Argumentar bien y argumentar mal.

Dorogoi escribió:

cripton36 escribió:
no merece la pena seguir. NO CREES. ? para repetir lo mismo y que no entiendas NADA. esta bien hasta aqui.
todos sabemos que eres SOCIALISTA UTOPICO y no ves mas alla de tus narices.
creo , no se, pero argumente mejor que nunca.
MARX se equivoco cuando dijo; mi filosofia esta escrita para obreros con sexto grado de escolaridad.
saludo marxista

Pero Cripton, tù debate en polìtica es pobre y superficial, no sales del "Madburro", los "Hacendados" y el "Pajarito Pirulin".

Entre tu bien sòlido conocimiento del marxismo filosòfico y la politica hay un abismo. En polìtica no sòlo debes aplicar la teorìa: debes decir còmo se aplica, debes convencer al pueblo que tu teoria es la mejor, debes decir còmo superaràs las barreras de la corrupciòn, del imperialismo de "tu paìs EEUU" que se opondrà seguramente, del hambre, la miseria, la ignorancia, todo eso es polìtica. Se deben hacer cuentas con las riquezas que posees también y con los que querràn apoderarse de ellas, de las guerras que desencadenarà "tu pais EEUU" para que no lo logres, etc.

Debes esperar que los tiempos se maduren y que la situaciòn històrica y social "fuerce" un cambio. No es con lindas ideas que se cambia el mundo: buenas ideas sin armas nucleares no sirven de nada; la gente no entiende de buenas ideas sino de las bombas atòmicas que las respaldan. No te respetan por tus "buenas ideas", eso debes saberlo ya.

En fin, dejemos aquì, tienes razòn, porque ya son años que no llegamos a ninguna parte.

Te saludo cordialmente.

esto si es ARGUMENTAR BIEN.
viven muy felices, aquellos que no ven mas alla de sus narices.
saludo marxista

Dorogoi escribió: Muy profunda explicaciòn... ¿podrìas explayarte para conocer tus argumentos sobre eso?

Lo bueno y breve, dos veces bueno. El país, que es rico en materias primas, es todo lo contrario a una Holanda o Japón, pobres en materias primas, y también todo lo contrario a Emiratos Árabes Unidos o Arabia Saudí, ricos en petróleo como Venezuela. Estos últimos países árabes no son democracias, pero los primeros (Holanda o Japón) sí que lo son. Pues Venezuela, ni lo uno ni lo otro. Es más parecido a una Nigeria, que también tiene petróleo, o algún país violento africano que a una democracia occidental, como debiera ser por estar en un continente occidental como es América. Quizá la culpa la tenga la corrupción endémica que tenían en Venezuela desde antes del chavismo, o la violencia también endémica que lastra al país. El caso es que Venezuela es un país pobre y hundido teniendo grandes riquezas. Pero eso está claro para cualquiera. ¿Para ti no lo está? Es la clase política chavista (que es la actual gobernante) la culpable de mantener al país como una democracia fallida. Si estuvieran los gobiernos corruptos anteriores, los culpables serían estos, pero eso fue hace ya décadas. No se puede escurrir la responsabilidad del chavismo en el estado actual de hundimiento de Venezuela.

¿He argumentado bien, jeje? No podría autojuzgarme, porque ni siquiera conozco a fondo la situación actual venezolana. Solo me parece que está mal.

Entonces, se trata de tocar un tema y tratar de convencer con la argumentación, pero, Dorogoi, en tu pie de firma pone “He aprendido a no intentar convencer a nadie. El trabajo de convencer es una falta de respeto; es un intento de colonización del otro. (Saramago)”. Una argumentación que no convence no parece que esté bien construida.

Vulgarcito escribió:

Dorogoi escribió: Muy profunda explicaciòn... ¿podrìas explayarte para conocer tus argumentos sobre eso?

Lo bueno y breve, dos veces bueno. El país, que es rico en materias primas, es todo lo contrario a una Holanda o Japón, pobres en materias primas, y también todo lo contrario a Emiratos Árabes Unidos o Arabia Saudí, ricos en petróleo como Venezuela. Estos últimos países árabes no son democracias, pero los primeros (Holanda o Japón) sí que lo son. Pues Venezuela, ni lo uno ni lo otro. Es más parecido a una Nigeria, que también tiene petróleo, o algún país violento africano que a una democracia occidental, como debiera ser por estar en un continente occidental como es América. Quizá la culpa la tenga la corrupción endémica que tenían en Venezuela desde antes del chavismo, o la violencia también endémica que lastra al país. El caso es que Venezuela es un país pobre y hundido teniendo grandes riquezas. Pero eso está claro para cualquiera. ¿Para ti no lo está? Es la clase política chavista (que es la actual gobernante) la culpable de mantener al país como una democracia fallida. Si estuvieran los gobiernos corruptos anteriores, los culpables serían estos, pero eso fue hace ya décadas. No se puede escurrir la responsabilidad del chavismo en el estado actual de hundimiento de Venezuela.

¿He argumentado bien, jeje? No podría autojuzgarme, porque ni siquiera conozco a fondo la situación actual venezolana. Solo me parece que está mal.

Entonces, se trata de tocar un tema y tratar de convencer con la argumentación, pero, Dorogoi, en tu pie de firma pone “He aprendido a no intentar convencer a nadie. El trabajo de convencer es una falta de respeto; es un intento de colonización del otro. (Saramago)”. Una argumentación que no convence no parece que esté bien construida.

Hola Vulgarcito,
Sì, ahora has argumentado. Bien o mal no importa; ahora lo has hecho y antes no. El tema es sobre argumentar lo que uno dice. El título del tema es engañoso dado que argumentar no es “bien o mal” sino si se sabe hacerlo o no, mejor dicho, si se hace o no. El tema no es Venezuela sino que Zampa en su destartalado modo de pensar mezcla todo para que nada se entienda; igual que el tìtulo.

Escribir mucho no es argumentar, sino que lo que se escribe transmita una idea objetiva concreta y focalizada sobre un tema. Eso sería argumentar. Son las razones que lo llevan a uno a pensar de una cierta manera en un tema y tomar posiciones; esas razones pueden estar equivocadas y justamente debatiendo se aprende para cambiar de idea, que es algo fundamental en el crecimiento; solo los locos y los fanàticos no cambian de idea: uno porque no puede y el otro porque no quiere.

