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Mensaje por Garroferal Mar Jun 28, 2022 7:04 pm

Arrimándose España al primo Zumosol Africa12


Arrimándose España al primo Zumosol

Hoy comienza en Madrid una cumbre de la OTAN y, como siempre, España intenta aprovechar el acontecimiento para barrer hacia casa tanto como pueda. Esta vez a propósito ceutí y melillense, es decir, a propósito de si el llamado “paraguas de la OTAN” protege las dos ciudades africanas o no.

La cuestión es que España forma parte de la OTAN, pero Ceuta y Melilla no. Porque están en África. Y, por lo tanto, en caso de un ataque marroquí sobre estas dos ciudades, la OTAN no tiene la obligación de acudir de manera automática a defenderlas, codo con codo con el ejército español.
En teoría (en la práctica ya veríamos qué pasaría) si un país miembro del OTAN es atacado en su territorio todos los Estados miembros tienen la obligación de acudir a defenderlo. Pero, y este pero es importante, solo en el supuesto de que el ataque ocurra “dentro de los límites del Tratado del Atlántico Norte”. Que son muy explícitos.

Según la redacción original del artículo 6 del Tratado del Atlántico Norte, un ataque tendría que ser respondido por todos los Estados en el supuesto de que pasara “en los territorios de cualquier de las partes a Europa o la Norteamérica, a los departamentos argelinos de Francia, en el territorio de Turquía o en las islas bajo la jurisdicción de cualquier de las partes en el Atlántico Norte por encima del Trópico de Cáncer”. La redacción es clarísima y nadie puede discutir que África está fuera de este ámbito de actuación, salvo las islas en el norte del Trópico de Cáncer, que incluyen, por lo tanto, las Canarias y las Azores.

Cuando España entró en la OTAN debió exigir que se retocase este artículo. No habría sido el primer cambio que se hiciera. Después de la independencia de Argelia se tuvo que modificar el Tratado para excluir los departamentos en África que habían sido franceses hasta entonces. Precedente que, al final, era muy bueno para el Gobierno español. Si una parte de la África francesa había sido parte de la OTAN, ¿por qué no, pues, podía formar parte ahora la África española?

Aun así, el Gobierno español no hizo nada (como es habitual), no negoció nada, en el protocolo de acceso no se hace ninguna referencia ni a Ceuta ni a Melilla. Madrid no reclamó nada entonces. No lo hizo para no tener que reconocer que Ceuta y Melilla son ciudades africanas. Por la razón sencilla y elemental que están en la África, por mucho que se niegue… No hagamos tanto el ridículo internacional. O tengamos la valentía para exigirlo a los demás.

España ahora pretende, y ayer varios políticos españoles hicieron declaraciones muy osadas en esta línea, que la OTAN asuma su tesis peculiar, que dice que Ceuta y Melilla en realidad “no están en África porque son europeas”. Pero ya habrán observado ustedes la manipulación tan elemental que incluye el silogismo: se habla de una realidad geográfica (“África”) pero no se contrapone a otra realidad geográfica, sino a una de política (“europeas”). Muy evidente.

Tanto, que ayer mismo el secretario general del OTAN, Jens Stoltenberg, cuando los militantes periodistas españoles le hicieron preguntas sobre esta cuestión, evitó comprometer a la Alianza, afirmando que el artículo 6 ya establece el alcance territorial de la cláusula de defensa colectiva y que no había nada que hablar…

España, no obstante, como ha hecho tantas veces, todavía le respondió inventándose que es responsabilidad de cada aliado de establecer los límites geográficos. Sin molestarse a decir dónde figura y permiten esto los tratados y en qué artículo se basarían. ¡Cuánto desconocimiento de las normas internacionales! Así nos va…

Pero también pasando por alto, como si en la realidad no hiciera ni frío ni calor, los importantes precedentes que hay. Por ejemplo, pasando por alto que el Estado americano de Hawái no forma parte de la OTAN porque se sitúa fuera de su ámbito de actuación, en el Pacífico, y los Estados Unidos no lo reclaman, a pesar de que Hawái ha sido amenazado por Corea del Norte. U otro precedente clarísimo, que es cuando el Reino Unido no recibió el apoyo de la OTAN en su guerra contra Argentina por las Malvinas, a pesar de invocar que su territorio había sido atacado.
Sea como fuere, la cuestión es que la idea de posesión española no desfallece nunca, no quiere olvidar que ya no es imperio ni nada parecido... Los Gobiernos de España, sean del color que sean, no se cansan de hacer el ridículo. Siempre intentan sacar tajada como puedan, sin respetar las reglas que se han dado entre todos ni aceptar la razón, por más evidente que sea. Ni cuando hay evidencias que no son interpretables. Como por ejemplo que África es África y Ceuta y Melilla forman parte de este continente.

