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¿Existe la democracia?

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Re: ¿Existe la democracia?

Mensaje por cripton36 el Dom Jun 18, 2017 3:25 am

Dragona escribió:
Susana escribió:Intento leer y asimilar todo lo que estáis escribiendo pero no puedo llegar hasta el final, me pierdo entre tantas palabras. Hace poco vi un chiste que describe muy bien la democracia




A eso me refería!
¿Que es la democracia? ¿partidos políticos? ¿elecciones?
Bien sabemos que en realidad el poder económico está subordinado al económico....los partidos políticos tiene sponsors, están sustentados por entidades bancarias, empresas, etc, etc...

te obligan a votar por alguien en particular o votas por los que te ponen delante en la votacion?
saludo marxista

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Re: ¿Existe la democracia?

Mensaje por cripton36 el Dom Jun 18, 2017 3:55 am

Dragona escribió:
cripton36 escribió:
Dragona escribió:
Susana escribió:Intento leer y asimilar todo lo que estáis escribiendo pero no puedo llegar hasta el final, me pierdo entre tantas palabras. Hace poco vi un chiste que describe muy bien la democracia




A eso me refería!
¿Que es la democracia? ¿partidos políticos? ¿elecciones?
Bien sabemos que en realidad el poder económico está subordinado al económico....los partidos políticos tiene sponsors, están sustentados por entidades bancarias, empresas, etc, etc...

te obligan a votar por alguien en particular o votas por los que te ponen delante en la votacion?
saludo marxista

Voto por la necesidad de no estar al margen de la estructura social en la que vivo, pero consciente que no soluciona el problema con eso.

Ahora responde tú ¿no crees que los partidos políticos son instrumentos de los grupos económicos?

no cre tal disparate. lo creeria si fueran partidos politicos opuestos AL CAPITAL. pero de partidos capitalistas no.
entonces nadie te obliga a votar por uno de los que te ponen delante, pero podrias poner tu voto en blanco, tal como hago yo, cuando la opcion u opciones no me satisfacen.
saludo marxista

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Re: ¿Existe la democracia?

Mensaje por Dorogoi el Dom Jun 18, 2017 8:10 am

José Antonio escribió:

Hola Dorogoi, lo veo de la siguiente manera: Vivimos en un mundo capitalista, y como nos dice Cripton de Izquierdas o de derechas, según se acumule el capital ya sea en el sector privado o en el Estado. Entonces el sistema capitalista tiene como meta hacer crecer al capital. La mejor forma para aumentarlo es propiciando el libre comercio nos dicen los economistas.

Entre más trabas encuentre el libre comercio menos democracia vas a ver. Si un gobierno pone muchas trabas al libre comercio manipulando los precios por ejemplo, te vas a encontrar que esos paises se vuelven menos democraticos pues solo podran lograrlo pasando leyes que limitan las libertades. Tambien el libre comercio podría ser afectado por funcionarios corruptos que impiden el flujo del libre comercio dando favoritismo u otorgando contratos Estatales a cambio de mordidas, o por algo tan simple como el amiguismo. Pero para que esos funcionarios pudieran actuar impunes pero dentro de la ley para poder aplicar su favoritismo tuvieron que pasar algunas leyes que dejan mucha discrecion en manos de los funcionarios pero que le restan por eso mismo a la democracia. Pero tambien el libre comercio tambien podría verse afectado por los grandes consorcios que manipulan artifialmente la oferta y la demanda obligando al Estado a pasar leyes leves para no castigar como se debe a los consorcios a los cuales no se atreven a pararlos bajo pena que podrian abandonar el pais e irse a ubicar a algun otro creando pues un freno para el libre comercio, lo cual resulta en un sistema antidemocratico al servicio del gran capital.

En conclusion, podriamos decir que el libre comercio entre más libre sea de influencias de quien sea mas democracia existirá en esa sociedad.
Hola JoseAntonio,
nadie pone en duda que la economía es importante y que puede condicionar todo aspecto de nuestra vida, incluyendo la democracia, pero no veo la relación aun entre "libre mercado" y democracia como factor decisivo.

En el siglo pasado la democracia era màs determinante porque un pueblo podía elegir si querìa seguir con el statu quo o cambiar. Podìa hasta tomar la decisión de eliminar el capitalismo. Hoy todo es màs gris, el blanco y negro se mezclaron para proponer todos los partidos políticos el mismo capitalismo como dice Cripton.

También el siglo pasado existía la figura del líder que hoy, con la nueva estructura de la democracia, un líder es prácticamente imposible. Hoy se mueven por corrientes de ideas normalmente inculcadas por el mainstream (corrientes principales) divulgado por los mass medias. La gente ya no debe preguntarse sobre quien elegir dado que son todos iguales. El político que se sale del mainstream no recibe votos; lo mismo que un músico no venderìa discos si va contra el gusto impuesto en la masa ignorante.

Un ejemplo de democracia real es cuando se decide el destino del país como sucedió con el Brexit. También si uno podría elegir eliminar el capitalismo o comenzar la tercera guerra, pero son cosas que no son apoyadas por el mainstream y no tienen futuro; la "corriente principal" corre en otra direcciòn.

Elegir un gobierno u otro hoy ya no tiene un significado importante en la democracia salvo en países no desarrollados aun donde la elección entre izquierda o derecha puede condicionar el futuro de una parte importante de la población como, por ejemplo, en Suramérica.

Antes que el libre comercio, creo que es determinante para la democracia la ignorancia del pueblo, la corrupción, la indiferencia política (cada vez mayor), la moral vigente (cada vez menor) y otras cosas que hacen difícil una aplicación positiva. Se aplica, pero a veces con resultados negativos.

Te saludo.


.
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Re: ¿Existe la democracia?

