Incluso esto mismo que estás leyendo. O lo crees o no.

(y lo de Calanda también. Todo son escritos desde que hace unos miles de años se inventó la escritura)
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Mensaje por καλλαικoι Vie Ago 10, 2018 11:30 am

Te lo han repetido varias veces pero insistes en afirmar algo falso. No hay 500 testimonios de 500 personas diciendo que lo han visto.
hay el testimonio de una persona que dice que 500 personas lo han visto.

Es totalmente diferente y lo sabes. Y aún así insistes en decir algo falso. Pues chico, allá tú con tus falsedades.
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Mensaje por Intelectito Vie Ago 10, 2018 8:47 pm

@καλλαικoι escribió:Por definición, Dios y los milagros tiene un componente claramente sobrenatural.

la pregunta sigue en pie: ante un suceso desconocido, ¿se piensa antes en una causa sobrenatural o en una natural?

Hasta que alguien dijo algo inteligente ...

...te propongo las siguientes soluciones razonables, para lo que para mi es tan cotidiano y posible como la rotación de la tierra y su viaje alrededor del sol ...

...descarta lo "sobrenatural" porque implicaría que Dios violente su creación para hacer algo que no comprendemos ...

...1 los milagros son la extralimitación de lo posible
...2 solo Dios puede hacer milagros
...3 los hombres pueden dar razón a los milagros pero no hacerlos

1. más adelante alguien dijo que un verdadero milagro sería una restauración de la amputación de un miembro, aunque no especificó de qué clase de ser vivo ...

...esto no es un milagro para un cangrejo o una salamandra, es parte de su naturaleza, pero ellos experimentan cotidianamente el "milagro" de la restauración de sus miembros perdidos ...
..ahora dado que toda materia está hecha de los mismos átomos, establecemos un punto en común con los seres humanos, solo nos hace falta conocer cual es la diferencia entre ambas naturalezas y sus improntas o posibilidades biológicas para experimentar la misma restauración, y si algo hay que legitima a la ciencia en la investigación en este campo, es la firme creencia de que si es posible en los animales, podría serlo también en los humanos.
...entonces lo posible en los animales podría ser una extralimitación en los humanos ...hay registro histórico que ya pasó esto pero no creemos en ello, así que si pasaran hoy tampoco lo creerán los del futuro ...así satisfacer a cada generación no es la solución, pues ya sabemos lo que hacemos con lo que no queremos creer ...

2. el siguiente punto es, que solo Dios puede hacer que lo posible se extralimite o sea un milagro, por la única razón de que él creó las sustancias y los sistemas que las diferencian, y así como hasta el ser humano ya aprendió a modificar el genoma con la posibilidad de hacer "mejores humanos", implica que quien lo creó puede hacer más que eso aún ...Dios conoce el punto exacto donde hacer el tratamiento para lo que sea, porque es el ingeniero del universo ...pero de ahì a que él se subordine para convertirse en distracción de los incrédulos existe un abismo de imposibilidad ...porque si Dios concedió a los lagartitos ese milagro en su naturaleza imagino que es dado por el lugar que ocupa en la maravilla de la creación, y se nos negó a nosotros tiene también muchas implicaciones de todo tipo ...para empezar duplicaría la maldad en el ser humano, ya hemos visto que los "Xmen" son más son más determinados a destruir cuando pueden restaurar sus heridas de combate ...

...y así Dios puede hacer cualquier milagro, pero dentro de la reglas que él hizo para su creación y si él no lo hace es porque tiene su razones ...y hablar de ellas eso ya es teología...

3. el hombre es semejante a Dios, tiene sus creaciones, sabe como repararlas y como mejorarlas, entre ellas siguen siendo lo mismo aunque cada vez más sofisticadas y complejas, al final se da cuenta de que algunas cosas deben quedarse como están pues es todo lo que se puede y debe hacer con ellas ...el punto es que se hizo milagros increíbles ...podemos ver personas desde cualquier parte del mundo, y hablar con ellas, etc... sabemos como lo hicimos y no estamos impresionados, pero al final somos el milagro que hace más milagros, pues hasta ahora no sabemos qué somos en realidad ...

...en fin Dios trabaja con su creación y el hombre también ...Dios no creó aviones o celulares, pero hizo al creador de ello y además puso en las montañas y selvas los componentes de su tecnología ...y tal como hicimos calles para nuestros transportes o planes de navegación para nuestras aeronaves, y regulamos el uso de nuestra tecnología, también Dios hizo las reglas suyas sobre su creación ....el problema es que Dios le dio autoconciencia a su criatura, pero el hombre no puede hacerlo con la suya, mientras eso no pasa solo tiene que experimentar lo duro que es criar a otros humanos ...y ya sabemos que ellos enfrentarán las mismas limitaciones nuestras ...

...desde esta perspectiva aceptamos los milagros de Dios ...pero hablar de virgencitas y santos en general ...no tiene ninguna lógica ya que estos no crearon nada de lo que existe ...

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