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La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

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La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

Mensaje por riverluna el Vie Mayo 26, 2017 10:33 am

La paradoja del violinista


    "Te despiertas por la mañana y te das cuenta de que estás espalda con espalda en una cama unido a un violinista inconsciente. Es un violinista famoso que tuvo una terrible enfermedad renal y la sociedad de amigos de la música ha invertido todos los medios médicos disponibles y ha descubierto que tú eres la única persona que tiene el tipo de sangre adecuado para ayudarle. Esta asociación te ha secuestrado y anoche estas personas unieron el sistema circulatorio del violinista al tuyo, de modo que tus riñones serán usados para extraer veneno de la sangre del violinista a la vez que sirven a tu organismo. (…) El director del hospital te dice ahora, “mira, lo sentimos pero la sociedad de amigos de la música te ha hecho esto, nosotros nunca lo hubiéramos permitido si lo hubiésemos sabido. Pero ya ha ocurrido y ahora el violinista está unido a ti. Separarlo de ti implicaría su muerte. Pero no te preocupes, solo serán nueve meses. Luego él se recuperará de su enfermedad y podrá ser retirado de ti sin daño".


(Judith Jarvis Thomson "A Defense of Abortion")


Lo que pretende demostrar Jarvis, es que el basar el argumento contra el aborto en la cuestión de que el embrión es un ser humano prácticamente desde el comienzo de la gestación, lleva a la resbaladiza pendiente que desemboca en confundir una semilla con un alcornoque.

En el momento que hay una vida gestándose en el vientre de la madre, ¿ya hay una persona? Y de ser así, ¿el deber moral de respetar el derecho a la vida de esa persona está antes que el derecho de la madre a decidir sobre su cuerpo?

Aun suponiendo que se puedan hacer excepciones morales a ese derecho a la vida, el padre debería tener también derecho a tomar parte de esa decisión, porque si la mujer decide continuar con el embarazo le exigirá al padre una responsabilidad, no se si se ve el matiz, o si somos capaces de verlo aunque no se adecue a los propios esquemas.

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Re: La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

Mensaje por riverluna el Vie Mayo 26, 2017 10:41 am

Se que los corta y pegas nadie los lee, asi que no voy a citar textualmente a Judith Jarvis, me limitaré a hacer un breve esbozo... o mejor corto y pego el que ya hizo otro usuario de todoslosforos al que se ignoró, en medio de riñas y disputas infantiloides:

alguien escribió:Dice Jarvis que el debate sobre el aborto suele centrarse en si no nacido es una persona, y en que momento del desarrollo pasa a ser persona. No discute que toda persona tiene derecho a la vida.

Jarvis refuta brevemente el argumento de que el feto es una persona aduciendo a que no se debe confundir la semilla con el árbol, pero con el famoso dilema del violinista lo que la filósofa propone es un enfoque distinto, partiendo de premisas distintas.

Admitiendo que un feto es una persona desde el momento de la concepción, es de sentido común concluir que el aborto es inmoral, pues desde esta perspectiva se debe concluir que el derecho a la vida es prioritario o más fuerte que el derecho de la madre a decidir sobre su propio cuerpo.

Lo que Jarvis dice es, que aunque esta argumentación suene plausible, tal vez un ejemplo, como el que propone del dilema del violinista, nos haga ver que dicha argumentación no es ni tan redonda ni tan cerrada.

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Re: La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

Mensaje por riverluna el Vie Mayo 26, 2017 10:44 am

Respecto de la cuestión de cuando el cigoto, embrión o feto es una persona, suele menospreciarse la cuestión como que solo se trata de una célula mas en el cuerpo de la madre. Pero de entrada no es una célula cualquiera. Tiene un código genético distinto al de la madre. Aunque este inmersa dentro del cuerpo de la madre, esa célula goza de individualidad propia, madre y célula son dos seres vivos distintos y diferenciados.

En el ejemplo del violinista lo que pretende hacer ver es que difícilmente madre e hijo se pueden considerarse como sujetos separados, puesto que físicamente están unidos ambos sujetos. Pero es que en esta misma afirmación ya se está reconociendo que son dos sujetos. Unido o no, se habla de dos sujetos, de dos individuos, de dos personas. Entonces porqué buscar la cuadratura del círculo, hay más de una personas, cada una de ellas tienen sus derechos como persona.

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Re: La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

Mensaje por riverluna el Vie Mayo 26, 2017 10:47 am

Mi opinión personal:
{corto y pego mi propio aporte del otro foro, que tengo tareas pendientes y estas cosas roban mucho tiempo}

@Riverluna escribió:El análisis que hace Judith Jarvis a través del ejemplo del violinista, no es tan simple como las soluciones preprocesadas y propuestas desde el cuerpo dogmático de una determinada ideología.

La cuestión de en que momento de la gestación ese conjunto de células que forman el no nacido pasa a poderse considerar una persona, da para muchos capítulos, aun siendo capaces de no irse por las ramas. Y lo que hace Jarvis no es entrar de lleno en esa cuestión, sino que dice, vale, de acuerdo, vamos a suponer que le no nacido es una persona desde el mismo momento de la concepción, y partiendo de esa premisa plantea la cuestión moral del aborto.

Desde un punto de vista estrictamente moral el sentido común nos dice que no, que el aborto no es moral, y eso es lo que Jarvis pretende poner en tela de juicio y para afinar en dicho análisis moral propone un ejemplo, su famosa paradoja del violinista.

Mi opinión ya la he adelantado, partiendo de ese análisis de todas las excepciones que pueden encontrarse a la regla, lo que nos lleva es a un relativismo y subjetivismo moral del todo vale. Desde ese subjetivismo moral lo mismo se justifica el aborto que un atentado terrorista. Lo que no se puede hacer es querer resolver la cuestión con dos pinceladas rápidas de esto es así porque es así, porque lo dice mi ideología o mi fe.

Es justo reconocer que Jarvis con su famosa paradoja del violinista, analiza la cuestión moral desde cierta distancia emotiva, partiendo de un ejemplo en el que un violinista con un problema renal ha sido pegado quirúrgicamente a la otra persona sin su consentimiento, obligándola a compartir su riñón sano. Esto a mi modo de ver da la oportunidad de analizar, por ejemplo, sin la carga emotiva de un supuesto embarazo por violación, en que punto se encuentran el derecho a la vida y el derecho a decidir sobre la propia vida.

Y a partir de ahí se amplía el análisis con una serie de supuestos, como sería el caso de que la vida de la otra persona corriera peligro si no la separan del violinista. En este supuesto, si se obedece la ley moral del derecho a la vida de toda persona y no se separa al violinista porque supondría matarlo, morirían ambos, donante y huésped.

Del análisis pormenorizado de cada una de las posibles peculiaridades y excepciones morales que pueden hacerse respecto del hecho moral de separar o no al violinista de su anfitrión, se pude llegar a varias interpretaciones, y ninguna está completamente separada del sesgo ideológico o religioso, agnóstico o directamente antirreligioso, del que analiza.