Eso de que “Lo bueno y breve, dos veces bueno” no se aplica para todo. Por ejemplo, no se aplica para la suerte, la vida, la salud, las ideas, la inteligencia, la fortuna, etc. Ademàs, una cosa es hacerlo brevemente como has hecho en este post y otra es no hacerlo como antes. Un argumento puede ser bueno, pero si no es transmitido no sirve; tampoco un argumento errado explicado hasta el cansancio se convierte en correcto; como en el caso de Zampa.

Por otro lado, no debes argumentar para “convencerme” de tus ideas sino “convencerme de que tienes alguna” y que no hablas con eslóganes de los mass media. En mi firma està claro que no quiero convencer a nadie de que mis ideas son correctas y que se deben aceptar como Verdad absoluta; no me interesa dado que la gente aprende experimentando sus argumentos con el tiempo y no porque alguien se lo diga; quien quiera aprender lo hará. Poco me dañarà si alguien vive revolcàndose en la ignorancia o el fanatismo.

En esto de los debates están los argumentos objetivos y subjetivos. Si uno pretende que alguien rebata un argumento subjetivo será solo perdida de tiempo, pero la gente capaz los reconoce inmediatamente y los ignora; quien no es capaz aplaudirà o se enervarà. Cuando dices “solo me parece que està mal” es una honestidad intelectual fuerte y no necesita argumentaciones porque es subjetivo. Diferente a lo que hacen otros que pretenden debatir lo que a ellos “les parece” sin ninguna intención de cambiar idea; esos que adaptan los argumentos y la realidad para que se acomode en sus trasnochadas elucubraciones. Les interesa màs el mensaje propagandìstico que la verdad; màs "ganar" un debate que aprender.

Te saludo y me alegro que hayas venido al foro.

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Vulgarcito escribió:
Lo bueno y breve, dos veces bueno. El país, que es rico en materias primas, es todo lo contrario a una Holanda o Japón, pobres en materias primas, y también todo lo contrario a Emiratos Árabes Unidos o Arabia Saudí, ricos en petróleo como Venezuela. Estos últimos países árabes no son democracias, pero los primeros (Holanda o Japón) sí que lo son. Pues Venezuela, ni lo uno ni lo otro. Es más parecido a una Nigeria, que también tiene petróleo, o algún país violento africano que a una democracia occidental, como debiera ser por estar en un continente occidental como es América. Quizá la culpa la tenga la corrupción endémica que tenían en Venezuela desde antes del chavismo, o la violencia también endémica que lastra al país. El caso es que Venezuela es un país pobre y hundido teniendo grandes riquezas. Pero eso está claro para cualquiera. ¿Para ti no lo está? Es la clase política chavista (que es la actual gobernante) la culpable de mantener al país como una democracia fallida. Si estuvieran los gobiernos corruptos anteriores, los culpables serían estos, pero eso fue hace ya décadas. No se puede escurrir la responsabilidad del chavismo en el estado actual de hundimiento de Venezuela.

¿He argumentado bien, jeje? No podría autojuzgarme, porque ni siquiera conozco a fondo la situación actual venezolana. Solo me parece que está mal.

Entonces, se trata de tocar un tema y tratar de convencer con la argumentación, pero, Dorogoi, en tu pie de firma pone “He aprendido a no intentar convencer a nadie. El trabajo de convencer es una falta de respeto; es un intento de colonización del otro. (Saramago)”. Una argumentación que no convence no parece que esté bien construida.

Es una muy buena argumentación la tuya, Vulgarcito. Precisamente todos los defensores de las políticas fallidas (@Dorogoi es un experto en eso) se agarran siempre a extraños enemigos. La mayoría de las veces esos enemigos son agentes diabólicos del exterior, extraterrestres, agentes de Wall Street que todo lo pueden y cuando ya se quedan sin recursos, acuden al Vaticano por si les sirviera.
Lo que no hacen nunca es reconocer el fracaso del socialismo totalitario o de los populismos comunistas y eso que ejemplos tienen para aburrir. Dicen que Cuba es un fracaso por el bloqueo de los EEUU como si en el mundo no hubiese más países, lo mismo para Venezuela, Corea, Bolivia o cualquier país que caiga en manos de los marxistas. El fracaso nunca es de ellos, pero todos los que defienden esas atrocidades lo hacen desde fuera, no encontrarás a ningún cubano o venezolano (que no pertenezca al partido omnipotente) que defienda lo que defienden los que no conocen aquella triste realidad.
Mientras que los países libres superan crisis importantísimas en pocos años, los países sometidos a estos regímenes necesitan llegar a la ruina más absoluta para acabar colapsando como pasó en la URSS (Para el colapso de la URRS aún no han encontrado al marciano que se la cargó)

En fin, que tu ejemplo es un ejemplo perfecto de una buena argumentación y lo que te contestará @Dorogi será otra de sus múltiples tonterías cogida con pinzas a ver si cuela.

¡Atención!, voy a argumentar. (peligro de tochopostitis)

Mmmmmmmmmmm (mientras pronuncio esa letra, pongo cara pensativa mirando al infinito). Zampa dice que Doro es experto en la defensa de políticas fallidas. Parece que hemos tomado como ejemplo el desbarajuste venezolano. ¿Tiene defensa o justificación la política chavista? ¿Podemos ser comprensivos y condescendientes con semejante política? Buffffff. Es aquí donde vemos ejércitos “comprensivos” de opinadores, según dependiendo del régimen político…, y la abolición del analfabetismo lo vemos un logro socialista-comunista (en los países correspondientes) como no lo tenemos en cuenta en regímenes fascistas, derechistas o en la España de Franco. La frase “el fin justifica los medios” lo aplicamos a ciertos regímenes donde unos “buenos resultados” justifican la dictadura y la opresión…, pero en otros regímenes no hay “buenos resultados” que valgan. Ahora estaría acusando a los comunistas españoles, que alaban el régimen cubano, como alababan antes al régimen soviético (e incluso al maoísta chino)…, pero ponen al régimen franquista como el peor del mundo. Pero, si hablamos de libertad, no hay dictadura que sea defendible; si estás en contra del régimen franquista por su falta de libertades políticas, ¿cómo puedes defender el castrismo, la URSS, la China comunista o Corea del Norte?. Por mucha “educación gratuita”, trabajo al 100 % (o paro al 0 %), vivienda para todo el mundo……….., esos regímenes son dictaduras donde la libertad brilla por su ausencia y la opresión impera.