Mensaje por José Antonio el Dom Jun 18, 2017 10:52 am

Dorogoi escribió:
José Antonio escribió:

Hola Dorogoi, lo veo de la siguiente manera: Vivimos en un mundo capitalista, y como nos dice Cripton de Izquierdas o de derechas, según se acumule el capital ya sea en el sector privado o en el Estado. Entonces el sistema capitalista tiene como meta hacer crecer al capital. La mejor forma para aumentarlo es propiciando el libre comercio nos dicen los economistas.

Entre más trabas encuentre el libre comercio menos democracia vas a ver. Si un gobierno pone muchas trabas al libre comercio manipulando los precios por ejemplo, te vas a encontrar que esos paises se vuelven menos democraticos pues solo podran lograrlo pasando leyes que limitan las libertades. Tambien el libre comercio podría ser afectado por funcionarios corruptos que impiden el flujo del libre comercio dando favoritismo u otorgando contratos Estatales a cambio de mordidas, o por algo tan simple como el amiguismo. Pero para que esos funcionarios pudieran actuar impunes pero dentro de la ley para poder aplicar su favoritismo tuvieron que pasar algunas leyes que dejan mucha discrecion en manos de los funcionarios pero que le restan por eso mismo a la democracia. Pero tambien el libre comercio tambien podría verse afectado por los grandes consorcios que manipulan artifialmente la oferta y la demanda obligando al Estado a pasar leyes leves para no castigar como se debe a los consorcios a los cuales no se atreven a pararlos bajo pena que podrian abandonar el pais e irse a ubicar a algun otro creando pues un freno para el libre comercio, lo cual resulta en un sistema antidemocratico al servicio del gran capital.

En conclusion, podriamos decir que el libre comercio entre más libre sea de influencias de quien sea mas democracia existirá en esa sociedad.
Hola JoseAntonio,
nadie pone en duda que la economía es importante y que puede condicionar todo aspecto de nuestra vida, incluyendo la democracia, pero no veo la relación aun entre "libre mercado" y democracia como factor decisivo.

En el siglo pasado la democracia era màs determinante porque un pueblo podía elegir si querìa seguir con el statu quo o cambiar. Podìa hasta tomar la decisión de eliminar el capitalismo. Hoy todo es màs gris, el blanco y negro se mezclaron para proponer todos los partidos políticos el mismo capitalismo como dice Cripton.

También el siglo pasado existía la figura del líder que hoy, con la nueva estructura de la democracia, un líder es prácticamente imposible. Hoy se mueven por corrientes de ideas normalmente inculcadas por el mainstream (corrientes principales) divulgado por los mass medias. La gente ya no debe preguntarse sobre quien elegir dado que son todos iguales. El político que se sale del mainstream no recibe votos; lo mismo que un músico no venderìa discos si va contra el gusto impuesto en la masa ignorante.

Un ejemplo de democracia real es cuando se decide el destino del país como sucedió con el Brexit. También si uno podría elegir eliminar el capitalismo o comenzar la tercera guerra, pero son cosas que no son apoyadas por el mainstream y no tienen futuro; la "corriente principal" corre en otra direcciòn.

Elegir un gobierno u otro hoy ya no tiene un significado importante en la democracia salvo en países no desarrollados aun donde la elección entre izquierda o derecha puede condicionar el futuro de una parte importante de la población como, por ejemplo, en Suramérica.

Antes que el libre comercio, creo que es determinante para la democracia la ignorancia del pueblo, la corrupción, la indiferencia política (cada vez mayor), la moral vigente (cada vez menor) y otras cosas que hacen difícil una aplicación positiva. Se aplica, pero a veces con resultados negativos.

Te saludo.


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Hola Dorogoi, no creo que haya una sola respuesta. ¿Qué vino primero, el huevo o la gallina? Pero, movámonos a otro punto que vale bien considerar. Ya vimos como algunos piensan que la democrasia existe o no existe, como si fuese una mujer embarazada. Si esta asumcion fuera correcta entonces lo que veriamos son regimenes totalitarios por doquiera pues el vacío que dejaría la ausencia de democracia, sería llenado por su contrario. Pero el mundo no es así, tenemos regimenes que son mas totalitarios que otros en grandes medidas, y por lotanto debe de exister democracia en diferentes grados. La democracia al 100% es un idealismo incompatible con el carácter de los seres humanos que son responsables por mantenerla atraves de los funcionarios públicos y políticos, pero si existe en varios grados. No se si tu estas de acuerdo con esto y sino me gustaría leer porqué no.
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Re: ¿Existe la democracia?

Mensaje por Dorogoi el Dom Jun 18, 2017 12:19 pm

José Antonio escribió:

Hola Dorogoi, no creo que haya una sola respuesta. ¿Qué vino primero, el huevo o la gallina? Pero, movámonos a otro punto que vale bien considerar. Ya vimos como algunos piensan que la democrasia existe o no existe, como si fuese una mujer embarazada. Si esta asumcion fuera correcta entonces lo que veriamos son regimenes totalitarios por doquiera pues el vacío que dejaría la ausencia de democracia, sería llenado por su contrario. Pero el mundo no es así, tenemos regimenes que son mas totalitarios que otros en grandes medidas, y por lotanto debe de exister democracia en diferentes grados. La democracia al 100% es un idealismo incompatible con el carácter de los seres humanos que son responsables por mantenerla atraves de los funcionarios públicos y políticos, pero si existe en varios grados. No se si tu estas de acuerdo con esto y sino me gustaría leer porqué no.
Hola JoseAntonio,
Mi perplejidad fue solo por lo del "libre comercio". Por lo demás estoy de acuerdo. No es perfecta, nadie dijo que es la mejor ni la màs linda, pero es la que hasta ahora logra mantener la civilización en pie y progresar. Han desaparecido civilizaciones por mucho menos que un mal gobierno, asi que no nos podemos lamentar.

Hay paìses con democracias contaminadas con corrupciones elevadísimas que dificultan su integración en el mundo y el progreso interno.