Para mí por lo menos la cuestión moral que suscita el tema del aborto lleva a plantear la cuestión más general sobre los principios éticos universales y su discusión teórica. Ningún análisis está completamente separado de las creencias del que lo realiza, y yo al menos no tengo ningún empacho en reconocer con orgullo que mi filtro ideacional y emocional es de la firme creencia en una verdad universal que transciende la las opiniones particulares, y a los marcos ideológicos referenciales.

Si cuestionamos principios morales tan básicos como el respeto de una vida humana, estaremos cayendo en la pendiente resbaladiza del relativismo moral desde el cual todo es justificable en nombre de un dios o de un ideal.

Con esto doy por terminada la introducción al tema.

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Re: La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

Mensaje por zampabol el Vie Mayo 26, 2017 11:48 am

@riverluna escribió:Respecto de la cuestión de cuando el cigoto, embrión o feto es una persona, suele menospreciarse la cuestión como que solo se trata de una célula mas en el cuerpo de la madre. Pero de entrada no es una célula cualquiera. Tiene un código genético distinto al de la madre. Aunque este inmersa dentro del cuerpo de la madre, esa célula goza de individualidad propia, madre y célula son dos seres vivos distintos y diferenciados.

En el ejemplo del violinista lo que pretende hacer ver es que difícilmente madre e hijo se pueden considerarse como sujetos separados, puesto que físicamente están unidos ambos sujetos. Pero es que en esta misma afirmación ya se está reconociendo que son dos sujetos. Unido o no, se habla de dos sujetos, de dos individuos, de dos personas. Entonces porqué buscar la cuadratura del círculo, hay más de una personas, cada una de ellas tienen sus derechos como persona.

Si te digo la verdad, yo estaba convencido de que harías una defensa del aborto como esas a las que nos tienen acostumbrados las feministas en las que obvian que hay un ser vivo en el vientre de la madre y se centran sólo en la mujer.
Me ha parecido muy interesante tu introducción y creo que lo has planteado con profundidad y que nos puede dar mucho juego a la hora de analizar un problema social que es indiscutible que existe.

Yo pienso que antes que ponernos a divagar sobre si hay derechos o no hay derechos para uno u otro (mujer y feto) deberíamos aclararnos si lo que lleva una mujer en su vientre es un ser humano independiente de ella. Si es así, que yo creo y estoy convencido de que lo es, el asunto cobra una relevancia especial porque lo que entra en juego es el respeto por la vida humana, esté esta el el estado de desarrollo que esté.

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Re: La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

Mensaje por Avedo el Vie Mayo 26, 2017 2:10 pm

La paradoja del violinista. Vaya…, se podría haber puesto otro símil, porque el violinista es tan ser humano, tan “contribuyente”, tan adulto, tan ser racional, pensante, consciente, desarrollado… y hasta sabe tocar el violín. No como el feto, que, aunque sienta (o sienta poco), no tiene consciencia de sí mismo, no piensa…, y no sabe tocar el violín. El caso es que…, ¿alguien votaría en una encuesta que es lícito matar al violinista por estar pegado cual garrapata a la espalda de otra persona sin su consentimiento?

Yo digo, no a la muerte del violinista, y no porque me guste la música (que me gusta), sino porque….., será que tengo empatía con los seres humanos incluso con los violinistas garrapata.

@riverluna escribió: Lo que pretende demostrar Jarvis, es que el basar el argumento contra el aborto en la cuestión de que el embrión es un ser humano prácticamente desde el comienzo de la gestación, lleva a la resbaladiza pendiente que desemboca en confundir una semilla con un alcornoque.

Por eso decía que fallaba el símil del violinista. ¿Vais a comparar a un ser humano violinista con un alcornoque (incluso desarrolladísimo y con 100 años)?. Una semilla de alcornoque y un alcornoque pueden ser derribados (la semilla derribada, pues no) sin plantear ningún dilema ético. ¿A qué viene comparar alcornoque con violinista?. Otro ejemplo: Te da por destrozar nidos de golondrinas (no por el placer de destruir, sino por ir jugando con una pelota e ir atizando a los nidos)…, o nidos de especies protegidas, y se te cae el pelo.


    Todas las especies de aviones, golondrinas o vencejos están protegidas a nivel nacional y europeo, así como sus pollos, nidos y huevos. Destruirlos supone una infracción «grave» sancionable con multas de 5.001 a 200.000 euros, ha recordado SEO/BirdLife, que en los últimos días ha efectuado varias denuncias en distintas comunidades autónomas por esta causa.


Entonces, se trata que si destrozas una vida gestándose, si es humana es un derecho, pero si es de golondrina, es un delito. Ah.

Sigo con riverluna:

@riverluna escribió: En el momento que hay una vida gestándose en el vientre de la madre, ¿ya hay una persona? Y de ser así, ¿el deber moral de respetar el derecho a la vida de esa persona está antes que el derecho de la madre a decidir sobre su cuerpo?

De toda la vida de Dios (o no de Dios), han sido derechos preservados y protegidos, y que había que hilar fino en caso de conflicto como el de un embarazo no deseado. Solamente ahora, prima el derecho de la madre a no tener un embarazo, y pierde el derecho a la vida el feto gestándose. Pero eso ha sido solo en las últimas décadas…, pues desde el juramento hipocrático, las prácticas abortivas eran moralmente e intrínsecamente malas. Ahora los médicos ya no hacen el juramento hipocrático, sino el hipocritático (en fin…).

@riverluna escribió: Aun suponiendo que se puedan hacer excepciones morales a ese derecho a la vida, el padre debería tener también derecho a tomar parte de esa decisión

Por supuesto, pero el papel del padre (del marido, del hombre) se ha ridiculizado y ha menguado en tal calibre que es asombroso. Si el padre quisiera tener ese hijo suyo que se gesta en una mujer, y la mujer quiere abortar, el padre se jode. Si es al contrario, el juez le obliga al padre a pagar una pensión a la madre por el hijo. Y, que diga el padre que él no deseaba tener un hijo: se le cae el pelo. El mundo tomado por el lobby progre (no hay más tonto que un hombre feminista).

@riverluna escribió: porque si la mujer decide continuar con el embarazo le exigirá al padre una responsabilidad, no se si se ve el matiz, o si somos capaces de verlo aunque no se adecue a los propios esquemas.

No está eximido el padre de la paternidad…., pero la madre, parece que sí (siempre que mate el fruto de sus entrañas en los plazos establecidos). Repugnante.

riverluna según alguien, escribió: Jarvis refuta brevemente el argumento de que el feto es una persona aduciendo a que no se debe confundir la semilla con el árbol, pero con el famoso dilema del violinista lo que la filósofa propone es un enfoque distinto, partiendo de premisas distintas.