Mis “argumentaciones” tienden a los tochopost, y se me suele ir el santo al cielo. Hablábamos de Venezuela… Pongo otro ejemplo: imaginad que un ciudadano del Chad quiere que su país sea como Alemania, Finlandia, Dinamarca…., o España, Portugal, Italia, Irlanda, Francia, Gran Bretaña…, o sea, como un país europeo desarrollado. La receta está clara, pero el problema es implementar esa receta: ¿Qué ocurre en estos países europeos desarrollados con una política de “estado del bienestar” que los hace atractivos? Toma nota, ciudadano chadiano que llega al poder en el Chad: Es difícil porque hay que construir el país casi de cero. Hay dos opciones, o intervencionismo político o liberalismo político. En Europa está el liberalismo político: democracia, división de poderes, libertades públicas y seguridad jurídica. Esos son los cimientos…, y que no haya corrupción política, claro. A partir de ahí, el pastor de cabras tendrá que pagar impuestos por ellas. Con esos impuestos, y los de los demás, el pastor mandará a sus hijos a la escuela pública. Luego, esos hijos se formarán en universidades donde el niño dejará de ser pastor si quiere. La niña también, claro….. Quizá no sea esto fácil pues de la zona es Boko Haram, que significa “la educación es pecado”. Pero…, si no existieran esos impedimentos seculares, en varias generaciones el Chad se podría convertir en una Corea del Sur o Taiwan, países que eran muy pobres y nada occidentales, pero que ahora se han convertido en países prósperos. Y no he hablado de la economía. Soy partidario de la economía de libre mercado, pero no soy un liberal anarcoexaltado que abomina del estado. El estado debe existir como el árbitro en un partido de fútbol: hay unas leyes (reglas) que hay que cumplir, y el árbitro está para promulgar y sancionar a quien se las salte. Pero luego el partido lo juegan dos equipos, y el árbitro debe ser neutral. La economía de mercado es también la europea occidental, y la que genera más riqueza y prosperidad. Con esa unión de democracia liberal y economía de mercado, el Chad estaría más cerca de Europa que de África. Pero no será así porque he omitido los impedimentos culturales que hacen que ni siquiera se pongan los cimientos fundamentales de un estado próspero, y que dije anteriormente: democracia, división de poderes, libertades públicas y seguridad jurídica (y que no haya corrupción). Y eso sin contar que vendrán los terroristas del Sahel a cometer tropelías, o a Boko Haram, prohibiendo a las niñas ir a  la escuela…, o rebanando el pescuezo al que ose tomar una cervecita….. Pero eso es otro tema.


Jojojo , mis argumentaciones se convierten en tochopost.

Si en el Chad lo he dejado claro, en Venezuela debiera ser más fácil…, pero me temo que también ahí hay impedimentos culturales que ponen palos en los radios, de forma que el país esté como esté. Y un palo en el radio actual es Maduro, que en vez de cumplir la constitución chavista, se quiere inventar una nueva. Con una constitución cada cinco minutos, no hay estabilidad política de ninguna forma. Pero, el fundamental palo en las ruedas es la fuerte violencia de una sociedad donde la impunidad es casi total. Si por lo menos fuera una dictadura sin violencia, algo podría prosperar el régimen…., pero pareciera que Maduro no sabe ni qué hacer, salvo malgastar la inmensa riqueza nacional del petróleo. Es un completo inepto.

Rusko escribió:¡Atención!, voy a argumentar. (peligro de tochopostitis)

Mmmmmmmmmmm (mientras pronuncio esa letra, pongo cara pensativa mirando al infinito). Zampa dice que Doro es experto en la defensa de políticas fallidas. Parece que hemos tomado como ejemplo el desbarajuste venezolano. ¿Tiene defensa o justificación la política chavista? ¿Podemos ser comprensivos y condescendientes con semejante política? Buffffff. Es aquí donde vemos ejércitos “comprensivos” de opinadores, según dependiendo del régimen político…, y la abolición del analfabetismo lo vemos un logro socialista-comunista (en los países correspondientes) como no lo tenemos en cuenta en regímenes fascistas, derechistas o en la España de Franco. La frase “el fin justifica los medios” lo aplicamos a ciertos regímenes donde unos “buenos resultados” justifican la dictadura y la opresión…, pero en otros regímenes no hay “buenos resultados” que valgan. Ahora estaría acusando a los comunistas españoles, que alaban el régimen cubano, como alababan antes al régimen soviético (e incluso al maoísta chino)…, pero ponen al régimen franquista como el peor del mundo. Pero, si hablamos de libertad, no hay dictadura que sea defendible; si estás en contra del régimen franquista por su falta de libertades políticas, ¿cómo puedes defender el castrismo, la URSS, la China comunista o Corea del Norte?. Por mucha “educación gratuita”, trabajo al 100 % (o paro al 0 %), vivienda para todo el mundo……….., esos regímenes son dictaduras donde la libertad brilla por su ausencia y la opresión impera.