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Mensaje por Rusko Miér Jun 29, 2022 10:27 am

Garroferal escribió: La cuestión es que España forma parte de la OTAN, pero Ceuta y Melilla no. Porque están en África. Y, por lo tanto, en caso de un ataque marroquí sobre estas dos ciudades, la OTAN no tiene la obligación de acudir de manera automática a defenderlas, codo con codo con el ejército español.
En teoría (en la práctica ya veríamos qué pasaría) si un país miembro del OTAN es atacado en su territorio todos los Estados miembros tienen la obligación de acudir a defenderlo. Pero, y este pero es importante, solo en el supuesto de que el ataque ocurra “dentro de los límites del Tratado del Atlántico Norte”. Que son muy explícitos.
Pero Ceuta y Melilla está en el ámbito geográfico: están en el Atlántico Norte (el Mediterráneo formaría parte), por encima del Trópico de Cáncer. Si no se incluyeron sería por complejos, escrúpulos y no querer meter el dedo en el ojo del Sultán. No se entiende que no se hiciera eso en su tiempo, como no se entiende que los gobiernos sucesivos no incluyeran esa parte. Siempre dan la misma excusa: Ceuta y Melilla están bien defendidas…. Pues entonces, saquemos a España del paraguas OTAN, pues la península está mejor defendida que Ceuta y Melilla. Y nuestros soldados, que no recibirán ayuda de la OTAN, que no vayan a defender otros países otaneros.
Garroferal escribió: Según la redacción original del artículo 6 del Tratado del Atlántico Norte, un ataque tendría que ser respondido por todos los Estados en el supuesto de que pasara “en los territorios de cualquier de las partes a Europa o la Norteamérica, a los departamentos argelinos de Francia, en el territorio de Turquía o en las islas bajo la jurisdicción de cualquier de las partes en el Atlántico Norte por encima del Trópico de Cáncer”. La redacción es clarísima y nadie puede discutir que África está fuera de este ámbito de actuación, salvo las islas en el norte del Trópico de Cáncer, que incluyen, por lo tanto, las Canarias y las Azores.
Igual que se incluyeron los departamentos argelinos de Francia en su tiempo, se tendrían que haber incluido las ciudades españolas de Ceuta y Melilla. ¿Por qué no se hizo? No sé…, pero no se hizo. Argelia ya no es francesa, y el paraguas OTAN no la protege (encima es aliada de Rusia).
Garroferal escribió: Cuando España entró en la OTAN debió exigir que se retocase este artículo. No habría sido el primer cambio que se hiciera. Después de la independencia de Argelia se tuvo que modificar el Tratado para excluir los departamentos en África que habían sido franceses hasta entonces. Precedente que, al final, era muy bueno para el Gobierno español. Si una parte de la África francesa había sido parte de la OTAN, ¿por qué no, pues, podía formar parte ahora la África española?