Ya lo he dicho más arriba. No se puede comparar un ser humano (embrión, feto, bebé, niño, joven, adulto, anciano) a un alcornoque (semilla, brote, arbusto, árbol gordo, árbol seco) o una golondrina (huevo en el nido, pollo, pájaro volando, pájaro en la boca de un gato). Sin embargo, el único que tiene protección desde su concepción y su “gestación” es la golondrina. El alcornoque….., pues yo creo que te puedes comer el brote que haya “nacido” en el campo y creo que no pasa nada (quizá algún retortijón en el estómago o que no lo digieras bien). No me consta que el alcornoque sea especie protegida.

Toda esta charla mitad en humor y mitad en serio solo la escribo para dejar evidente que no puede comparar Jarvis un alcornoque con un ser humano. Si el alcornoque fuese una especie protegidísima, a quien malversase, dañase o perdiese una semilla se le caería el pelo. Es así.

riverluna, según alguien, escribió: Admitiendo que un feto es una persona desde el momento de la concepción, es de sentido común concluir que el aborto es inmoral, pues desde esta perspectiva se debe concluir que el derecho a la vida es prioritario o más fuerte que el derecho de la madre a decidir sobre su propio cuerpo.

Eso era así hasta hace unas décadas. Y el aborto era tenido como un crimen inmoral. La mujer que quedaba embarazada y no quería ser madre (por las razones que sean, adulterio, embarazo sin casarse, etc), el niño no lo mataba sino que lo pasaba por un torno en el primer convento que pillase. Es lamentable y triste, imagen de siglos anteriores…, pero ese niño nacido de forma vergonzante, tenía futuro y vida. Ahora, se aborta y nadie se plantea ningún futuro para el feto rechazado.

@riverluna escribió: Respecto de la cuestión de cuando el cigoto, embrión o feto es una persona, suele menospreciarse la cuestión como que solo se trata de una célula mas en el cuerpo de la madre. Pero de entrada no es una célula cualquiera. Tiene un código genético distinto al de la madre. Aunque este inmersa dentro del cuerpo de la madre, esa célula goza de individualidad propia, madre y célula son dos seres vivos distintos y diferenciados.

Sí. Una célula sin ojos, ni manos, ni dedos. Pero con futuro. No es una célula de su madre, sino es propia, con su propio código genético. Resulta que en cuestión de días…, meses…., ya no va a ser una célula sin ojos, ni manos, ni dedos, sino un ser que no para de desarrollarse. Que la imagen no nos haga perder la perspectiva: ese embrión tiene futuro, y no futuro de leucocito o hematíe. Su futuro en unos meses le hará tener casi todos los órganos que tiene un ser humano desarrollado. Y es que, lo que le falta a ese embrión es eso: desarrollo. La vida es un proceso que tiene un comienzo, y ese comienzo es la concepción: a partir de ahí, todo es hacia delante…., hasta que se para el desarrollo y empieza la decrepitud, que termina con la muerte. Esa es la vida humana.

@riverluna escribió: Entonces porqué buscar la cuadratura del círculo, hay más de una personas, cada una de ellas tienen sus derechos como persona.

Sí…. Yo no sé a qué conclusiones quiere llegar Jarvis. Leyendo su paradoja del violinista, parecería una apología del antiabortismo, porque eliminar al violinista (por muy garrapata parásita que sea) es eliminar una vida humana. Y eliminar una vida humana es malo. Lo de comparar a un ser humano gestándose con la semilla de un alcornoque ya me parece desbarrar.

Y ahora, la opinión personal de riverluna.

Un punto polémico:

@riverluna escribió: Y a partir de ahí se amplía el análisis con una serie de supuestos, como sería el caso de que la vida de la otra persona corriera peligro si no la separan del violinista. En este supuesto, si se obedece la ley moral del derecho a la vida de toda persona y no se separa al violinista porque supondría matarlo, morirían ambos, donante y huésped.

En este caso, menudo derecho a la vida sería que murieran los dos. Pero……., ¿quién debería morir para que sobreviviera el otro?. Si el violinista fuese Yehudi Menuhin o Paganini, todo el mundo diría “¡¡que muera el donante, que es un mindundi!!, y que sobreviva el violinista, que es un artista sublime”. Obviamente, el donante no estaría opinando igual…

¿Qué digo yo?. Yo pienso que habría que intentar curar la enfermedad que tuviera la madre, intentando que sobrevivieran ambos, madre y feto. Si se puede hacer un parto anticipado (seis mesino… o todo lo que se pudiera adelantar), pues mejor. Pero habría que evitar que muriese alguien. Si en esa enfermedad cae el feto por ser más débil, pues es que la naturaleza ha hecho más fuerte a una persona adulta que a un feto…, pero ya digo que las técnicas ahora están mucho más adelantadas que antes, y muchos fetos salen adelante en incubadoras (si están en incubadoras, dejan de ser fetos para ser bebes nacidos, aunque sean sietemesinos, seismesinos o cincomesinos. No sé dónde está el límite…, pero creo que menos de 5 es imposible. Con el tiempo, se podrá recortar todavía más el tiempo de embarazo y que el feto pueda ser extraído antes de los 5 meses).

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Re: La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

Mensaje por riverluna el Dom Mayo 28, 2017 6:22 pm

Pues que fusionen los dos temas, no sabía que había otro.

A zampabol le agradezco el elogio de que he tratado el tema con profundidad, queda pendiente que nos metamos en harina.

Avedo ya empieza a bucear pero dando su opinión, que no tiene nada malo, solo que yo me habia propuesto con la excusa del texto de la filosofa, tratar de ir más allá de los tópicos.

En cuanto tenga algo de tiempo sigo desarrollando el análisis.

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Re: La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

Mensaje por Farisha el Dom Mayo 28, 2017 9:58 pm

Hola riverluna,

Me parece muy interesante el planteamiento que has hecho del polémico y a menudo frivolizado tema del aborto, analizándolo con un enfoque filosófico a la luz de esta paradoja de Jarvis.

Conviene tener en cuenta que, una paradoja es una declaración en apariencia verdadera que conlleva a una auto-contradicción lógica o a una situación que contradice el sentido común.

Por lo tanto, cualquier tema que se analice a la luz de una paradoja (y en especial los temas éticos o morales) incluirá definiciones circulares y confusión de niveles de razonamiento que pueden ocasionar sesgos en el conocimiento con el objetivo de polarizar o radicalizar posturas.

Y en este caso que plantea Jarvis con el violinista, pareciera que, de forma simplista, reduce la cuestión a equiparar la injusticia, la involuntariedad y la violencia que supone para el secuestrado el tener conectado al violinista a sus riñones sin su consentimiento, con la “carga onerosa” que implica para una madre gestante cuyo embarazo fue no deseado, el tener “conectado” al feto a su cuerpo… y la contradicción lógica de la paradoja se da precisamente al querer aplicar los mismos parámetros de análisis a estas dos situaciones que son totalmente diferentes.

Jarvis con su paradoja del violinista, lo que en el fondo hace es una falaz defensa de la supuesta legitimidad moral del aborto en el caso de embarazos no deseados.