Mis “argumentaciones” tienden a los tochopost, y se me suele ir el santo al cielo. Hablábamos de Venezuela… Pongo otro ejemplo: imaginad que un ciudadano del Chad quiere que su país sea como Alemania, Finlandia, Dinamarca…., o España, Portugal, Italia, Irlanda, Francia, Gran Bretaña…, o sea, como un país europeo desarrollado. La receta está clara, pero el problema es implementar esa receta: ¿Qué ocurre en estos países europeos desarrollados con una política de “estado del bienestar” que los hace atractivos? Toma nota, ciudadano chadiano que llega al poder en el Chad: Es difícil porque hay que construir el país casi de cero. Hay dos opciones, o intervencionismo político o liberalismo político. En Europa está el liberalismo político: democracia, división de poderes, libertades públicas y seguridad jurídica. Esos son los cimientos…, y que no haya corrupción política, claro. A partir de ahí, el pastor de cabras tendrá que pagar impuestos por ellas. Con esos impuestos, y los de los demás, el pastor mandará a sus hijos a la escuela pública. Luego, esos hijos se formarán en universidades donde el niño dejará de ser pastor si quiere. La niña también, claro….. Quizá no sea esto fácil pues de la zona es Boko Haram, que significa “la educación es pecado”. Pero…, si no existieran esos impedimentos seculares, en varias generaciones el Chad se podría convertir en una Corea del Sur o Taiwan, países que eran muy pobres y nada occidentales, pero que ahora se han convertido en países prósperos. Y no he hablado de la economía. Soy partidario de la economía de libre mercado, pero no soy un liberal anarcoexaltado que abomina del estado. El estado debe existir como el árbitro en un partido de fútbol: hay unas leyes (reglas) que hay que cumplir, y el árbitro está para promulgar y sancionar a quien se las salte. Pero luego el partido lo juegan dos equipos, y el árbitro debe ser neutral. La economía de mercado es también la europea occidental, y la que genera más riqueza y prosperidad. Con esa unión de democracia liberal y economía de mercado, el Chad estaría más cerca de Europa que de África. Pero no será así porque he omitido los impedimentos culturales que hacen que ni siquiera se pongan los cimientos fundamentales de un estado próspero, y que dije anteriormente: democracia, división de poderes, libertades públicas y seguridad jurídica (y que no haya corrupción). Y eso sin contar que vendrán los terroristas del Sahel a cometer tropelías, o a Boko Haram, prohibiendo a las niñas ir a  la escuela…, o rebanando el pescuezo al que ose tomar una cervecita….. Pero eso es otro tema.


Jojojo , mis argumentaciones se convierten en tochopost.

Si en el Chad lo he dejado claro, en Venezuela debiera ser más fácil…, pero me temo que también ahí hay impedimentos culturales que ponen palos en los radios, de forma que el país esté como esté. Y un palo en el radio actual es Maduro, que en vez de cumplir la constitución chavista, se quiere inventar una nueva. Con una constitución cada cinco minutos, no hay estabilidad política de ninguna forma. Pero, el fundamental palo en las ruedas es la fuerte violencia de una sociedad donde la impunidad es casi total. Si por lo menos fuera una dictadura sin violencia, algo podría prosperar el régimen…., pero pareciera que Maduro no sabe ni qué hacer, salvo malgastar la inmensa riqueza nacional del petróleo. Es un completo inepto.

Hola Rusko,
El problema es que nunca defiendo una politica u otra sino que critico a todas. Pero criticar no es vomitar incoherencias y decir que todo es feo y malo. Solamente la analizo y digo lo que veo y no lo que me gustaria ver o lo que le gustaria a la sacristia de turno. Veo donde hay resultados concretos y acepto la realidad; tomo acto. En UK hubieron grandes resultados y no dejo de aceptarlo.
 
Es absolutamente estupido analizar la politica de Nepal junto con la de Alemania. Es un sinsentido. Argumentar que Venezuela no es como Alemania es de incapaces dado que son dos historias, dos geografias, dos tradiciones y dos culturas diferente.
 
Lo que me hace reir es cuando uno de Europa o EEUU pretende analizar la politica de Asia o de Suramerica. Lo mismo cuando uno que jamas trabajo en su vida para conservar su lomo virgen pretenda analizar la vida de un obrero en suramerica y su economia. Es hasta ofensivo por la indecencia implicita. Es facil filosofar cuando el que esta en la mierda es el otro. Cuanto mas inutil es la persona mas facil le resulta criticar.
 
Tu’, que eres de los mas despiertos, deberias comparar resultados entre antes y despues de Chavez para poder analizar seriamente. ¿lo has hecho? Basta ir a wiki o al que te guste.
 
Coincido contigo en que Maduro es uno que le falta una marcha y no sera’ nunca un Chavez. Pero es la persona, no la politica. Si de una persona depende el futuro de un pais, ese pais esta condenado. Ademas no debemos ser necios y no ver que en Venezuela hay serios problemas como en toda Suramerica. 
 
Para argumentar es necesario que las premisas sean verdaderas para que el resultado sea correcto. Si un inutil o un ignorante deduce un resultado de premisas absurdas no se llega a nada. Solo propaganda fanatica.
 
En un debate, el ignorante tendra’ la mejor parte porque no le importa pasar vergüenza o no sabe que esta' causando gracia y el que es preparado no acepta que un tema se base en cosas sin fundamento; se confunde. El ignorante es mas ruidoso porque no sabe que dice estupideces y el preparado prefiere retirarse a tener que aguantar un palurdo.
 
Te saludo.




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Dorogoi escribió:

Rusko escribió:¡Atención!, voy a argumentar. (peligro de tochopostitis)

Mmmmmmmmmmm (mientras pronuncio esa letra, pongo cara pensativa mirando al infinito). Zampa dice que Doro es experto en la defensa de políticas fallidas. Parece que hemos tomado como ejemplo el desbarajuste venezolano. ¿Tiene defensa o justificación la política chavista? ¿Podemos ser comprensivos y condescendientes con semejante política? Buffffff. Es aquí donde vemos ejércitos “comprensivos” de opinadores, según dependiendo del régimen político…, y la abolición del analfabetismo lo vemos un logro socialista-comunista (en los países correspondientes) como no lo tenemos en cuenta en regímenes fascistas, derechistas o en la España de Franco. La frase “el fin justifica los medios” lo aplicamos a ciertos regímenes donde unos “buenos resultados” justifican la dictadura y la opresión…, pero en otros regímenes no hay “buenos resultados” que valgan. Ahora estaría acusando a los comunistas españoles, que alaban el régimen cubano, como alababan antes al régimen soviético (e incluso al maoísta chino)…, pero ponen al régimen franquista como el peor del mundo. Pero, si hablamos de libertad, no hay dictadura que sea defendible; si estás en contra del régimen franquista por su falta de libertades políticas, ¿cómo puedes defender el castrismo, la URSS, la China comunista o Corea del Norte?. Por mucha “educación gratuita”, trabajo al 100 % (o paro al 0 %), vivienda para todo el mundo……….., esos regímenes son dictaduras donde la libertad brilla por su ausencia y la opresión impera.