Aun así, el Gobierno español no hizo nada (como es habitual), no negoció nada, en el protocolo de acceso no se hace ninguna referencia ni a Ceuta ni a Melilla. Madrid no reclamó nada entonces. No lo hizo para no tener que reconocer que Ceuta y Melilla son ciudades africanas. Por la razón sencilla y elemental que están en la África, por mucho que se niegue… No hagamos tanto el ridículo internacional. O tengamos la valentía para exigirlo a los demás.
No se hizo. No sé por qué. ¿Complejos estúpidos de la UCD, del PSOE, del PP? Ceuta y Melilla son africanas, como también las islas Canarias. Desde el punto de vista geográfico, ahí están. Pero son españolas desde hace siglos. España está en Europa y África. Así es la Historia. Yo creo que el gobierno español siempre está con complejo ante Europa y los EEUU, y no se atreve a pedir lo que es suyo: si Ceuta y Melilla son territorio español, debería estar bajo paraguas de la OTAN. Y no son colonias: son territorio español como Madrid…, y como Alacant, de soltera Alicante.
Garroferal escribió: España ahora pretende, y ayer varios políticos españoles hicieron declaraciones muy osadas en esta línea, que la OTAN asuma su tesis peculiar, que dice que Ceuta y Melilla en realidad “no están en África porque son europeas”. Pero ya habrán observado ustedes la manipulación tan elemental que incluye el silogismo: se habla de una realidad geográfica (“África”) pero no se contrapone a otra realidad geográfica, sino a una de política (“europeas”). Muy evidente.
Son ciudades europeas política y culturalmente hablando. Geográficamente siempre han estado en África, como las Canarias. Turquía tiene parte de su territorio en Europa, y la mayor parte en Asia. Es menos europea (políticamente hablando) Turquía que Ceuta y Melilla. Y más alejada del propio océano Atlántico.

Mira, si España se plantara como se ha plantado Turquía con la adhesión de Finlandia y Suecia, se retoca el paraguas OTAN, y nadie podría poner ninguna pega. Pero…, ningún gobierno español tiene un mínimo de respeto (cojones, dicho en basto). Blanditos diciendo a todo “sí bwana”
Garroferal escribió: Sea como fuere, la cuestión es que la idea de posesión española no desfallece nunca, no quiere olvidar que ya no es imperio ni nada parecido...
¿No desfallece nunca? ¡Pero si el gobierno (cualquiera) siempre ha pasado de eso! Son los medios o son la oposición la que hace referencia, pero el gobierno (cualquier) siempre ha pasado de meter a dos ciudades españolas en el paraguas OTAN. Deberían haber estado desde el primer día, y no es cuestión de imperio ni de tonterías.
Garroferal escribió: Como por ejemplo que África es África y Ceuta y Melilla forman parte de este continente.
Eso nadie lo pone en duda. Y Ceuta y Melilla forman parte de España. ¿Esto lo tienes eso claro?
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Mensaje por Garroferal Miér Jun 29, 2022 11:07 am

Rusko escribió:
Garroferal escribió: La cuestión es que España forma parte de la OTAN, pero Ceuta y Melilla no. Porque están en África. Y, por lo tanto, en caso de un ataque marroquí sobre estas dos ciudades, la OTAN no tiene la obligación de acudir de manera automática a defenderlas, codo con codo con el ejército español.
En teoría (en la práctica ya veríamos qué pasaría) si un país miembro del OTAN es atacado en su territorio todos los Estados miembros tienen la obligación de acudir a defenderlo. Pero, y este pero es importante, solo en el supuesto de que el ataque ocurra “dentro de los límites del Tratado del Atlántico Norte”. Que son muy explícitos.
Pero Ceuta y Melilla está en el ámbito geográfico: están en el Atlántico Norte (el Mediterráneo formaría parte), por encima del Trópico de Cáncer. Si no se incluyeron sería por complejos, escrúpulos y no querer meter el dedo en el ojo del Sultán. No se entiende que no se hiciera eso en su tiempo, como no se entiende que los gobiernos sucesivos no incluyeran esa parte. Siempre dan la misma excusa: Ceuta y Melilla están bien defendidas…. Pues entonces, saquemos a España del paraguas OTAN, pues la península está mejor defendida que Ceuta y Melilla. Y nuestros soldados, que no recibirán ayuda de la OTAN, que no vayan a defender otros países otaneros.
Garroferal escribió: Según la redacción original del artículo 6 del Tratado del Atlántico Norte, un ataque tendría que ser respondido por todos los Estados en el supuesto de que pasara “en los territorios de cualquier de las partes a Europa o la Norteamérica, a los departamentos argelinos de Francia, en el territorio de Turquía o en las islas bajo la jurisdicción de cualquier de las partes en el Atlántico Norte por encima del Trópico de Cáncer”. La redacción es clarísima y nadie puede discutir que África está fuera de este ámbito de actuación, salvo las islas en el norte del Trópico de Cáncer, que incluyen, por lo tanto, las Canarias y las Azores.
Igual que se incluyeron los departamentos argelinos de Francia en su tiempo, se tendrían que haber incluido las ciudades españolas de Ceuta y Melilla. ¿Por qué no se hizo? No sé…, pero no se hizo. Argelia ya no es francesa, y el paraguas OTAN no la protege (encima es aliada de Rusia).
Garroferal escribió: Cuando España entró en la OTAN debió exigir que se retocase este artículo. No habría sido el primer cambio que se hiciera. Después de la independencia de Argelia se tuvo que modificar el Tratado para excluir los departamentos en África que habían sido franceses hasta entonces. Precedente que, al final, era muy bueno para el Gobierno español. Si una parte de la África francesa había sido parte de la OTAN, ¿por qué no, pues, podía formar parte ahora la África española?