La democracia es un modo de organizar el gobierno de un país para que la mayor cantidad de sectores de la población estén representados y puedan proponer sus ideas. No podemos dar voz a millones de ciudadanos individualmente porque sería imposible y, por eso, se dividen las propuestas por sectores y cada uno tiene su voz en el Parlamento. Cada uno también puede proponer lo que piensa y ver si recibe consenso de otros ciudadanos para formar un sector significativo en el Gobierno. Funcionò en la URSS, en China, en América, Europa y donde se aplicò,

Esto vale para toda las organizaciones que quieran utilizar la democracia como sistema justo y representativo: sindicatos, clubes, asociaciones, etc.

En el caso del gobierno se dividen los tres poderes (legislativo, ejecutivo y judicial) para evitar el abuso de poder y el chantaje.

Pero estoy de acuerdo en esto que dices.

Te saludo.

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Re: ¿Existe la democracia?

Mensaje por herrgoldmundo el Lun Jun 19, 2017 10:31 am

A ver si nos aclaramos.
Por favor, intentad responderme a estas dos preguntas:

1) ¿Los unicornios son reales?
2) ¿Existen los unicornios?

Dependendiendo de qué respuestas déis podremos acercarnos a la verdad o ser-en sí de un concepto como el de "democracia".

Un saludo a todos.

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Re: ¿Existe la democracia?

Mensaje por zampabol el Lun Jun 19, 2017 10:55 am

Yo creo que estamos confundiendo la democracia como forma de gobierno con democracia como sistema generador de pensamiento, y en mi modesta opinión, ambos conceptos no tienen nada que ver.
Es verdad que el hombre tiene tendencia a descartar cualquier cosa que pueda ser buena por no ser la mejor, y eso es un fallo que siempre lleva a la frustración. La democracia, tal como la conocemos, es decir, como sistema de reglar el comportamiento de las personas dentro de la sociedad, se ha demostrado como el menos ineficaz de los sistemas. Pero cuando entendemos la democracia como un sistema de gobierno de pensamientos y no de comportamientos, es cuando hemos descafeinado lo que debemos entender por democracia.
Esto último es lo que buscan los partidos que son descaradamente antidemocráticos pero que juegan a la democracia mientras que esta les sirve para alcanzar el poder, y de ahí que lleguemos a pensar que la democracia tiene como fin construir formas de pensamiento.
Cuando un partido político o una sección de la sociedad entiende que la única forma aceptable de entender las cosas es la que ellos propugnan, nos están diciendo que no creen en la democracia y que una vez alcanzado el poder, tendrán como fin transformar la sociedad en un conjunto de seres unipensantes. Siempre, por supuesto, por imposición.
No podemos confundir tratar de gobernar con tratar de conseguir el poder. Ambos conceptos son distintos. Gobernar es crear reglas para la convivencia, buscar el poder por el poder es tratar de llegar a manejar los resortes que nos permitan controlar a los demás. Y es ahí donde los populismos construyen discursos vacíos y atractivos para ganarse la voluntad de la gente.
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Re: ¿Existe la democracia?

Mensaje por Dorogoi el Lun Jun 19, 2017 5:42 pm

zampabol escribió: Pero cuando entendemos la democracia como un sistema de gobierno de pensamientos y no de comportamientos, es cuando hemos descafeinado lo que debemos entender por democracia.
Hola Zampa,
puedes aclarar este punto porque no se entiende claro (pensamientos-comportanmientos).

Chau viejito.
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Re: ¿Existe la democracia?

Mensaje por zampabol el Lun Jun 19, 2017 6:58 pm

Dorogoi escribió:
zampabol escribió: Pero cuando entendemos la democracia como un sistema de gobierno de pensamientos y no de comportamientos, es cuando hemos descafeinado lo que debemos entender por democracia.
Hola Zampa,
puedes aclarar este punto porque no se entiende claro (pensamientos-comportanmientos).

Chau viejito.

Es muy fácil de entender para quien entiende la democracia como el GOBIERNO del pueblo y no el ADOCTRINAMIENTO del pueblo. Sé que para la izquierda no es un concepto fácil de asimilar porque cuando acceden al poder el primer punto del orden del día es el de crear la figura del comisario político que es el encargado de impedir el libre pensamiento más allá de dedicarse al buen gobierno.
Por eso las democracias liberales tienen éxito y las democracias bananeras (siempre de izquierdas) acaban molestando a todos y cabreando a la población a tal extremo que se ven obligados a combatir al propio pueblo con el uso de la fuerza.
Un gobierno sano es aquel que se dedica a gobernar, es decir: marcar las pautas de comportamiento ( que todo el mundo conduzca por el mismo lado para que no choquemos, que el dinero se dedique a lo que hay que dedicarlo, que nadie se dedique a matar al vecino, que no se pueda robar impunemente a las viejas en los cajeros, etc etc) mientras que un gobierno insano (siempre son de izquierdas) se dedica a manejar la educación en un sentido determinado, se dedica a adoctrinar al personal para que piensen de determinada manera, aniquilan la libertad de pensamiento, obstaculizan el libre desarrollo de la persona en función de una doctrina única y unidireccional y hacen de todo menos gobernar que para eso se les ha puesto en el gobierno (cuando no lo consiguen por la fuerza)
Haciendo un símil con una comunidad de vecinos en la que se elige a un presidente de forma democrática, un presidente liberal conservador es aquel que se dedicaría a mejorar la portería, a impedir que los vecinos tirasen cosas por los patios, a que la escalera estuviese limpia demás, mientras que un mal presidente con tendencias izquierdistas, se dedicaría a inmiscuirse en la vida personal de los vecinos desatendiendo las labores que por el cargo debe realizar.


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Re: ¿Existe la democracia?