Mis “argumentaciones” tienden a los tochopost, y se me suele ir el santo al cielo. Hablábamos de Venezuela… Pongo otro ejemplo: imaginad que un ciudadano del Chad quiere que su país sea como Alemania, Finlandia, Dinamarca…., o España, Portugal, Italia, Irlanda, Francia, Gran Bretaña…, o sea, como un país europeo desarrollado. La receta está clara, pero el problema es implementar esa receta: ¿Qué ocurre en estos países europeos desarrollados con una política de “estado del bienestar” que los hace atractivos? Toma nota, ciudadano chadiano que llega al poder en el Chad: Es difícil porque hay que construir el país casi de cero. Hay dos opciones, o intervencionismo político o liberalismo político. En Europa está el liberalismo político: democracia, división de poderes, libertades públicas y seguridad jurídica. Esos son los cimientos…, y que no haya corrupción política, claro. A partir de ahí, el pastor de cabras tendrá que pagar impuestos por ellas. Con esos impuestos, y los de los demás, el pastor mandará a sus hijos a la escuela pública. Luego, esos hijos se formarán en universidades donde el niño dejará de ser pastor si quiere. La niña también, claro….. Quizá no sea esto fácil pues de la zona es Boko Haram, que significa “la educación es pecado”. Pero…, si no existieran esos impedimentos seculares, en varias generaciones el Chad se podría convertir en una Corea del Sur o Taiwan, países que eran muy pobres y nada occidentales, pero que ahora se han convertido en países prósperos. Y no he hablado de la economía. Soy partidario de la economía de libre mercado, pero no soy un liberal anarcoexaltado que abomina del estado. El estado debe existir como el árbitro en un partido de fútbol: hay unas leyes (reglas) que hay que cumplir, y el árbitro está para promulgar y sancionar a quien se las salte. Pero luego el partido lo juegan dos equipos, y el árbitro debe ser neutral. La economía de mercado es también la europea occidental, y la que genera más riqueza y prosperidad. Con esa unión de democracia liberal y economía de mercado, el Chad estaría más cerca de Europa que de África. Pero no será así porque he omitido los impedimentos culturales que hacen que ni siquiera se pongan los cimientos fundamentales de un estado próspero, y que dije anteriormente: democracia, división de poderes, libertades públicas y seguridad jurídica (y que no haya corrupción). Y eso sin contar que vendrán los terroristas del Sahel a cometer tropelías, o a Boko Haram, prohibiendo a las niñas ir a  la escuela…, o rebanando el pescuezo al que ose tomar una cervecita….. Pero eso es otro tema.


Jojojo , mis argumentaciones se convierten en tochopost.

Si en el Chad lo he dejado claro, en Venezuela debiera ser más fácil…, pero me temo que también ahí hay impedimentos culturales que ponen palos en los radios, de forma que el país esté como esté. Y un palo en el radio actual es Maduro, que en vez de cumplir la constitución chavista, se quiere inventar una nueva. Con una constitución cada cinco minutos, no hay estabilidad política de ninguna forma. Pero, el fundamental palo en las ruedas es la fuerte violencia de una sociedad donde la impunidad es casi total. Si por lo menos fuera una dictadura sin violencia, algo podría prosperar el régimen…., pero pareciera que Maduro no sabe ni qué hacer, salvo malgastar la inmensa riqueza nacional del petróleo. Es un completo inepto.

Hola Rusko,
El problema es que nunca defiendo una politica u otra sino que critico a todas. Pero criticar no es vomitar incoherencias y decir que todo es feo y malo. Solamente la analizo y digo lo que veo y no lo que me gustaria ver o lo que le gustaria a la sacristia de turno. Veo donde hay resultados concretos y acepto la realidad; tomo acto. En UK hubieron grandes resultados y no dejo de aceptarlo.
 
Es absolutamente estupido analizar la politica de Nepal junto con la de Alemania. Es un sinsentido. Argumentar que Venezuela no es como Alemania es de incapaces dado que son dos historias, dos geografias, dos tradiciones y dos culturas diferente.
 
Lo que me hace reir es cuando uno de Europa o EEUU pretende analizar la politica de Asia o de Suramerica. Lo mismo cuando uno que jamas trabajo en su vida para conservar su lomo virgen pretenda analizar la vida de un obrero en suramerica y su economia. Es hasta ofensivo por la indecencia implicita. Es facil filosofar cuando el que esta en la mierda es el otro. Cuanto mas inutil es la persona mas facil le resulta criticar.
 
Tu’, que eres de los mas despiertos, deberias comparar resultados entre antes y despues de Chavez para poder analizar seriamente. ¿lo has hecho? Basta ir a wiki o al que te guste.
 
Coincido contigo en que Maduro es uno que le falta una marcha y no sera’ nunca un Chavez. Pero es la persona, no la politica. Si de una persona depende el futuro de un pais, ese pais esta condenado. Ademas no debemos ser necios y no ver que en Venezuela hay serios problemas como en toda Suramerica. 
 
Para argumentar es necesario que las premisas sean verdaderas para que el resultado sea correcto. Si un inutil o un ignorante deduce un resultado de premisas absurdas no se llega a nada. Solo propaganda fanatica.
 
En un debate, el ignorante tendra’ la mejor parte porque no le importa pasar vergüenza o no sabe que esta' causando gracia y el que es preparado no acepta que un tema se base en cosas sin fundamento; se confunde. El ignorante es mas ruidoso porque no sabe que dice estupideces y el preparado prefiere retirarse a tener que aguantar un palurdo.
 
Te saludo.




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si, sii sobre todo al WIKI jaaa jaaa
ahi estan los mejores argumentos
saludo marxista

cripton36 escribió:

Dorogoi escribió:
El problema es que nunca defiendo una politica u otra sino que critico a todas. Pero criticar no es vomitar incoherencias y decir que todo es feo y malo. Solamente la analizo y digo lo que veo y no lo que me gustaria ver o lo que le gustaria a la sacristia de turno. Veo donde hay resultados concretos y acepto la realidad; tomo acto. En UK hubieron grandes resultados y no dejo de aceptarlo.
 