Estaré atenta a leer el desarrollo de tu análisis. Saludos.
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Re: La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

Mensaje por zampabol el Lun Mayo 29, 2017 3:39 am

@riverluna escribió:Mi opinión personal:
{corto y pego mi propio aporte del otro foro, que tengo tareas pendientes y estas cosas roban mucho tiempo}

@Riverluna escribió:El análisis que hace Judith Jarvis a través del ejemplo del violinista, no es tan simple como las soluciones preprocesadas y propuestas desde el cuerpo dogmático de una determinada ideología.

La cuestión de en que momento de la gestación ese conjunto de células que forman el no nacido pasa a poderse considerar una persona, da para muchos capítulos, aun siendo capaces de no irse por las ramas. Y lo que hace Jarvis no es entrar de lleno en esa cuestión, sino que dice, vale, de acuerdo, vamos a suponer que le no nacido es una persona desde el mismo momento de la concepción, y partiendo de esa premisa plantea la cuestión moral del aborto.

Desde un punto de vista estrictamente moral el sentido común nos dice que no, que el aborto no es moral, y eso es lo que Jarvis pretende poner en tela de juicio y para afinar en dicho análisis moral propone un ejemplo, su famosa paradoja del violinista.

Mi opinión ya la he adelantado, partiendo de ese análisis de todas las excepciones que pueden encontrarse a la regla, lo que nos lleva es a un relativismo y subjetivismo moral del todo vale. Desde ese subjetivismo moral lo mismo se justifica el aborto que un atentado terrorista. Lo que no se puede hacer es querer resolver la cuestión con dos pinceladas rápidas de esto es así porque es así, porque lo dice mi ideología o mi fe.

Es justo reconocer que Jarvis con su famosa paradoja del violinista, analiza la cuestión moral desde cierta distancia emotiva, partiendo de un ejemplo en el que un violinista con un problema renal ha sido pegado quirúrgicamente a la otra persona sin su consentimiento, obligándola a compartir su riñón sano. Esto a mi modo de ver da la oportunidad de analizar, por ejemplo, sin la carga emotiva de un supuesto embarazo por violación, en que punto se encuentran el derecho a la vida y el derecho a decidir sobre la propia vida.

Y a partir de ahí se amplía el análisis con una serie de supuestos, como sería el caso de que la vida de la otra persona corriera peligro si no la separan del violinista. En este supuesto, si se obedece la ley moral del derecho a la vida de toda persona y no se separa al violinista porque supondría matarlo, morirían ambos, donante y huésped.

Del análisis pormenorizado de cada una de las posibles peculiaridades y excepciones morales que pueden hacerse respecto del hecho moral de separar o no al violinista de su anfitrión, se pude llegar a varias interpretaciones, y ninguna está completamente separada del sesgo ideológico o religioso, agnóstico o directamente antirreligioso, del que analiza.

Para mí por lo menos la cuestión moral que suscita el tema del aborto lleva a plantear la cuestión más general sobre los principios éticos universales y su discusión teórica. Ningún análisis está completamente separado de las creencias del que lo realiza, y yo al menos no tengo ningún empacho en reconocer con orgullo que mi filtro ideacional y emocional es de la firme creencia en una verdad universal que transciende la las opiniones particulares, y a los marcos ideológicos referenciales.

Si cuestionamos principios morales tan básicos como el respeto de una vida humana, estaremos cayendo en la pendiente resbaladiza del relativismo moral desde el cual todo es justificable en nombre de un dios o de un ideal.

Con esto doy por terminada la introducción al tema.

Si partimos de la base de que el respeto a la vida depende de una fe, una idea o una creencia, la conclusión a la que llegaremos será siempre errónea. Por tanto, en este caso se parte de premisas falsas para hacernos creer que una conclusión aparentemente lógica, es verdadera.
El respeto por la vida no viene de ninguna fe, religión o creencia, es inherente al ser humano y al instinto de conservación y a la perpetuación de la especie que nos hace impensable ver como normal poder eliminar a cualquier ser humano por intereses particulares o situaciones "especiales".
¿Por qué digo esto? Porque si se puede justificar la eliminación de una persona por razones sociales o intereses particulares, la paradoja nos permite poder eliminar a cualquiera por otras cuestiones como pueden ser las ideologías o las religiones. Es decir; si yo considero bueno para los demás y para que la raza mejore, eliminar a los más bajitos o a los menos capacitados, estoy descargando a la sociedad de algo que es nocivo para ella y por tanto estoy obrando bien. En el caso de matar al que está pegado al violinista mejora la vida del violinista y en el caso de matar a los discapacitados es un bien aún mayor porque mejora toda la especie. (que por cierto, es la misma conclusión a la que llegan siempre los que no respetan la vida humana)





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Re: La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

Mensaje por Avedo el Lun Mayo 29, 2017 6:07 am

@riverluna escribió: Avedo ya empieza a bucear pero dando su opinión, que no tiene nada malo, solo que yo me habia propuesto con la excusa del texto de la filosofa, tratar de ir más allá de los tópicos.

Me gusta bucear…, pero poco tiempo, porque no tengo los pulmones de los buceadores profesionales, y tampoco soy un delfín. :cyclops:

Y…, claro, he opinado. ¿He apuntado en dirección contraria al hilo? No creo que te hayas ofuscado porque esté en un nivel inferior, más pragmático o más práctico…., pero es que, si pones un ejemplo, pues voy a opinar sobre ese ejemplo.

@Farisha escribió: Jarvis con su paradoja del violinista, lo que en el fondo hace es una falaz defensa de la supuesta legitimidad moral del aborto en el caso de embarazos no deseados.

Pero…, yo debo ser bastante torpe, porque la “supuesta legitimidad moral del aborto” no puede tener peor ejemplo que este sucedido del violinista. Ya sé que ha habido violencia, que se ha adherido al donante sin consentimiento, que le está “chupando” recursos al donante…., pero, me sería inconcebible que alguien deseara o propusiera la muerte del violinista, una vez que está vivo adherido al donante. Me parece un muy buen ejemplo para deslegitimizar el aborto…, y si su cometido era el contrario, pues está claro que el equivocado soy yo y no sé en qué mundo vivo.

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Re: La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

Mensaje por riverluna el Mar Mayo 30, 2017 5:17 pm

@Farisha escribió:Hola riverluna,

Me parece muy interesante el planteamiento que has hecho del polémico y a menudo frivolizado tema del aborto, analizándolo con un enfoque filosófico a la luz de esta paradoja de Jarvis.

Conviene tener en cuenta que, una paradoja es una declaración en apariencia verdadera que conlleva a una auto-contradicción lógica o a una situación que contradice el sentido común.

Por lo tanto, cualquier tema que se analice a la luz de una paradoja (y en especial los temas éticos o morales) incluirá definiciones circulares y confusión de niveles de razonamiento que pueden ocasionar sesgos en el conocimiento con el objetivo de polarizar o radicalizar posturas.