Mensaje por Dorogoi el Lun Jun 19, 2017 7:14 pm

zampabol escribió:
Dorogoi escribió:
zampabol escribió: Pero cuando entendemos la democracia como un sistema de gobierno de pensamientos y no de comportamientos, es cuando hemos descafeinado lo que debemos entender por democracia.
Hola Zampa,
puedes aclarar este punto porque no se entiende claro (pensamientos-comportanmientos).

Chau viejito.

Es muy fácil de entender para quien entiende la democracia como el GOBIERNO del pueblo y no el ADOCTRINAMIENTO del pueblo. Sé que para la izquierda no es un concepto fácil de asimilar porque cuando acceden al poder el primer punto del orden del día es el de crear la figura del comisario político que es el encargado de impedir el libre pensamiento más allá de dedicarse al buen gobierno.
Por eso las democracias liberales tienen éxito y las democracias bananeras (siempre de izquierdas) acaban molestando a todos y cabreando a la población a tal extremo que se ven obligados a combatir al propio pueblo con el uso de la fuerza.
Un gobierno sano es aquel que se dedica a gobernar, es decir: marcar las pautas de comportamiento ( que todo el mundo conduzca por el mismo lado para que no choquemos, que el dinero se dedique a lo que hay que dedicarlo, que nadie se dedique a matar al vecino, que no se pueda robar impunemente a las viejas en los cajeros, etc etc) mientras que un gobierno insano (siempre son de izquierdas) se dedica a manejar la educación en un sentido determinado, se dedica a adoctrinar al personal para que piensen de determinada manera, aniquilan la libertad de pensamiento, obstaculizan el libre desarrollo de la persona en función de una doctrina única y unidireccional y hacen de todo menos gobernar que para eso se les ha puesto en el gobierno (cuando no lo consiguen por la fuerza)
Haciendo un símil con una comunidad de vecinos en la que se elige a un presidente de forma democrática, un presidente liberal conservador es aquel que se dedicaría a mejorar la portería, a impedir que los vecinos tirasen cosas por los patios, a que la escalera estuviese limpia demás, mientras que un mal presidente con tendencias izquierdistas, se dedicaría a inmiscuirse en la vida personal de los vecinos desatendiendo las labores que por el cargo debe realizar.


Es claro ahora, estàs atravesando tu infancia polìtica y por eso no entendìa.

Gracias por explicàrmelo.

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Re: ¿Existe la democracia?

Mensaje por Farisha el Jue Jun 22, 2017 12:13 am

herrgoldmundo escribió:A ver si nos aclaramos.
Por favor, intentad responderme a estas dos preguntas:

1) ¿Los unicornios son reales?
2) ¿Existen los unicornios?

Dependendiendo de qué respuestas déis podremos acercarnos a  la verdad o ser-en sí de un concepto como el de "democracia".

Un saludo a todos.

Hola Herrgoldmundo,

Has hecho la pregunta de los mil millones de dólares y la respuesta depende del enfoque filosófico, ontológico y cognoscitivo que se le de a la definición de realidad... yo ni siquiera tengo claro si ¿la realidad se equipara a la existencia? ...
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Re: ¿Existe la democracia?

Mensaje por Psychotrom el Jue Jun 22, 2017 8:43 am

Farisha escribió:
herrgoldmundo escribió:A ver si nos aclaramos.
Por favor, intentad responderme a estas dos preguntas:

1) ¿Los unicornios son reales?
2) ¿Existen los unicornios?

Dependendiendo de qué respuestas déis podremos acercarnos a  la verdad o ser-en sí de un concepto como el de "democracia".

Un saludo a todos.


Hola Herrgoldmundo,

Has hecho la pregunta de los mil millones de dólares  y la respuesta depende del enfoque filosófico, ontológico y cognoscitivo que se le de a la definición de realidad... yo ni siquiera tengo claro si ¿la realidad se equipara a la existencia? ...


Qué magufada de respuesta (una cosa es la esencia, y otra muy distinta la existencia). Es como meter en una coctelera varios términos “cultos”, un poco de vocabulario básico, unas cuantas reglas gramaticales y sintácticas, agitar bien y servir el post.



Con sólo siete años, al mudar su segundo diente de leche, mi hijo dedujo que no existía el ratoncito Pérez, y su madre le respondió entre irónica y burlona, sabiendo que ya no podía engañarle: “claro, a los regalos le salen alas y vienen ellos solos”. Nuestra tradición era ponerle una bolsa de caramelos debajo de la almohada a cambio del diente caído.

Es muy parecido a la idea de soberanía popular y gobierno del pueblo, a la voluntad popular es también como si le crecieran alas y se convirtieran en leyes, solo que en este caso son los adultos los que se lo creen.

Moraleja: algunos niños razonan como adultos, y muchos adultos razonan como niños.
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Re: ¿Existe la democracia?

Mensaje por Dorogoi el Jue Jun 22, 2017 9:21 am

Psychotrom escribió:
Farisha escribió:
herrgoldmundo escribió:A ver si nos aclaramos.
Por favor, intentad responderme a estas dos preguntas:

1) ¿Los unicornios son reales?
2) ¿Existen los unicornios?

Dependendiendo de qué respuestas déis podremos acercarnos a  la verdad o ser-en sí de un concepto como el de "democracia".

Un saludo a todos.


Hola Herrgoldmundo,

Has hecho la pregunta de los mil millones de dólares  y la respuesta depende del enfoque filosófico, ontológico y cognoscitivo que se le de a la definición de realidad... yo ni siquiera tengo claro si ¿la realidad se equipara a la existencia? ...


Qué magufada de respuesta (una cosa es la esencia, y otra muy distinta la existencia). Es como meter en una coctelera varios términos “cultos”, un poco de vocabulario básico, unas cuantas reglas gramaticales y sintácticas, agitar bien y servir el post.

Con sólo siete años, al mudar su segundo diente de leche, mi hijo dedujo que no existía el ratoncito Pérez, y su madre le respondió entre irónica y burlona, sabiendo que ya no podía engañarle: “claro, a los regalos le salen alas y vienen ellos solos”. Nuestra tradición era ponerle una bolsa de caramelos debajo de la almohada a cambio del diente caído.