Aun así, el Gobierno español no hizo nada (como es habitual), no negoció nada, en el protocolo de acceso no se hace ninguna referencia ni a Ceuta ni a Melilla. Madrid no reclamó nada entonces. No lo hizo para no tener que reconocer que Ceuta y Melilla son ciudades africanas. Por la razón sencilla y elemental que están en la África, por mucho que se niegue… No hagamos tanto el ridículo internacional. O tengamos la valentía para exigirlo a los demás.
No se hizo. No sé por qué. ¿Complejos estúpidos de la UCD, del PSOE, del PP? Ceuta y Melilla son africanas, como también las islas Canarias. Desde el punto de vista geográfico, ahí están. Pero son españolas desde hace siglos. España está en Europa y África. Así es la Historia. Yo creo que el gobierno español siempre está con complejo ante Europa y los EEUU, y no se atreve a pedir lo que es suyo: si Ceuta y Melilla son territorio español, debería estar bajo paraguas de la OTAN. Y no son colonias: son territorio español como Madrid…, y como Alacant, de soltera Alicante.
Garroferal escribió: España ahora pretende, y ayer varios políticos españoles hicieron declaraciones muy osadas en esta línea, que la OTAN asuma su tesis peculiar, que dice que Ceuta y Melilla en realidad “no están en África porque son europeas”. Pero ya habrán observado ustedes la manipulación tan elemental que incluye el silogismo: se habla de una realidad geográfica (“África”) pero no se contrapone a otra realidad geográfica, sino a una de política (“europeas”). Muy evidente.
Son ciudades europeas política y culturalmente hablando. Geográficamente siempre han estado en África, como las Canarias. Turquía tiene parte de su territorio en Europa, y la mayor parte en Asia. Es menos europea (políticamente hablando) Turquía que Ceuta y Melilla. Y más alejada del propio océano Atlántico.

Mira, si España se plantara como se ha plantado Turquía con la adhesión de Finlandia y Suecia, se retoca el paraguas OTAN, y nadie podría poner ninguna pega. Pero…, ningún gobierno español tiene un mínimo de respeto (cojones, dicho en basto). Blanditos diciendo a todo “sí bwana”
Garroferal escribió: Sea como fuere, la cuestión es que la idea de posesión española no desfallece nunca, no quiere olvidar que ya no es imperio ni nada parecido...
¿No desfallece nunca? ¡Pero si el gobierno (cualquiera) siempre ha pasado de eso! Son los medios o son la oposición la que hace referencia, pero el gobierno (cualquier) siempre ha pasado de meter a dos ciudades españolas en el paraguas OTAN. Deberían haber estado desde el primer día, y no es cuestión de imperio ni de tonterías.
Garroferal escribió: Como por ejemplo que África es África y Ceuta y Melilla forman parte de este continente.
Eso nadie lo pone en duda. Y Ceuta y Melilla forman parte de España. ¿Esto lo tienes eso claro?

Coincido bastante en lo que expone, pero quiero destacar una cosa, y es que la oposición política, si bien no es Gobierno, es parte del Estado, y sobre estos puntos convendría tener una visión más unida si se quiere reivindicar algo internacionalmente. De no ser así, es una pérdida de tiempo. Los medios de comunicación, casi como siempre, están bajo la custodia de una idea política o partido. Su responsabilidad está en decir la verdad, no mentir y no ocultar nada, pero esto sería pedir la Luna, y aunque la pidamos no hay quien nos la entregue.