Y en este caso que plantea Jarvis con el violinista, pareciera que, de forma simplista, reduce la cuestión a equiparar la injusticia, la involuntariedad y la violencia que supone para el secuestrado el tener conectado al violinista a sus riñones sin su consentimiento, con la “carga onerosa” que implica para una madre gestante cuyo embarazo fue no deseado, el tener “conectado” al feto a su cuerpo… y la contradicción lógica de la paradoja se da precisamente al querer aplicar los mismos parámetros de análisis a estas dos situaciones que son totalmente diferentes.

Jarvis con su paradoja del violinista, lo que en el fondo hace es una falaz defensa de la supuesta legitimidad moral del aborto en el caso de embarazos no deseados.

Estaré atenta a leer el desarrollo de tu análisis. Saludos.


Me parece muy interesante tu razonamiento, no solo por lo bien que lo expresas, sino que en gran parte coincido que la legitimación moral que pretende fundamentar Jarvis ni es tan definitiva ni tan cerrada. Pero efectivamente mi pretensión era enfocar el tema hacia un tipo de reflexión filosófica, desde el punto de vista de la fundamentación moral y de paso salir de la defensas o rechazos de índole puramente emocional que suelen hacerse sobre el tema.

Me gusta el análisis frio de las cosas, despojado de "sesgos" emocionales y afectivos, y si puede ser, libre también de polvo y paja ideológica, que no tengo claro que algo así sea posible.

El libro de Jarvis esta fácil de conseguir, solo hay que poner el título en Google, sin haberlo leído veo precipitado adelantar muchas conclusiones sobre lo que pretende y si lo logra o no. Todos tenemos un buen montón de lecturas pendientes, para mi al menos este libro tendrá que ponerse a la cola, pero lo que si hay un enlace que puedo proporcionar de un blog de filosofía donde se hace un extracto creo que bastante fiel al texto original: https://arjai.es/2017/04/24/el-aborto-y-el-dilema-del-violinista/

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Re: La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

Mensaje por zampabol el Miér Mayo 31, 2017 6:57 am

@riverluna escribió:


Me parece muy interesante tu razonamiento, no solo por lo bien que lo expresas, sino que en gran parte coincido que la legitimación moral que pretende fundamentar Jarvis ni es tan definitiva ni tan cerrada. Pero efectivamente mi pretensión era enfocar el tema hacia un tipo de reflexión filosófica, desde el punto de vista de la fundamentación moral y de paso salir de la defensas o rechazos de índole puramente emocional que suelen hacerse sobre el tema.

Me gusta el análisis frio de las cosas, despojado de "sesgos" emocionales y afectivos, y si puede ser, libre también de polvo y paja ideológica, que no tengo claro que algo así sea posible.

El libro de Jarvis esta fácil de conseguir, solo hay que poner el título en Google, sin haberlo leído veo precipitado adelantar muchas conclusiones sobre lo que pretende y si lo logra o no. Todos tenemos un buen montón de lecturas pendientes, para mi al menos este libro tendrá que ponerse a la cola, pero lo que si hay un enlace que puedo proporcionar de un blog de filosofía donde se hace un extracto creo que bastante fiel al texto original: https://arjai.es/2017/04/24/el-aborto-y-el-dilema-del-violinista/

He leído detenidamente el enlace que nos has puesto y he encontrado varias contradicciones graves:

La primera es otorgar el derecho a la vida a lo que legalmente entendemos como persona y no al ser humano vivo. Si partimos de la base legal para considerar si un acto es bueno o no, tenemos forzosamente que plantearnos si la ley es buena o no. Una ley, por el simple hecho de ser ley, no tiene por qué ser buena. Tenemos ejemplos notables a lo largo de la historia para darnos cuenta de esta realidad y por tanto tenemos que renunciar a esa premisa para poder seguir debatiendo de este tema con objetividad.

La siguiente contradicción es la de valorar unas vidas por encima de otras.  Se dice en este artículo: "El derecho a la vida no consiste en no ser asesinado, sino en no ser asesinado injustamente" Volvemos a basarnos en la primera premisa (la legalidad) para hacer valer un argumento que no es válido. Ser justo o injusto siempre va a depender de las leyes y si esas leyes son injustas, nunca puede haber un asesinato justo, siempre serán cometidos desde la subjetividad de quien hace la ley.

Como el artículo es muy extenso, me detendré en otros puntos más adelante.
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Re: La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

Mensaje por riverluna el Miér Mayo 31, 2017 9:12 am

¿has leído también los comentarios, que son bastante extensos?, yo voy por ahí. Me he quedado en el primero que escribe Elías. Conozco a todos ellos, he debatido bastante sobre todo con Elías.

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Re: La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

Mensaje por zampabol el Miér Mayo 31, 2017 12:39 pm

@riverluna escribió:¿has leído también los comentarios, que son bastante extensos?, yo voy por ahí. Me he quedado en el primero que escribe Elías. Conozco a todos ellos, he debatido bastante sobre todo con Elías.

No, no los he leído porque ya me quedó claro que partiendo de una suposición falsa, no se puede llegar a una conclusión cierta, por tanto me imagino que será marear la perdiz.
Me permito hacerte otra paradoja parecida a la del violinista:

Una madre y una hija van al banco. La madre retira del banco los ahorros de toda su vida que ha ganado con mucho esfuerzo y sacrificio. A la salida del banco, madre e hija son atracadas. El atracador se lleva el dinero de la madre y aprovecha también para violar a la hija.
Ambas denuncian el delito y la hija es atendida en un hospital unos meses después para practicarle un aborto por un embarazo no deseado. En este caso la ley permite a la hija matar a su hijo por ser fruto de un delito.
La madre atónita solicita del juez el mismo trato que a su hija y presenta la siguiente reclamación:
Si la ley ha permitido a mi hija matar a un ser humano para no cargar con las consecuencias de un delito que se ha cometido contra ella, yo solicito ir a una sucursal bancaria y matar al cajero para recuperar mi dinero.

¿Por qué la hija puede matar para sacudirse el problema que le ha creado un delincuente y la madre no puede? Es evidente que a la madre le han destrozado la vida porque estuvo ahorrando para poder ir a un prestigioso médico americano que la curara de una enfermedad que sólo allí es tratada y a la hija la ley le permite recuperar su estado inicial.
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Re: La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

Mensaje por Nietzscheano el Miér Mayo 31, 2017 4:12 pm

@riverluna escribió:"Te despiertas por la mañana y te das cuenta de que estás espalda con espalda en una cama unido a un violinista inconsciente. Es un violinista famoso que tuvo una terrible enfermedad renal y la sociedad de amigos de la música ha invertido todos los medios médicos disponibles y ha descubierto que tú eres la única persona que tiene el tipo de sangre adecuado para ayudarle. Esta asociación te ha secuestrado y anoche estas personas unieron el sistema circulatorio del violinista al tuyo, de modo que tus riñones serán usados para extraer veneno de la sangre del violinista a la vez que sirven a tu organismo. (…) El director del hospital te dice ahora, “mira, lo sentimos pero la sociedad de amigos de la música te ha hecho esto, nosotros nunca lo hubiéramos permitido si lo hubiésemos sabido. Pero ya ha ocurrido y ahora el violinista está unido a ti. Separarlo de ti implicaría su muerte. Pero no te preocupes, solo serán nueve meses. Luego él se recuperará de su enfermedad y podrá ser retirado de ti sin daño".[/list]

(Judith Jarvis Thomson "A Defense of Abortion")

¿Alguien que sepa de paradojas me puede explicar si esto realmente consiste en una? Porque si esto no es una paradoja, el edificio de esta conversación está falseado desde su base y no vale la pena seguir construyendo sobre él.

