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Pon tu pregunta de ciencia acá

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Mensaje por Intelectito el Vie Ene 11, 2019 12:03 am

@José Antonio escribió:
@Intelectito escribió:
..y el agnóstico cree que no cree

Por fin alguien desarmó ese argumentito que se traía Dorogoi que el era el unico no creyente del foro. Ahora resulta que su pecado radica en su creencia en que él no es un creyente de nada.

Vamos a ver como Dorogoi se sale de este aprieto intelectual por Intelectito jejeje

PS Camellito errante no des tan duro a Dorogoi que se nos va del foro. Dale suave please.

..es inútil negarse a si mismo .. es como negar a Dios, de quien somos imagen y semejanza ...

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Mensaje por Invasor el Vie Ene 11, 2019 2:34 am

@καλλαικoι escribió:
@Invasor escribió:De modo que el agnóstico distingue las "cosas para nosotros" y "las cosas en sí".
Es el noumeno kantiano, frente al fenómeno

A mí me parece una propuesta muy buena.

Kant luego dio una posible salida al callejón que nos llevaba su propuesta, que también tiene cierta elegancia. Se comparta o no esa salida.

Pero es que pasa también con las ideologías. Son indemostrables en sí mismas, y además el aceptar una condiciona la forma de ver la realidad, condiciona la interpretación, el fenómeno.

La discrepancia es sana y la mejor muestra de buena salud de la comunidad.
Todos pensamos distinto, de lo que se trata es de cambiar ideas fundamentadas, eso es lo que enriquece.
Lo que digo no es para convencer a nadie de lo que pienso, sino para revisar la verdad de mi pensamiento sometiendo mis ideas a la crítica de todos


Hecha a aclaración que antecede, mi opinión es la siguiente:

- Yo creo que el noúmeno kantiano es una artimaña inventada para reformular el idealismo (Descartes Berkeley) que conduce al solipsismo, corrigiendo ese defecto insalvable y también para ajustar la realidad objetiva (imprescindible en el campo científico) a la realidad subjetiva (propia del idealismo filosófico)

Eso era necesario para reconducir al idealismo al terreno científico donde la realidad es la misma para todos y no hay lugar a realidades subjetivas: o sea, a "cosas que desaparecen si no las estamos mirando", (Berkeley)
 
De modo que al distinguir entre la realidad objetiva que es la cosa en sí (noúmeno) y lo que percibimos, o sea la "cosa para nosotros" (fenómeno); inventa con esa distinción, un híbrido que es una realidad "intersubjetiva" que es lo mismo que la realidad objetiva pero con distinto nombre.

O sea, es una estrategia lingüística:
Al ser "la cosa para nosotros" (realidad intersubjetiva) igual para todos, en la práctica es lo mismo que la realidad objetiva.
Le da la carta de ciudadanía científica al idealismo disfrazándolo bajo los ropajes del agnosticismo.

La filosofía idealista (de la ilustración burguesa) cuenta con mentes brillantes que le hacen las veces de sumisa sirvienta. Kant es una de ellas, sin duda una de las mejores y más esforzada. Hume es otra pero hace las veces de doncella complaciente y dadivosa, más que de sirvienta sumisa.
Y ambos son las parteras que trajeron al mundo al agnosticismo, que viene a actualizar a Berkeley, el gran campeón del idealismo.

En definitiva, de las manos de Kant y Hume nació el agnosticismo: un híbrido que toma del materialismo su praxis para el campo de la ciencia, pero filosóficamente obedece al idelismo y en definitiva a las religiones y los dioses.

De esta manera reintegran el idealismo a la ciencia donde el agnóstico actúa como el materialista, pero en lo metafísico mantiene la identidad idealista y en lo teológico la imposibilidad de conocer actúa como salvavidas de dios.


Última edición por Invasor el Vie Ene 11, 2019 4:08 am, editado 1 vez

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Mensaje por Moonlit Knight el Vie Ene 11, 2019 3:27 am

@Intelectito escribió:¿Qué es lógica?

Lógica es:
La convergencia, alineación o producto de un operador axiomático inherente a un operando en una singularidad de espacio y tiempo.

Asumiendo que comprendemos los primeros tres términos en que la lógica puede expresar sus resultados y dado que ésta aptitud de la inteligencia humana casi intuitiva para la mente que no entiende cómo piensa, es que en algún momento de la historia humana debíamos definirla como teorema, que en principio tiene que ser una autodefinición de la lógica misma y, si podemos desarrollar los algoritmos específicos sobre bases de datos legítimas, la ficción que aún es la inteligencia artificial, por fin habrá encontrado su base elemental para tener una aproximación a la forma como el cerebro humano puede establecer los axiomas del universo, que como vemos en el concepto son parte elemental de la lógica, en tal caso es que hallamos un primer atributo de ella el cual es su movimiento circular intersecandose a sí misma en un plano mental, describiendo en su trayectoria una especie de movimiento orbital de traslación en el avance de lo que denominamos ciencias.

Bien, ahora explicaré de forma sencilla el concepto enunciado.