Es muy parecido a la idea de soberanía popular y gobierno del pueblo, a la voluntad popular es también como si le crecieran alas y se convirtieran en leyes, solo que en este caso son los adultos los que se lo creen.

Moraleja: algunos niños razonan como adultos, y muchos adultos razonan como niños.
Hola Psychotrom,
Doy mi opinion sobre tu comentario.

La primera parte de tu post es propio de quienes desprecian que otros lleguen adonde ellos no logran, asi que no hare’ mencion.

De la segunda parte es una observacion clara de lo que es la realidad objetiva del niño y las gansadas pensadas por algunos adultos. Poniendose en la mentalidad del niño respecto a una democracia, él entenderia que la realidad es que la democracia es un gobierno del pueblo con toda la porqueria e imperfecciones que toda actividad humana tiene. Hay adultos que creen ingenuamente que la democracia es solamente lo perfecto, que el pueblo toma todas las decisiones en modo directo y que todos somos buenos, dando prueba de un infantilismo mayor que el del niño. Un adulto que piense que la democracia es algo perfecto y que se puede lograr en la practica es mas ingenuo que pensar que existe el raton Perez.

La democracia es lo que vivimos diariamente. No existe otra. Contiene seres humanos con corrupcion, porqueria, maldades, odios, violencia, ignorancia y quien mas tenga mas le meta. La democracia es justamente el unico sistema de gobierno que logra hacer convivir pacificamente y ordenadamente toda esa podredumbre. Si alguien define la democracia sin tener en cuenta esta realidad esta’ hablando de otro sistema de gobierno; se le deberia buscar otro nombre y quizas “Sistema del raton Perez” seria el adapto visto la ingenuidad que manifiestan.

Te saludo.
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Re: ¿Existe la democracia?

Mensaje por herrgoldmundo el Jue Jun 22, 2017 10:20 am

Hola Farisha.

Has escrito:

Has hecho la pregunta de los mil millones de dólares y la respuesta depende del enfoque filosófico, ontológico y cognoscitivo que se le de a la definición de realidad... yo ni siquiera tengo claro si ¿la realidad se equipara a la existencia? ...

Bueno, no sé si las preguntas que formulé podrían valorarse en tantos millones de dólares, pero, desde luego, son preguntas pertinentes para que podamos reflexionar sobre qué entendemos por ser o la cuestión del ser.
No todos los individuos están capacitados para hacerse estas preguntas; y no lo están porque sean tontos, sino porque están predeterminados biogenéticamente para desarrollar una inteligencia más analítica y lógico-racional en vez de una inteligencia más existencialista y/o espiritual.

El compañero Psychotrom se ha prestado raudo a indicarnos que la existencia y la esencia son dos cosas muy distintas. Pos fale, pos güeno, pos malegro, pero mis preguntas pretendían invitar a reflexionar sobre el ser y los modos del ser.

¿Cuándo podemos decir que "algo" es? ¿Cuándo ese "algo" (objeto, idea, concepto, creencia...) se manifiesta y actualiza en nuestra conciencia o solo cuando nuestros órganos sensoriales comprueban que se da una correspondencia entre lo enunciado y lo observado en el mundo?
La mayoría de la gente tiende a igualar modo de ser real con modo de ser existente, de tal suerte que "algo" (una idea, concepto o creencia) solo será verdadero si, al tiempo, se nos aparece como real y existente en el mundo.
Así, la mayoría de la gente concluye que los unicornios no son reales porque no existen (no son en el ser-ahí que es el mundo).

Sin embargo, al formularle estas mismas preguntas a mi hijo de 10 años, este me dejó gratamente sorprendido. Él me dijo que sí, que los unicornios eran reales, argumentando perfectamente el por qué de su respuesta:
- Son reales porque puedo imaginarlos y dibujarlos, me contestó.
- ¿Entonces también existen?, le pregunté maliciosamente.
- No, no existen, nadie ha visto jamás un unicornio.

Mi hijo, sin saberlo, había dado en la clave para entender la dinámica de la conciencia hegeliana; para comprender al ser en términos heideggerianos y, sobre todo, para abordar dicha cuestión desde la filosofía de la inteligencia sentiente del maestro Xavier Zubiri.

¿Y qué tiene que ver todo esto con el tema que nos ocupa?

Pues cojamos ahora el concepto de "democracia" en lugar del concepto de "unicornio".
¿La democracia es un sistema de gobierno real?
Sí, en tanto ha sido "imaginado" en nuestra conciencia, creado o construido, como se prefiera, a partir de la experiencia proporcionada por la propia realidad (a partir de notas de realidad - Zubiri -).
¿La democracia es un sistema de gobierno que existe?
No, pues en absoluto se manifiesta en el ser-ahí del mundo tal y como nuestra conciencia lo concibió. Nadie, jamás, y como en el ejemplo del unicornio, ha vivido en una democracia auténtica tal y como ésta se idealiza en nuestra conciencia. Podremos imaginarla y "dibujarla", es decir, definirla teóricamente, pero nunca la "viviremos" tal cual fue concebida por la conciencia de la razón ilustrada.

Un saludo.

P.D. Por cierto, el ratoncito Pérez no existe, pero es bien real. ¿Todavía diréis que no? El simpático ratoncito seguirá siendo real mientras siga habiendo gente que crea en él, de la misma manera que la democracia será un sistema real mientras haya conciencias que así lo crean.
Al final, lo de siempre, "ser o no ser", o formulado en términos existencialistas: "creer o no creer".

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Re: ¿Existe la democracia?

Mensaje por cripton36 el Jue Jun 22, 2017 3:39 pm

herrgoldmundo escribió:Hola Farisha.