A mi me parece que no es una paradoja pues una consiste en el uso de expresiones o términos contrarios y yo no encuentro la contrariedad en el texto citado. Yo pregunto: ¿cómo es que "...esta asociación te ha secuestrado y anoche estas personas unieron el sistema circulatorio del violinista al tuyo..." es contrario al acto de engendrar [suponiendo que el acto de engendramiento es voluntario pues nada se dice que permita deducir que el acto no fue concensuado, o sea, no se habla de abuso o violación]? Es tan disparatada la (anti)comparación como equiparar walkietalkies con bananos.

Perdón que no me refiera al asunto del aborto, es sólo que si algo no está claro desde el inicio, simplemente no vale la pena ahondar.

Quedo atento a una eventual respuesta de mi pregunta inicial.

Saludos.


*No había visto el aporte de Farisha y por dicha bajé antes a revisar y me lo encontré. Mi cuestionamiento va muy de la mano con el de ella o incluso más allá porque yo no admito la supuesta paradoja.

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Re: La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

Mensaje por Farisha el Miér Mayo 31, 2017 4:56 pm

Voy a mirar, en cuanto tenga oportunidad, el enlace que has puesto, riverluna, para seguir comentándolo.

Interesante también tu comentario Nietz. No soy experta en paradojas pero sé que las hay de varios tipos y en concreto, aunque no sé a qué tipo de paradoja pertenezca ésta del violinista, sí que veo una contradicción lógica en su planteamiento precisamente al querer comparar "los bagres con las tarariras" (como dijera la súper moderadora de otro foro cuyas frases me encantaban).

A ver si saco un hueco para "bucear" en el tema de las paradojas lógicas y ampliar tu aporte.
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Re: La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

Mensaje por riverluna el Miér Mayo 31, 2017 5:23 pm

No soy erudito ni experto en nada, pero confió en esas personas que debaten sobre el tema, todos con varias licenciaturas, diplomaturas y masters en filosofía y en otras áreas del conocimiento. Con mas conocimientos y un musculo de la inteligencia mucho más ejercitado que el mio.

Y ninguno de ellos se paran en esos detalles que estáis señalando, en si es o no es una paradoja (a veces la llaman paradoja y otras dilema), o en si esa comparación es una buena o mala comparación, o si se están mezclando churras con merinas; la historia de la filosofía está llena de símiles, ejemplos y comparaciones de todo tipo, cogeos cualquier dialogo de Platon y lo comprobareis.

Lo que yo diga esta basado en mi intuición y es solo una opinión mía, y soy muy consciente del poco valor que tienen las opiniones y las intuiciones si no se acompañan de una argumentación sólida. Pero lo que no se puede hacer es perderse en los detalles y dejar a un lado lo central.

En el debate que hay después del articulo, mas interesante me parece a mi lo que señala uno de ellos, que de dar por fundamentada la cuestión moral como pretende Jarvis y parece defender también la autora del articulo, eso nos llevaría a un relativismo moral del todo inaceptable. Lo que no veo que proceda mucho es ponerse a debatir sobre si es un buena comparación o se están mezclando cosas que no tienen  nada que ver en el asunto, las comparaciones solo son comparaciones, tanto si son odiosas como si no, metáforas, símiles, ejemplos que sirven para ver el asunto desde una perspectiva emocialnalmente e ideologicamente menos contaminada.

Cuando en el texto del articulo dice: "La filósofa formula entonces su dilema del violinista, que constituye un clásico de la filosofía analítica" ¿por qué dirá eso? ¿que adelanta una academica, diplomada en filosofía mintiendo en eso? De hecho ninguno de los participates cuestionan ese punta, que tal dilema o paradoja o como queramos llamarle, a supuesto un revulsivo en la filosofía occidental contemporanea. Algo debe poner al descubierto este ejemplo tan malo del violinista, no nos quedemos mirando el dedo cuando señalan la luna.

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Re: La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

Mensaje por riverluna el Miér Mayo 31, 2017 5:31 pm

La historia de la filosofía y del pensamiento occidental es un tira y afloja entre el relativismo y el dogmatismo. Hay un consenso tácito en que no se debe caer en ninguno de los dos extremos, pero desvirtuar los temas principales en pos de detalles para adecuar las conclusiones a ideas prefijadas de una ideología, de una tradición, de un sentimiento religioso, etc, es caer en el extremo del dogmatismo. Incluso un relativismo extremo, y cuestionamiento excesivo de cualquier premisa, "paradójicamente" acaba también en una forma solapada de dogmatismo.

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Re: La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

Mensaje por zampabol el Jue Jun 01, 2017 4:19 am

@riverluna escribió:La historia de la filosofía y del pensamiento occidental es un tira y afloja entre el relativismo y el dogmatismo. Hay un consenso tácito en que no se debe caer en ninguno de los dos extremos, pero desvirtuar los temas principales en pos de detalles para adecuar las conclusiones a ideas prefijadas de una ideología, de una tradición, de un sentimiento religioso, etc, es caer en el extremo del dogmatismo. Incluso un relativismo extremo, y cuestionamiento excesivo de cualquier premisa, "paradójicamente" acaba también en una forma solapada de dogmatismo.

Hola Riverluna:

Yo no entiendo como "desvirtuar" hacer hincapié en que de unas premisas falsas o manipuladas, podamos llegar a una conclusión real. En el caso que has expuesto, se parte de una situación imaginaria e irreal para llegar a influir de forma intencionada en el resultado final adecuándolo a nuestro propósito.
Cuando hablas de un "consenso tácito" ya de alguna forma estás tratando de dirigir la opinión al invalidar aquellas que no están dentro de ese supuesto consenso tácito en el que yo, por ejemplo, no estoy.
Para llegar a una conclusión válida, tenemos a la fuerza que partir de una premisa real, en este caso es si estamos o no estamos de acuerdo con que la ley permita eliminar seres humanos sea de la forma que sea sin tener en cuenta esa ideologías o creencias de las que nos hablas.