Otra cosa. En algún tiempo se decía, bajo voz, que la ayuda de Marruecos (militar, territorial…) a la España "nacional" de Franco ante su rebelión contra la legítima II República de España, tenía la contrapartida de que un día España entregase estas dos ciudades africanas a este país... ¿Verdad, mentira? así lo he oído alguna vez, y ya sabemos que cuando el río suena, agua lleva. Pero claro, estos temas tan delicados no se hacen de un día para otro (las cosas de palacio, ya se sabe) y si bien Marruecos se adelantó con el Sáhara, por los fosfatos que interesaban a USA, sigue en su insistencia con Ceuta y Melilla, y al no estar bajo el amparo de la OTAN estas ciudades norteñas africanas, nadie de esta asociación intervendrá ante un conflicto, que no creo llegue a bélico nunca porque Marruecos perdería en su lucha militar contra España. La lucha reivindicativa marroquí (con razón o sin ella) va por otros derroteros, la diplomacia y el adosarse al poderoso Tío Sam, cosa que España también hace entregándole hoy más terreno para sus bases. Es un juego político para ver quién consigue mayor apoyo del Primo Zumosol… Si las reivindicaciones fueses argelinas, con Rusia al otro lado, la cosa sería más temible, no por ningún conflicto España-Rusia, sino por el consabido Rusia-EEUU.

Este problema, a mi entender, reside en que España no recuperará nunca (aunque decir nunca me parece excesivo en política) Gibraltar. De recuperarlo ya sería otro tema, y el “cambio de cromos” no sería para España tan traumático, es más, quizás si hubiese un referéndum de consulta, la mayoría lo preferiría. Estas posesiones en el norte africano, ha sido (bajo mi criterio) más idea militar que otra cosa.

Y le digo otra cosa, si por un casual usted cree que con un Gobierno mayoría Vox, tan afín a Falange habría mas “cojones”, le diré que Ceuta y Melilla si han de retornar a Marruecos, o posesionarse éste, se hará. Le recuerdo la cancioncilla falangista:

“Que si en Rusia ya triunfó mi División,
no es bastante nuestra hazaña,
si es inglesa la bandera del Peñón”


Como ve, cuarenta años de gobierno junto a los militares fascistas, y no lograron nada. La bandera británica ondea en el Peñón. Es más, cuando esa Falange llenaba las calles de España con pintadas como “Si ellos tienen UNO (refiriéndose a la ONU) nosotros tenemos DOS” —¿lo recuerda?— ya sabe que claudicaron ante USA con las bases para que los dejaran pertenecer a la Organización de Naciones. Mire usted, mi experiencia personal de la vida, y la política en particular, me dice que ante don Dinero, la gente claudica. Una desgracia humana, pero somos así...

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Mensaje por Rusko Jue Jun 30, 2022 11:03 am

Garroferal escribió: Otra cosa. En algún tiempo se decía, bajo voz, que la ayuda de Marruecos (militar, territorial…) a la España "nacional" de Franco ante su rebelión contra la legítima II República de España, tenía la contrapartida de que un día España entregase estas dos ciudades africanas a este país... ¿Verdad, mentira? así lo he oído alguna vez, y ya sabemos que cuando el río suena, agua lleva.
Tiene pinta de ser un sinsentido, porque en 1936 Marruecos era un protectorado hispano-francés. Se supondría que en algún momento se devolvería a Marruecos los territorios que tanta sangre costó controlar desde que se adjudicó a Francia y España. Ese momento llegó en 1956, creo…, y tanto Francia como España devolvieron el gobierno al sultán marroquí. Pero Ceuta y Melilla…….., es que siempre fueron españolas, y nunca entraron en el protectorado español de Marruecos, cuya capital era Tetuán. Así que, si nunca fueron protectorado sino ciudades españolas, como ciudades españolas seguirán, aunque estén en África.