Has escrito:

Has hecho la pregunta de los mil millones de dólares y la respuesta depende del enfoque filosófico, ontológico y cognoscitivo que se le de a la definición de realidad... yo ni siquiera tengo claro si ¿la realidad se equipara a la existencia? ...

Bueno, no sé si las preguntas que formulé podrían valorarse en tantos millones de dólares, pero, desde luego, son preguntas pertinentes para que podamos reflexionar sobre qué entendemos por ser o la cuestión del ser.
No todos los individuos están capacitados para hacerse estas preguntas; y no lo están porque sean tontos, sino porque están predeterminados biogenéticamente para desarrollar una inteligencia más analítica y lógico-racional en vez de una inteligencia más existencialista y/o espiritual.

El compañero Psychotrom se ha prestado raudo a indicarnos que la existencia y la esencia son dos cosas muy distintas. Pos fale, pos güeno, pos malegro, pero mis preguntas pretendían invitar a reflexionar sobre el ser y los modos del ser.

¿Cuándo podemos decir que "algo" es? ¿Cuándo ese "algo" (objeto, idea, concepto, creencia...) se manifiesta y actualiza en nuestra conciencia o solo cuando nuestros órganos sensoriales comprueban que se da una correspondencia entre lo enunciado y lo observado en el mundo?
La mayoría de la gente tiende a igualar modo de ser real con modo de ser existente, de tal suerte que "algo" (una idea, concepto o creencia) solo será verdadero si, al tiempo, se nos aparece como real y existente en el mundo.
Así, la mayoría de la gente concluye que los unicornios no son reales porque no existen (no son en el ser-ahí que es el mundo).

Sin embargo, al formularle estas mismas preguntas a mi hijo de 10 años, este me dejó gratamente sorprendido. Él me dijo que sí, que los unicornios eran reales, argumentando perfectamente el por qué de su respuesta:
- Son reales porque puedo imaginarlos y dibujarlos, me contestó.
- ¿Entonces también existen?, le pregunté maliciosamente.
- No, no existen, nadie ha visto jamás un unicornio.

Mi hijo, sin saberlo, había dado en la clave para entender la dinámica de la conciencia hegeliana; para comprender al ser en términos heideggerianos y, sobre todo, para abordar dicha cuestión desde la filosofía de la inteligencia sentiente del maestro Xavier Zubiri.

¿Y qué tiene que ver todo esto con el tema que nos ocupa?

Pues cojamos ahora el concepto de "democracia" en lugar del concepto de "unicornio".
¿La democracia es un sistema de gobierno real?
Sí, en tanto ha sido "imaginado" en nuestra conciencia, creado o construido, como se prefiera, a partir de la experiencia proporcionada por la propia realidad (a partir de notas de realidad - Zubiri -).
¿La democracia es un sistema de gobierno que existe?
No, pues en absoluto se manifiesta en el ser-ahí del mundo tal y como nuestra conciencia lo concibió. Nadie, jamás, y como en el ejemplo del unicornio, ha vivido en una democracia auténtica tal y como ésta se idealiza en nuestra conciencia. Podremos imaginarla y "dibujarla", es decir, definirla teóricamente, pero nunca la "viviremos" tal cual fue concebida por la conciencia de la razón ilustrada.

Un saludo.

P.D. Por cierto, el ratoncito Pérez no existe, pero es bien real. ¿Todavía diréis que no? El simpático ratoncito seguirá siendo real mientras siga habiendo gente que crea en él, de la misma manera que la democracia será un sistema real mientras haya conciencias que así lo crean.
Al final, lo de siempre, "ser o no ser", o formulado en términos existencialistas: "creer o no creer".

hablando como los locos.
acaso el rinoceronte no es UNICORNIO?
HEGEL dedica toda su filosofia a la democracia, como marx al capitalism.
saludo marxista

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Re: ¿Existe la democracia?

Mensaje por Dorogoi el Jue Jun 22, 2017 4:13 pm

cripton36 escribió:
herrgoldmundo escribió:Hola Farisha.

Has escrito:

Has hecho la pregunta de los mil millones de dólares y la respuesta depende del enfoque filosófico, ontológico y cognoscitivo que se le de a la definición de realidad... yo ni siquiera tengo claro si ¿la realidad se equipara a la existencia? ...

Bueno, no sé si las preguntas que formulé podrían valorarse en tantos millones de dólares, pero, desde luego, son preguntas pertinentes para que podamos reflexionar sobre qué entendemos por ser o la cuestión del ser.
No todos los individuos están capacitados para hacerse estas preguntas; y no lo están porque sean tontos, sino porque están predeterminados biogenéticamente para desarrollar una inteligencia más analítica y lógico-racional en vez de una inteligencia más existencialista y/o espiritual.

El compañero Psychotrom se ha prestado raudo a indicarnos que la existencia y la esencia son dos cosas muy distintas. Pos fale, pos güeno, pos malegro, pero mis preguntas pretendían invitar a reflexionar sobre el ser y los modos del ser.

¿Cuándo podemos decir que "algo" es? ¿Cuándo ese "algo" (objeto, idea, concepto, creencia...) se manifiesta y actualiza en nuestra conciencia o solo cuando nuestros órganos sensoriales comprueban que se da una correspondencia entre lo enunciado y lo observado en el mundo?
La mayoría de la gente tiende a igualar modo de ser real con modo de ser existente, de tal suerte que "algo" (una idea, concepto o creencia) solo será verdadero si, al tiempo, se nos aparece como real y existente en el mundo.
Así, la mayoría de la gente concluye que los unicornios no son reales porque no existen (no son en el ser-ahí que es el mundo).

Sin embargo, al formularle estas mismas preguntas a mi hijo de 10 años, este me dejó gratamente sorprendido. Él me dijo que sí, que los unicornios eran reales, argumentando perfectamente el por qué de su respuesta:
- Son reales porque puedo imaginarlos y dibujarlos, me contestó.
- ¿Entonces también existen?, le pregunté maliciosamente.
- No, no existen, nadie ha visto jamás un unicornio.