¿Es ético matar a un ser humano inocente e indefenso? Que sea legal o no, no va a influir para nada en el hecho en sí o en sus consecuencias. Puede servirnos para acallar la voz de nuestra conciencia, pero en ningún modo anula o elimina el acto cometido.
Después de haber leído íntegra la paradoja y el comentario posterior de la autora, no me cabe la menor duda de que dicha "paradoja" está creada y cocinada desde un principio para inducir a la duda y para de alguna forma crear opinión al margen del tema que se está tratando. Eso es dogmatismo y manipulación.

La autora de ese artículo hace de intérprete de los pensamientos de los que estamos en contra del aborto como si ella supiera, desde su posición unilateral, cuál es mi pensamiento al respecto. Eso sencillamente es dogmatismo y manipulación. Cuando dice que los que estamos en contra del aborto, entendemos que matar a un feto es matar y que dejar morir a una madre no es matar, está siendo redundante en su empeño en tergiversar la verdad y en inducir a la opinión de los que puedan leer ese artículo en un sentido muy claro; ¡ridiculizar y simplificar el pensamiento de quién no piensa como ella"

Hay cientos de cosas que esta mujer ha "olvidado" intencionadamente, entre ellas decir que para la mujer el hecho de abortar no es lo mismo que pintarse las uñas. Tiene unas consecuencias fisiológicas, biológicas y psicológicas que perdurarán por siempre en ella y eso es incuestionable.

También habla de que si un feto tiene el "derecho" de usar su cuerpo. Cuando habla en este sentido el feto SÍ es independiente de la madre, pero cuando le conviene lo contrario, el feto es parte del cuerpo de la madre. Con contradicciones de este tipo, es notoria la clara e indudable intención de esta señora y de esa supuesta paradoja, de influir en la opinión de quién está leyendo ese artículo y que no tiene la suficiente formación como para evidenciar el dogmatismo y clara intencionalidad del mismo.
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Re: La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

Mensaje por Nietzscheano el Jue Jun 01, 2017 10:48 am

Señora Riverluna, el hecho de yo consultar "¿cómo es que "...esta asociación te ha secuestrado y anoche estas personas unieron el sistema circulatorio del violinista al tuyo..." es contrario al acto de engendrar [suponiendo que el acto de engendramiento es voluntario pues nada se dice que permita deducir que el acto no fue concensuado, o sea, no se habla de abuso o violación]?" no es en vano, es porque desde ahí mismo, desde el origen, o más bien dependiendo de él, se pueden desencadenar vertientes tan opuestas como el sol y la luna y sólo equiparadas por la luz que de la una pueda emanar a la otra o por una cima común.

El objetivo del debate que nos ocupa es claramente, y sin objetar si la cuestión fundamental es o no paradójica, poner sobre la mesa la cuestión moral de si una vida vale más que otra; esto se puede hacer sin tantos aspavientos yendo de una vez al eje central del tema y dejando de lado las introducciones, eso lo vieron (o no lo vieron) muchos y por eso doctos y no tan doctos osan opinar sin prestar atención a la susodicha introducción, en síntesis, opinar sobre la cuestión moral del aborto todos pueden y no se necesitan preámbulos para ello, pero cuando se da uno es porque la conversación va a gravitar sobre algo que se quiere puntualizar muy precisamente y por esto es que yo le doy tal importancia a la comprensión de este prólogo a manera de paradoja.

Se puede extraer de la referida cita que pretende poner de manifiesto la contradicción latente entre quienes defienden el aborto únicamente en casos de violación o abuso poniéndolos ante la, ahí sí, paradójica fórmula "¿cuál vida vale más?". A mi criterio el pasaje nos encauza hacia una polémica muy específica pues dirige el foco de atención al hecho de que si el aborto es válido para unos casos particulares se pone de manifiesto que una vida vale más que otra y por lo tanto la particularidad podría volverse generalidad con base criterios predeterminados que permitan decretar u ordenar cuál vida vale más que la otra, algo así como, así dicen en mi país, "lo que es bueno pa´l ganso es bueno pa´la gansa".

Como ves mi cuestionamiento inicial sí está revestido de importancia porque la cosa cambia radicalmente si uno se pregunta sobre la validez del aborto partiendo de la premisa de que no es lo mismo ser sometido a tener sexo voluntariamente o si simplemente duda de si es o no válido.

Así las cosas después de dar una releída al post me percaté de lo siguiente:

Las opiniones aledañas están enfocadas desde el punto de vista que intento transmitir yo también:

@riverluna escribió:En el debate que hay después del articulo, mas interesante me parece a mi lo que señala uno de ellos, que de dar por fundamentada la cuestión moral como pretende Jarvis y parece defender también la autora del articulo, eso nos llevaría a un relativismo moral del todo inaceptable.

Esto que sigue se sale de la cuestión fundamental pues nada de lo que se dice se puede extraer de una simple lectura de la, ahora sí llamémosle como tal, paradoja pues la controversia no gira en torno a simplemente sí o no sino a un sí o no condicionado previamente. Señora Riverluna, el objetivo de la paradoja es determinar si el aborto es admisible dadas ciertas condiciones, no considerar el momento en que este debe ser admisibie, tal como usted lo enfoca. Su visión o su énfasis se lo puede uno plantear sin ponerle rojas las orejas a la señora Jarvis. Ahora que si al final sí vamos a hacer uso de la tesis de la señora Jarvis al menos hagamos que se acuerde de nosotros por algo proque si simplemente vamos a decir "sí o no" mejor omitamos la paradoja en cuestión.

@riverluna escribió:Lo que pretende demostrar Jarvis, es que el basar el argumento contra el aborto en la cuestión de que el embrión es un ser humano prácticamente desde el comienzo de la gestación, lleva a la resbaladiza pendiente que desemboca en confundir una semilla con un alcornoque.

En el momento que hay una vida gestándose en el vientre de la madre, ¿ya hay una persona? Y de ser así, ¿el deber moral de respetar el derecho a la vida de esa persona está antes que el derecho de la madre a decidir sobre su cuerpo?

Aun suponiendo que se puedan hacer excepciones morales a ese derecho a la vida, el padre debería tener también derecho a tomar parte de esa decisión, porque si la mujer decide continuar con el embarazo le exigirá al padre una responsabilidad, no se si se ve el matiz, o si somos capaces de verlo aunque no se adecue a los propios esquemas.