Es absolutamente estupido analizar la politica de Nepal junto con la de Alemania. Es un sinsentido. Argumentar que Venezuela no es como Alemania es de incapaces dado que son dos historias, dos geografias, dos tradiciones y dos culturas diferente.
 
Lo que me hace reir es cuando uno de Europa o EEUU pretende analizar la politica de Asia o de Suramerica. Lo mismo cuando uno que jamas trabajo en su vida para conservar su lomo virgen pretenda analizar la vida de un obrero en suramerica y su economia. Es hasta ofensivo por la indecencia implicita. Es facil filosofar cuando el que esta en la mierda es el otro. Cuanto mas inutil es la persona mas facil le resulta criticar.
 
Tu’, que eres de los mas despiertos, deberias comparar resultados entre antes y despues de Chavez para poder analizar seriamente. ¿lo has hecho? Basta ir a wiki o al que te guste.
 
Coincido contigo en que Maduro es uno que le falta una marcha y no sera’ nunca un Chavez. Pero es la persona, no la politica. Si de una persona depende el futuro de un pais, ese pais esta condenado. Ademas no debemos ser necios y no ver que en Venezuela hay serios problemas como en toda Suramerica. 
 
Para argumentar es necesario que las premisas sean verdaderas para que el resultado sea correcto. Si un inutil o un ignorante deduce un resultado de premisas absurdas no se llega a nada. Solo propaganda fanatica.
 
En un debate, el ignorante tendra’ la mejor parte porque no le importa pasar vergüenza o no sabe que esta' causando gracia y el que es preparado no acepta que un tema se base en cosas sin fundamento; se confunde. El ignorante es mas ruidoso porque no sabe que dice estupideces y el preparado prefiere retirarse a tener que aguantar un palurdo.
 
Te saludo.




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si, sii sobre todo al WIKI jaaa jaaa
ahi estan los mejores argumentos
saludo marxista

Puede que Doro haya leído lo último que publicó mi sobrino en Wiki (es súper aficionado a escribir ahí). Dice mi sobrino que cuando termine el colegio quiere seguir escribiendo en Wiki.

Su profesora de lengua y la de historia le siguen suspendiendo, pero el chico pone buena voluntad.

Respecto a la comparación Venezuela-Alemania... es evidente que es obscena si se realiza ahora....., pero muchos alemanes emigraron en el pasado a América (del norte... y del sur), donde había trabajo, futuro y porvenir, más que en el viejo continente.

Algunos quieren seguir catalogando a América Latina en el 3º mundo y el subdesarrollo. No. Me niego a eso. Sigo diciendo que Venezuela y América Latina ni es Asia ni es África. No es el Chad. Es parte de nuestro mismo mundo, el occidental. España e Italia eran una piltrafa solo hace 70, 80 años si se comparaban con los "prósperos" países latinoamericanos como Argentina o Cuba (sí, Cuba). América (la del norte y la del sur) era tierra de emigrantes, emigrantes europeos.

No, no considero a América Latina ajena al mundo occidental. Si desde hace varias décadas no levantan cabeza es porque han cometido errores, y han perseverado en ellos. Ahora España (e Italia..., y no digamos Irlanda o Centroeuropa) están muy por encima de Latinoamérica. O sea, que pueden salir de sus problemas....., pero........., tienen que hacer un esfuerzo. Mirad como Chile y Uruguay están sin problemas, son países normales e incluso la violencia sistemática del continente, allí está a niveles casi europeos. Se puede salir del marasmo.

Rusko escribió:Respecto a la comparación Venezuela-Alemania... es evidente que es obscena si se realiza ahora....., pero muchos alemanes emigraron en el pasado a América (del norte... y del sur), donde había trabajo, futuro y porvenir, más que en el viejo continente.

Algunos quieren seguir catalogando a América Latina en el 3º mundo y el subdesarrollo. No. Me niego a eso. Sigo diciendo que Venezuela y América Latina ni es Asia ni es África. No es el Chad. Es parte de nuestro mismo mundo, el occidental. España e Italia eran una piltrafa solo hace 70, 80 años si se comparaban con los "prósperos" países latinoamericanos como Argentina o Cuba (sí, Cuba). América (la del norte y la del sur) era tierra de emigrantes, emigrantes europeos.

No, no considero a América Latina ajena al mundo occidental. Si desde hace varias décadas no levantan cabeza es porque han cometido errores, y han perseverado en ellos. Ahora España (e Italia..., y no digamos Irlanda o Centroeuropa) están muy por encima de Latinoamérica. O sea, que pueden salir de sus problemas....., pero........., tienen que hacer un esfuerzo. Mirad como Chile y Uruguay están sin problemas, son países normales e incluso la violencia sistemática del continente, allí está a niveles casi europeos. Se puede salir del marasmo.

si RUKO, lo que no tienes en cuenta es la herencia gallega en americalatina.
porque mira que copiar el SOCIALISMO-LENINISTA EN PLENO SIGLO 21 Y DESPUES DE EL DESASTRE DE LA URSS. es algo solo de Gallegos o de subdesarrollados

Rusko escribió:Respecto a la comparación Venezuela-Alemania... es evidente que es obscena si se realiza ahora....., pero muchos alemanes emigraron en el pasado a América (del norte... y del sur), donde había trabajo, futuro y porvenir, más que en el viejo continente.

Algunos quieren seguir catalogando a América Latina en el 3º mundo y el subdesarrollo. No. Me niego a eso. Sigo diciendo que Venezuela y América Latina ni es Asia ni es África. No es el Chad. Es parte de nuestro mismo mundo, el occidental. España e Italia eran una piltrafa solo hace 70, 80 años si se comparaban con los "prósperos" países latinoamericanos como Argentina o Cuba (sí, Cuba). América (la del norte y la del sur) era tierra de emigrantes, emigrantes europeos.