Mi hijo, sin saberlo, había dado en la clave para entender la dinámica de la conciencia hegeliana; para comprender al ser en términos heideggerianos y, sobre todo, para abordar dicha cuestión desde la filosofía de la inteligencia sentiente del maestro Xavier Zubiri.

¿Y qué tiene que ver todo esto con el tema que nos ocupa?

Pues cojamos ahora el concepto de "democracia" en lugar del concepto de "unicornio".
¿La democracia es un sistema de gobierno real?
Sí, en tanto ha sido "imaginado" en nuestra conciencia, creado o construido, como se prefiera, a partir de la experiencia proporcionada por la propia realidad (a partir de notas de realidad - Zubiri -).
¿La democracia es un sistema de gobierno que existe?
No, pues en absoluto se manifiesta en el ser-ahí del mundo tal y como nuestra conciencia lo concibió. Nadie, jamás, y como en el ejemplo del unicornio, ha vivido en una democracia auténtica tal y como ésta se idealiza en nuestra conciencia. Podremos imaginarla y "dibujarla", es decir, definirla teóricamente, pero nunca la "viviremos" tal cual fue concebida por la conciencia de la razón ilustrada.

Un saludo.

P.D. Por cierto, el ratoncito Pérez no existe, pero es bien real. ¿Todavía diréis que no? El simpático ratoncito seguirá siendo real mientras siga habiendo gente que crea en él, de la misma manera que la democracia será un sistema real mientras haya conciencias que así lo crean.
Al final, lo de siempre, "ser o no ser", o formulado en términos existencialistas: "creer o no creer".

hablando como los locos.
acaso el rinoceronte no es UNICORNIO?
HEGEL dedica toda su filosofia a la democracia, como marx al capitalism.
saludo marxista
Muy astuto con tu unicornio Cripton. Aplauso, medalla y besos.....

Besos!!???  mmmhhh asombro,enfado


.
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Re: ¿Existe la democracia?

Mensaje por herrgoldmundo el Vie Jun 23, 2017 9:55 am

Un rinoceronte sería un "bicornio". Pero en fin...

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Re: ¿Existe la democracia?

Mensaje por zampabol el Vie Jun 23, 2017 10:44 am

herrgoldmundo escribió:Un rinoceronte sería un "bicornio". Pero en fin...

Muy cierta esa observación. Creo que si buscamos al unicornio sólo lo podremos encontrar en el narval.....pero como el unicornio tiene que tener cuerpo de caballo.....tampoco nos vale.
El rinoceronte no hace mella en tu post anterior en el que has estado muy acertado sobre el "Ser".
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Re: ¿Existe la democracia?

Mensaje por zampabol el Vie Jun 23, 2017 11:22 am

Farisha escribió:
herrgoldmundo escribió:A ver si nos aclaramos.
Por favor, intentad responderme a estas dos preguntas:

1) ¿Los unicornios son reales?
2) ¿Existen los unicornios?

Dependendiendo de qué respuestas déis podremos acercarnos a  la verdad o ser-en sí de un concepto como el de "democracia".

Un saludo a todos.

Hola Herrgoldmundo,

Has hecho la pregunta de los mil millones de dólares  y la respuesta depende del enfoque filosófico, ontológico y cognoscitivo que se le de a la definición de realidad... yo ni siquiera tengo claro si ¿la realidad se equipara a la existencia? ...

Buffff, esta cuestión que planteas nos llevaría horas de debate. ¿Existe algo si yo no existo?....al final vamos a llegar a la conclusión de que todo existe en función de que exista la persona que piensa que las cosas existen y de que la existencia no es más que la existencia de uno mismo.

Si nos asomamos por una ventana y vemos una calle repleta de gente esa calle y esa gente existe realmente, pero si nosotros no existimos....¿Existen esas personas?

Pd. Pido perdón por el OT pero es muy curioso plantearse la existencia del mundo si uno no existe.
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Re: ¿Existe la democracia?

Mensaje por Farisha el Lun Jun 26, 2017 4:39 am

herrgoldmundo escribió:Hola Farisha.

Has escrito:

Has hecho la pregunta de los mil millones de dólares y la respuesta depende del enfoque filosófico, ontológico y cognoscitivo que se le de a la definición de realidad... yo ni siquiera tengo claro si ¿la realidad se equipara a la existencia? ...

Bueno, no sé si las preguntas que formulé podrían valorarse en tantos millones de dólares, pero, desde luego, son preguntas pertinentes para que podamos reflexionar sobre qué entendemos por ser o la cuestión del ser.
No todos los individuos están capacitados para hacerse estas preguntas; y no lo están porque sean tontos, sino porque están predeterminados biogenéticamente para desarrollar una inteligencia más analítica y lógico-racional en vez de una inteligencia más existencialista y/o espiritual.

El compañero Psychotrom se ha prestado raudo a indicarnos que la existencia y la esencia son dos cosas muy distintas. Pos fale, pos güeno, pos malegro, pero mis preguntas pretendían invitar a reflexionar sobre el ser y los modos del ser.

¿Cuándo podemos decir que "algo" es? ¿Cuándo ese "algo" (objeto, idea, concepto, creencia...) se manifiesta y actualiza en nuestra conciencia o solo cuando nuestros órganos sensoriales comprueban que se da una correspondencia entre lo enunciado y lo observado en el mundo?
La mayoría de la gente tiende a igualar modo de ser real con modo de ser existente, de tal suerte que "algo" (una idea, concepto o creencia) solo será verdadero si, al tiempo, se nos aparece como real y existente en el mundo.
Así, la mayoría de la gente concluye que los unicornios no son reales porque no existen (no son en el ser-ahí que es el mundo).