Garroferal escribió: Este problema, a mi entender, reside en que España no recuperará nunca (aunque decir nunca me parece excesivo en política) Gibraltar.
Y sin embargo, Gibraltar está entre los territorios a descolonizar por parte de la ONU. La política exterior franquista se apuntó un gol bastante importante al conseguir de la ONU que Gibraltar se tendría que descolonizar y devolver a España (incluso consiguió el franquismo el voto de los países del Este). Pero…, Inglaterra es la que es, y se pasa las resoluciones de la ONU que no le convienen por el arco de triunfo. Con Hong-Kong no pudieron obrar igual, porque China no es España, y ante China el Reino Unido es un paisillo de pacotilla. De ahí la ingratitud de la Pérfida Albión, que ante un aliado de UE (cuando estaba) y de la OTAN como España, así la trata manteniendo Gibraltar eternamente, cuando hay un mandato de la ONU para descolonizar.

Con el Sahara también había mandato de la ONU para descolonizar…, pero con Ceuta y Melilla no. Siempre fueron ciudades españolas y nadie reivindica descolonizarlas…, salvo Marruecos. Pues…, ante el vicio de pedir está la virtud de no dar.

Es curioso que sea el franquismo quien tenga mejor política exterior que los sucesivos gobiernos democráticos (bueno, el gobierno de la UCD mantuvo los principios, pero a partir del de Felipe González, que abrió la verja de Gibraltar, respecto a este tema no pintamos nada. Antes Ceuta y Melilla se hacen marroquíes que Gibraltar español).
Garroferal escribió: Estas posesiones en el norte africano, ha sido (bajo mi criterio) más idea militar que otra cosa.
Siempre ha sido cosa militar…, pero en el pasado, cuando era importante controlar el Estrecho de Gibraltar. Los ingleses apoyaron el mayor asedio de la Historia, el que se hizo a Ceuta por parte de la morisma. Los ingleses querían que ambas orillas del estrecho la controlaran ellos (sea Gibraltar en sus manos y Ceuta en manos de algún sultán…, pero no de España). No consiguieron doblegar a los ceutíes, y la parte norte estaba controlada por UK y la parte sur por España. Pero llega el siglo XX y el XXI y quien controla el estrecho es EEUU desde Rota. Ni UK ni España. Es lo lógico, pues es EEUU la potencia occidental principal. Quedan los rescoldos históricos. ¿Has estado en Ceuta? Pues es como una ciudad española (hablo de la parte principal de la ciudad, no de los barrios tomados por marroquíes cerca de la frontera, que responsabilidad han tenido las autoridades españolas de que se llenaran de marroquíes, aunque consigan el DNI). Mientras que Gibraltar es un batiburrillo cultural, que no se parece mucho a las ciudades inglesas, aunque sea porque están a miles de kilómetros de distancia.


Garroferal escribió: Y le digo otra cosa, si por un casual usted cree que con un Gobierno mayoría Vox, tan afín a Falange habría mas “cojones”, le diré que Ceuta y Melilla si han de retornar a Marruecos, o posesionarse éste, se hará. Le recuerdo la cancioncilla falangista
No tiene nada que ver Vox con Falange, porque Falange es socialismo azul y republicano, mientras que Vox es un partido conservador liberal, escisión del PP por su parte derecha. No tienen nada que ver.

Posiblemente si gobernara Vox con el PP… o Vox solo, lo más que haría en un arrebato de nacionalismo sería cerrar la frontera con Gibraltar. Si eso es demasiado fuerte (que tampoco es pa tanto, porque es lo que ocurrió durante décadas hasta que Felipe González abriese la verja), lo que sí haría es aprovechar la pertenencia de España a la UE y la no pertenencia de UK para modificar la situación de Gibraltar. Es que con el brexit, Pedro Sánchez no ha hecho nada, y era la oportunidad única para presionar al Reino Unido (ya sea compartir el peñón, el aeropuerto, o cualquier cosa antes que no hacer nada).

Sobre Ceuta y Melilla, habría que militarizar las plazas, y que dependan del comercio con ventajas. Y no dar pasaportes españoles a marroquíes solo por parir en los hospitales ceutíes o melillenses. Sí…, habría que cambiar la legislación sobre la otorgación de la nacionalidad española, que yo la veo bastante blandita. Pues se cambia. De lo contrario, oriundos de Marruecos llenarán esas ciudades, como luego saltarán a la península.
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