No, no considero a América Latina ajena al mundo occidental. Si desde hace varias décadas no levantan cabeza es porque han cometido errores, y han perseverado en ellos. Ahora España (e Italia..., y no digamos Irlanda o Centroeuropa) están muy por encima de Latinoamérica. O sea, que pueden salir de sus problemas....., pero........., tienen que hacer un esfuerzo. Mirad como Chile y Uruguay están sin problemas, son países normales e incluso la violencia sistemática del continente, allí está a niveles casi europeos. Se puede salir del marasmo.

A dorogoi le gusta pensar que sus sueños socialistas son reales, que el socialismo nunca funciona porque al pobre no lo dejan, que unos parten con ventajas y que otros no tienen más remedio que seguir en la pobreza hasta que ese ser supremo que hace fracasar el socialismo, se digne a liberarlo.

¡Pero no son más que sueños de adoctrinado!

En 1960 Venezuela tenía la misma renta per cápita que Noruega, ¡¡¡¡SÍ, LA MISMA!!!, ambos países partían de la misma base, pero mientras que noruegos, suecos y finlandeses conocían bien lo que el comunismo significa (no en vano lucharon contra él) en Venezuela hubo muchos que pensaban como Dorogoi y así les fue a los ilusos.

cripton36 escribió:

Rusko escribió:Respecto a la comparación Venezuela-Alemania... es evidente que es obscena si se realiza ahora....., pero muchos alemanes emigraron en el pasado a América (del norte... y del sur), donde había trabajo, futuro y porvenir, más que en el viejo continente.

Algunos quieren seguir catalogando a América Latina en el 3º mundo y el subdesarrollo. No. Me niego a eso. Sigo diciendo que Venezuela y América Latina ni es Asia ni es África. No es el Chad. Es parte de nuestro mismo mundo, el occidental. España e Italia eran una piltrafa solo hace 70, 80 años si se comparaban con los "prósperos" países latinoamericanos como Argentina o Cuba (sí, Cuba). América (la del norte y la del sur) era tierra de emigrantes, emigrantes europeos.

No, no considero a América Latina ajena al mundo occidental. Si desde hace varias décadas no levantan cabeza es porque han cometido errores, y han perseverado en ellos. Ahora España (e Italia..., y no digamos Irlanda o Centroeuropa) están muy por encima de Latinoamérica. O sea, que pueden salir de sus problemas....., pero........., tienen que hacer un esfuerzo. Mirad como Chile y Uruguay están sin problemas, son países normales e incluso la violencia sistemática del continente, allí está a niveles casi europeos. Se puede salir del marasmo.

si RUKO,  lo que  no   tienes en cuenta es la herencia gallega en americalatina.
porque mira que copiar el SOCIALISMO-LENINISTA EN PLENO SIGLO 21 Y DESPUES DE EL DESASTRE DE LA URSS. es algo solo de Gallegos o de subdesarrollados

Oye, que en Galicia siempre gana la derecha

Es curiosa la comparación entre Venezuela y Noruega. Ambos países tienen la riqueza del petróleo como activo fuerte de su economía. Pero............. ¿qué ha pasado desde esos años 60 en que estaban parejos?

Será que en Venezuela no hay salmón noruego...

zampabol escribió:

Rusko escribió:Respecto a la comparación Venezuela-Alemania... es evidente que es obscena si se realiza ahora....., pero muchos alemanes emigraron en el pasado a América (del norte... y del sur), donde había trabajo, futuro y porvenir, más que en el viejo continente.

Algunos quieren seguir catalogando a América Latina en el 3º mundo y el subdesarrollo. No. Me niego a eso. Sigo diciendo que Venezuela y América Latina ni es Asia ni es África. No es el Chad. Es parte de nuestro mismo mundo, el occidental. España e Italia eran una piltrafa solo hace 70, 80 años si se comparaban con los "prósperos" países latinoamericanos como Argentina o Cuba (sí, Cuba). América (la del norte y la del sur) era tierra de emigrantes, emigrantes europeos.

No, no considero a América Latina ajena al mundo occidental. Si desde hace varias décadas no levantan cabeza es porque han cometido errores, y han perseverado en ellos. Ahora España (e Italia..., y no digamos Irlanda o Centroeuropa) están muy por encima de Latinoamérica. O sea, que pueden salir de sus problemas....., pero........., tienen que hacer un esfuerzo. Mirad como Chile y Uruguay están sin problemas, son países normales e incluso la violencia sistemática del continente, allí está a niveles casi europeos. Se puede salir del marasmo.

A dorogoi le gusta pensar que sus sueños socialistas son reales, que el socialismo nunca funciona porque al pobre no lo dejan, que unos parten con ventajas y que otros no tienen más remedio que seguir en la pobreza hasta que ese ser supremo que hace fracasar el socialismo, se digne a liberarlo.

¡Pero no son más que sueños de adoctrinado!

En 1960 Venezuela tenía la misma renta per cápita que Noruega, ¡¡¡¡SÍ, LA MISMA!!!, ambos países partían de la misma base, pero mientras que noruegos, suecos y finlandeses conocían bien lo que el comunismo significa (no en vano lucharon contra él) en Venezuela hubo muchos que pensaban como Dorogoi y así les fue a los ilusos.

es que DOROGOI y muchos mas no entienden o se resisten entender, que el SOCIALISMO no es un Sistema de produccion diferente al capitalista, pero sin embargo es una ABERRACION DE EL.
mientras marx y engels pedian cada vez MENOS ESTADO. las izquierdas de todos tipo piden MUCHO, MUCHISIMO ESTADO ( lo hacen tan gigante, que les cae encima y los ahogan) y lo ironico de todo esto es que quien comenzo a cumplir con marx y engels fue mi expresidente RONALD REAGAN con su politica de un ESTADO CADA VEZ MAS CHICO.
saludo marxista

Rusko escribió:Es curiosa la comparación entre Venezuela y Noruega. Ambos países tienen la riqueza del petróleo como activo fuerte de su economía. Pero............. ¿qué ha pasado desde esos años 60 en que estaban parejos?

Será que en Venezuela no hay salmón noruego...

lo que no hay es CEREBRO y hay muchos animales malos.
lo de gallego lo dije por la fama que tienen y por ser cuna de los hacendados castros.
saludo marxista

cripton36 escribió:

Rusko escribió:Es curiosa la comparación entre Venezuela y Noruega. Ambos países tienen la riqueza del petróleo como activo fuerte de su economía. Pero............. ¿qué ha pasado desde esos años 60 en que estaban parejos?