Sin embargo, al formularle estas mismas preguntas a mi hijo de 10 años, este me dejó gratamente sorprendido. Él me dijo que sí, que los unicornios eran reales, argumentando perfectamente el por qué de su respuesta:
- Son reales porque puedo imaginarlos y dibujarlos, me contestó.
- ¿Entonces también existen?, le pregunté maliciosamente.
- No, no existen, nadie ha visto jamás un unicornio.

Mi hijo, sin saberlo, había dado en la clave para entender la dinámica de la conciencia hegeliana; para comprender al ser en términos heideggerianos y, sobre todo, para abordar dicha cuestión desde la filosofía de la inteligencia sentiente del maestro Xavier Zubiri.

¿Y qué tiene que ver todo esto con el tema que nos ocupa?

Pues cojamos ahora el concepto de "democracia" en lugar del concepto de "unicornio".
¿La democracia es un sistema de gobierno real?
Sí, en tanto ha sido "imaginado" en nuestra conciencia, creado o construido, como se prefiera, a partir de la experiencia proporcionada por la propia realidad (a partir de notas de realidad - Zubiri -).
¿La democracia es un sistema de gobierno que existe?
No, pues en absoluto se manifiesta en el ser-ahí del mundo tal y como nuestra conciencia lo concibió. Nadie, jamás, y como en el ejemplo del unicornio, ha vivido en una democracia auténtica tal y como ésta se idealiza en nuestra conciencia. Podremos imaginarla y "dibujarla", es decir, definirla teóricamente, pero nunca la "viviremos" tal cual fue concebida por la conciencia de la razón ilustrada.

Un saludo.

P.D. Por cierto, el ratoncito Pérez no existe, pero es bien real. ¿Todavía diréis que no? El simpático ratoncito seguirá siendo real mientras siga habiendo gente que crea en él, de la misma manera que la democracia será un sistema real mientras haya conciencias que así lo crean.
Al final, lo de siempre, "ser o no ser", o formulado en términos existencialistas: "creer o no creer".


Cuánta sabiduría pueden tener los niños, enhorabuena Herrgoldmundo, por tu hijo y su capacidad analítica (de tal palo, tal astilla).

Lo que has puesto en este post resume acertadamente lo que sucede con la democracia: es real pero no existe. Si analizamos el tema a la luz de la filosofía Aristotélica sobre los modos del ser, se podría decir que la democracia es un “ser en potencia” pero no un “ser en acto”.

Y, siendo que, con tu post nos has invitado a reflexionar precisamente sobre el ser y  “los modos del ser”, me encantaría que, si tienes tiempo y humor, pudieras abundar más en ese interesante tema; quizás abriendo un tema para tales efectos en el subforo de filosofía. Prometo seguirlo con atención y participar activamente para aprender.

Saludos,
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Re: ¿Existe la democracia?

Mensaje por herrgoldmundo el Lun Jun 26, 2017 12:49 pm

Hola Farisha.

Gracias por tu amable comentario. La verdad es que no tengo tiempo ni ganas de seguir debatiendo por estos lares. Si te interesa la cuestión del ser te recomiendo las lecturas de Heidegger, Zubiri y Sloterdijk.
Según Aristóteles, los seres humanos nos esforzamos para "actualizar nuestra potencia de ser", es decir, nos obligamos a reflexionar y conocer para, en última instancia, convertir en "acto" (manifiesto en el ser-ahí del mundo) lo que primeramente se manifiesta y actualiza en nuestra conciencia (ser-en sí).

Esta dialéctica o dinámica de la conciencia, a través de la cual se experimentan posibilidades del ser, es, en mi opinión, el gran tema sobre el que reflexionar: cómo podemos llegar a ser nosotros mismos, pero integrando nuestro Yo o conciencia individual en una conciencia colectiva institucionalizada que podrá, o no, coincidir con nuestra cosmovisión o verdad sobre el mundo y los seres humanos.

Un saludo.

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Re: ¿Existe la democracia?

Mensaje por Dorogoi el Lun Jun 26, 2017 2:27 pm

herrgoldmundo escribió:Un rinoceronte sería un "bicornio". Pero en fin...
Hola,

La RAE dice:
RAE escribió:unicornio
Del lat. unicornis.
1. m. Animal fabuloso que fingieron los antiguos poetas, de forma de caballo y con un cuerno recto en mitad de la frente.
2. m. rinoceronte.

Cripton fue astuto. Porque se puede hablar de cosas diferentes con el mismo nombre.

Saludos.
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Re: ¿Existe la democracia?

Mensaje por Dorogoi el Lun Jun 26, 2017 3:26 pm

zampabol escribió:
Farisha escribió:
herrgoldmundo escribió:A ver si nos aclaramos.
Por favor, intentad responderme a estas dos preguntas:

1) ¿Los unicornios son reales?
2) ¿Existen los unicornios?

Dependendiendo de qué respuestas déis podremos acercarnos a  la verdad o ser-en sí de un concepto como el de "democracia".

Un saludo a todos.

Hola Herrgoldmundo,

Has hecho la pregunta de los mil millones de dólares  y la respuesta depende del enfoque filosófico, ontológico y cognoscitivo que se le de a la definición de realidad... yo ni siquiera tengo claro si ¿la realidad se equipara a la existencia? ...

Buffff, esta cuestión que planteas nos llevaría horas de debate. ¿Existe algo si yo no existo?....al final vamos a llegar a la conclusión de que todo existe en función de que exista la persona que piensa que las cosas existen y de que la existencia no es más que la existencia de uno mismo.

Si nos asomamos por una ventana y vemos una calle repleta de gente esa calle y esa gente existe realmente, pero si nosotros no existimos....¿Existen esas personas?

Pd. Pido perdón por el OT pero es muy curioso plantearse la existencia del mundo si uno no existe.
Hola Zampa,
Si tienes dudas sobre la existencia de las cosas fuera de tu mente, podrías ponerte enfrente de un tren. Si no existe no tendrás problemas. Very Happy

Así respondió Lenin a esa teoría.

Saludos.
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