Ahora bien, sentadas las bases anteriores, que no son para nada ajenas al debate, me permito hacer las siguientes elucubraciones:

La homeostasis es el método que tienen los organismos para mantenerse estables y consiste en la regulación del cuerpo. Esta regulación es involuntaria, o sea trabaja independientemente de la voluntad del ser, la persona puede dañarla o favorecerla pero no manipularla. El cuerpo, en condiciones normales, tiende a la homeostasis y el hombre en su instinto de autoconservación tiende a evitar todo aquello que suponga romper el equilibrio de su propio cuerpo. Así las cosas el hombre elude caminar bajo la lluvia para no resfriarse, evita consumir alimentos vencidos o de dudosa procedencia para no contraer enfermedades gastrointestinales, rehuye a exponerse de forma prolongada al sol para cuidar su piel, hace ejercicio para mantenerse en forma y así por el estilo. Si el hombre en su diario vivir no se procura su sano equilibrio sobrevienen dos posibles consecuencias: la muerte a causa de la ruptura total de la homeostasis con su organismo o el consumo de medicamentos para tratar de recuperar su estado de armonía, sea lo que fuere, recae en el ser y sólo en él la manutención de sí mismo. Me voy a permitir, para efectos de este análisis, la conjetura de que un embarazo puede ser por sí mismo una acción que podría modificar la homoestasis, ojo que no una enfermedad sino simplemente algo que podría alterar el equilibrio corporal, y voy a lanzar la siguiente pregunta: ¿A sabiendas de que el embarazo podría ser un modificador de la tendencia autorreguladora del cuerpo y siendo que el hombre, y la mujer, buscan su autoconservación, porqué no evitar un embarazo como se evita el consumo de drogas o la exposición prolongada al sol?

Obviamente la prudencia y el ser humano no caminan de la mano y esto conlleva a que el hombre, o mujer, que rompe su equilibrio deba asumir su responsabilidad: paracetamol para la gripe, dieta para la gordura e hijos para el sexo.

Hasta aquí, como ya dije, dadas unas condiciones normales, el aborto es reprobable desde cualquier ámbito, porque no se toca aún el hecho de tomar la vida de otro sino solamente el hecho de responsabilizarse por los propios actos, es decir, éticamente se debe respetar la consecuencia de un acto libre y voluntario. Diferente de cuando un acto es involuntario o está supeditado a condiciones ajenas a la tendencia del ser a mantener su equilibrio corporal, aquí las consecuencias aunque tocan a otro ser, están en primera instancia sometidas al organismo que se ve afectado. Dejando la cuestión moral de lado y viéndolo como un simple objeto de la causalidad, ese algo que fue creado en el acto involuntario no lo hubiese sido bajo el ideal de las acciones de un ser que es consciente de si mismo y que se conduce por el principio de autoconservación y que de otro modo, un modo voluntario, se hubiera responsabilizado por el engendramiento de esa nueva vida, otra vez aclaro, en condiciones normales.

Para terminar, según yo, el aborto se debe abordar desde el punto de vista de la causalidad y no de la moralidad y legislar de esa forma.

Si llegaron hasta aquí, gracias.

Saludos.

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Re: La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

Mensaje por riverluna el Jue Jun 01, 2017 11:31 am

No tengo tiempo ahora mismo de pensar los dos últimos aportes, de zampabol y Nietzscheano, seguid debatiendo si queréis que me actualizo lo antes que pueda.

Solo quiero adelantar un detalle por el que creo que no nos estamos entendiendo, dices zampabol que tu no participas de ese "consenso tácito" que yo he mencionado. No se si tácito es el calificativo correcto, ya que nos estamos poniendo tan puntillosos en los detalles, pero me refería, creo que quedó claro, a no polarizarse demasiado ni hacia el extremo del relativismo ni al del dogmatismo, en el eje relativismo/dogmatismo el consenso no explicito ni firmado en la comunidad filosófica al que me refería, es el de tratar de hallar un termino medio.

Si me dices que no participas de ese consenso me estás diciendo que tu personalmente te situas o en el lado del relativismo o en del dogmatismo.

Ose, dicho de otra forma, aunque sea repetirse pero para que esta vez quede claro, si me dices que no participas de ese consenso me estas diciendo que te situas en el extremo de negar cualquier posibilidad de conocimiento objetivo (relativismo), o en el extremo contrario de esto es así porque si, porque es un dogma de fe filosófico, religioso o de otra índole, y no cabe discusión alguna (dogmatismo).

¿de verdad no participas en ese consenso de intentar llegar a un termino medio entre relativismo y dogmatismo?


Última edición por riverluna el Jue Jun 01, 2017 11:49 am, editado 2 veces

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Re: La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

Mensaje por LDX el Jue Jun 01, 2017 11:45 am

Y si cambiamos al violinista por un reguetonero?
digo no?

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Re: La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

Mensaje por riverluna el Jue Jun 01, 2017 11:47 am

@LDX escribió:Y si cambiamos al violinista por un reguetonero?
digo no?

entonces ya no es el tema de partida, es otro tema

Retomando el tema yo lo veo de esta forma, con o sin violinista, la argumentación de Jarvis nos lleva hacia el extremo del relativismo moral ¿si o no? ¿y por qué?

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Re: La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

Mensaje por zampabol el Jue Jun 01, 2017 11:59 am

@riverluna escribió:No tengo tiempo ahora mismo de pensar los dos últimos aportes, de zampabol y Nietzscheano, seguid debatiendo si queréis que me actualizo lo antes que pueda.

Solo quiero adelantar un detalle por el que creo que no nos estamos entendiendo, dices zampabol que tu no participas de ese "consenso tácito" que yo he mencionado. No se si tácito es el calificativo correcto, ya que nos estamos poniendo tan puntillosos en los detalles, pero me refería, creo que quedó claro, a no polarizarse demasiado ni hacia el extremo del relativismo ni al del dogmatismo, en el eje relativismo/dogmatismo el consenso no explicito ni firmado en la comunidad filosófica al que me refería, es el de tratar de hallar un termino medio.

Si me dices que no participas de ese consenso me estás diciendo que tu personalmente te situas o en el lado del relativismo o en del dogmatismo.

Ose, dicho de otra forma, aunque sea repetirse pero para que esta vez quede claro, si me dices que no participas de ese consenso me estas diciendo que te situas en el extremo de negar cualquier posibilidad de conocimiento objetivo (relativismo), o en el extremo contrario de esto es así porque si, porque es un dogma de fe filosófico, religioso o de otra índole, y no cabe discusión alguna (dogmatismo).

¿de verdad no participas en ese consenso de intentar llegar a un termino medio entre relativismo y dogmatismo?

A ver. Todo va a depender del tema del que estemos hablando. Y en sí mismo es dogmático exigir un poscionamiento neutral o consensuado en alguna discusión sea del tipo que sea. Yo creo que en vez de hablar de posicionamiento, hablaría de criterios.
Pongamos un ejemplo. Si hay un consenso tácito para acabar con mi vecino de la forma que sea y yo no me sumo a ese consenso, yo no estoy adoptando una postura ni dogmática ni relativista, yo expongo mi criterio por el que no estoy de acuerdo con el consenso tácito. El hecho de acabar con la vida de mi vecino no admite más que una posición lógica y admisible, y esa posición es la de impedir que el acto se lleve a cabo.
Puedo adoptar una postura relativista cuando el tema a tratar sea un tema filosófico que admite posiciones distintas y enfoques diversos, pero no puedo adoptar una postura relativista cuando lo que se trata no es un tema filosófico como es el caso que nos ocupa.



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Re: La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

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