Será que en Venezuela no hay salmón noruego...

lo que no hay es CEREBRO y hay muchos animales malos.
lo de gallego lo dije por la fama que tienen y por ser cuna de los hacendados castros.
saludo marxista

Ya... Gallego es un apelativo despectivo a los españoles por allí abajo (en Argentina. No sé si en Centroamérica y México hacen igual). Pero los gallegos se iban de una España paupérrima y se hacían ricos en Sudamérica. La mala fama debe ser envidia..., pero a mi no me afecta, porque los gallegos actuales de Galicia siguen en España (no se han movido de aquí)..., y los de la "mala fama" de allí han engendrado argentinos, chilenos, uruguayos....... sudamericanos, en fin.

Rusko escribió:Respecto a la comparación Venezuela-Alemania... es evidente que es obscena si se realiza ahora....., pero muchos alemanes emigraron en el pasado a América (del norte... y del sur), donde había trabajo, futuro y porvenir, más que en el viejo continente.

Algunos quieren seguir catalogando a América Latina en el 3º mundo y el subdesarrollo. No. Me niego a eso. Sigo diciendo que Venezuela y América Latina ni es Asia ni es África. No es el Chad. Es parte de nuestro mismo mundo, el occidental. España e Italia eran una piltrafa solo hace 70, 80 años si se comparaban con los "prósperos" países latinoamericanos como Argentina o Cuba (sí, Cuba). América (la del norte y la del sur) era tierra de emigrantes, emigrantes europeos.

No, no considero a América Latina ajena al mundo occidental. Si desde hace varias décadas no levantan cabeza es porque han cometido errores, y han perseverado en ellos. Ahora España (e Italia..., y no digamos Irlanda o Centroeuropa) están muy por encima de Latinoamérica. O sea, que pueden salir de sus problemas....., pero........., tienen que hacer un esfuerzo. Mirad como Chile y Uruguay están sin problemas, son países normales e incluso la violencia sistemática del continente, allí está a niveles casi europeos. Se puede salir del marasmo.

Hola,
dejando de lado a Cripton que no tiene ni idea de como informarse con Internet, que pone toda la sabiduria del ser humano en su monitor, y a Zampa que ……..
 
Bueno, creo que es diferente a como ves tu’ la situacion. Cada uno la ve como quiere.
 
Suramerica tiene otra historia, otra geografia y otra cultura con sus tradiciones. Si puedes hazte una composicion de lugar unos siglos atras. Europa, luego de muchos siglos, llego’ a la conclusion de que para transmitir el conocimiento se debian abrir Universidades; una conclusion luego de sufrir y analizar para ver cual era la mejor solucion al problema social de la transmision del conocimiento. Lo mismo sucedio’ con las escuelas y tambien los hospitales. Cosas que se construyen luego de siglos de experimentar y concluir.
 
Tambien llego’ (con derramamiento de sangre) a  concluir que la democracia era el sistema de gobierno que mas se adaptaba al pueblo luego de experimentar decenas de sistemas. Se concluyo’ que se debia tener un Parlamento, un Congreso o una casa de gobierno. Todo esto luego de haber sufrido por siglos hasta entender con lagrimas. Una cultura que se interiorizo’ en el pueblo por siglos.
 
Mientras tanto en America los indios corrian el bola y convivian con la naturaleza que les daba de todo. Siglos de vida natural sin las complicaciones de la civilizacion.
 
Un cierto dia, llegaron a America desde Europa diciendoles que para ser civilizados debian tener escuelas, universidades, parlamentos, congresos, etc. Asi como cae un paracaidista. Todo eso construido sin entender para que’ ni como se debia hacer funcionar. Una cultura nueva en diez lecciones en oferta especial. Digamos que exteriormente eran edificios parecidos, pero sin la mentalidad en la gente necesaria para hacerlos funcionar como se debe. Se comenzo’ asi una aventura imaginando como lo hacian en Europa e inventando una politica que usara esos edificios. La instruccion se puede transmitir en pocos años, para transmitir cultura se requiren generaciones.
 
Con este comienzo, NorteAmerica que habia sido colonizada por europeos (exterminando todo lo local) comenzo’ a crecer economicamente mientras el sur, que habia sido invadido y conquistado por sus riquezas, vivio’ alejado de la mentalidad europea. Argentina tuvo un flujo migratorio fuerte de europeos, pero no eran los que tenian el dinero. Los otros paises suramericanos mucho menos.
 
Todo esto crea una idiosincracia que es una mezcla de europeismos mezclado con tradiciones locales y mafias internacionales. Una idiosincrasia que no nace pensando en el bien del pueblo.
 
No se logra decir al pueblo que a partir de mañana seremos todos ordenados, trabajadores, cultos, educados e instruidos. Si no hay un ambiente que obliga por siglos a una mentalidad, para que deduzca y concluya que hay que hacerlo bien, no se lograra’ nada.
 
Encima, cuando el pueblo suramericano quiere hacer algo en favor de su gente le llegan los imperialistas a decirles que no. Les impusieron dictaduras para matar a todos los intelectuales y pensadores. Ahora dicen que esos son tiempos pasados, pero cuando se le arrancan las raices a una planta el pasado es de plomo; una planta que, si florece, es incompleta.
 
En fin. Cada uno lo ve segun su experiencia y sobre suramerica yo tengo la mia de 35 años. Requiere mucho tiempo cambiar. Argentina logro’ pasar del socialismo al liberalismo en las ultimas elecciones y ahora estan los animos caldeados aun por quienes votaron lo nuevo. Y asi como el juego del yo-yo: sube y baja.
 
Sentado en tu sofa al calentito con el PC y un café es seguro que no ves como es la situacion en Asia y Suramerica. Te faltan los olores de la pobreza y el sonido de los llantos.
 
Te saludo.

Parece que Zampa nunca se cuestiono' por que' España es tan atrasada en Europa y mas de frente a Alemania y los paises nordicos, siendo que viven todos juntos.....pisan la misma tierra. Sera' herencia de la dictadura criminal de Franco......