Un operador axiomático.-

Como sabemos un “operador” es una inferencia de carácter inherente, un valor, principio o sentido de un sujeto u “operando” los definimos así porque los operadores implícitos en las cosas son diversos así como los operandos podrían ser millones.

De los operadores, tenemos los matemáticos, los de relación, causa y efecto, sentido común, filosóficos, espirituales, metafísicos, ideológicos y otros que son anormalmente divergentes a todo rayando en lo sicótico, etc.
Por eso es que un operador tiene que ser axiomático, o fuera de cuestionamiento dentro de su estadio existencial, o estrato que ocupa en el conocimiento humano, aunque los axiomas desde esta perspectiva sean opuestos siempre tienen un punto de intersección conectando la verdad única como si fuese un genoma del conocimiento humano y, esto solo puede ser pervertido por el sofismo cuyo objetivo siempre es la contra posición a la verdad.

El operando.-

Sea este un objeto, sujeto o atributo es la razón a ponderar lógicamente, pero es importante comprender que la lógica no siempre se apoya más en el operando que en el operador, ya que la incertidumbre puede hallar su origen en la sutileza y hasta en una circunstancia, sin embargo el operador no tiene sentido sin un operando aunque este pueda tener un sinfín de valores o atributos sean estos negativos o positivos, de manera que ambos deben ser muy bien identificados en el enunciado lógico, para determinar su legitimidad.

La singularidad espacio tiempo.-

É aquí el factor cambiante de la lógica, el momento irrepetible del fenómeno o artificialidad que solo pude ser una vez en la historia del universo, aquello que se sostiene como dato posterior ya que las condiciones para que ello sea igual ya no se pueden dar y, ahí está lo “relativo” que se esgrime teóricamente, aunque tal cosa no existe pues lo relativo fue un hecho en un punto de la historia.

Así pensamos apresuradamente que no existe la verdad absoluta, porque no tomamos en cuenta el momento histórico y que mediante la ponderación de la singularidad podemos determinar varios resultado lógicos, dependiendo de los factores básicos de la lógica, así “lo relativo” es lógico en un momento y espacio específico e irrepetible, por eso cada vez que la lógica define algo aprobará cualquier cosa sin parcialidad con la ética o la fe o la ciencia misma, sino que como proceso de la inteligencia, determina algo que un momento después no será lo mismo, así también se sancionan las cosas por su momento singular en el espacio y en el tiempo, esta es la razón por la que nuestra inteligencia no puede prorratearse como pregonan nuestros académicos en la actualidad, ya que no hay “tipos de inteligencia” puesto que la lógica funciona con variados enfoques mentales, pero el proceso es siempre el mismo, como producto de los axiomas adquiridos por el sujeto pensante y, la forma como los usa; Por eso es que era necesario definir la lógica como teorema uniformemente funcional para todo lo que se precie de ponderable.

Dicho esto, es momento de observar la lógica en acción.

“Partid el niño en dos y dadle una mitad a cada una”

Esa fue la solemne solución del rey Salomón para determinar quién era la verdadera madre de un niño recién nacido entre dos mujeres que reclamaban ser su madre, el rey hizo una brillante deducción lógica del sacrificio al que está dispuesta una verdadera madre por la vida de su hijo, y así fue, la madre verdadera renunció a su hijo a fin de que viviera aunque fuera con un madre falsa, pero a la otra dijo: “ni a mí ni a ti, partidlo”.

El operador axiomático es el amor invariable de una madre pero el operando no es la madre aunque de ella viene el amor, sino el niño ya que es el objeto digno de ese amor capaz de todo por su vida, la singularidad espacio tiempo fue propiciada por el rey quien creó un momento de irracionalidad en su entorno, pues todos juzgamos sorprendentemente absurda la solución del rey, pero una sola persona se mantuvo enfocada en el sujeto de su amor y fue la verdadera madre, así el acto de renuncia aunque ilógico en una disputa, fue absolutamente lógico como factor identificador de la verdadera madre.

Otra:

Una sencilla ley del álgebra dice: “Signos iguales se suman y signos diferentes se restan” en este caso los operandos son también operadores, lo axiomático es que en el momento en que ambos operandos son iguales siempre se sumarán sean como superávit o como deuda, pero en el siguiente momento si solo un operando es negativo procede a restarse.

Por eso en lo más obvio siempre decimos que 2+2=4 lo que predetermina la lógica en esto es que el operador (+) está implícito, porque asumimos que el primer número es positivo como el segundo, pero otra cosa sería un -2+2=0

Ahora veamos la lógica compensando una discapacidad.

Un ciego pasa por una pescadería y en ese instante venían en sentido contrario a él dos mujeres que reían, entonces el ciego les dice un piropo de tipo sexual porque este piensa que estaba pasando por un burdel o al menos las mujeres venían de algo así.

¿Por qué el ciego llegó a esa conclusión errónea acerca de las mujeres?

Por el olor a pescado que es característico también del sexo; este fue el operador axiomático que convergió con el momento singular de la risa femenina en el espacio y tiempo casual en que se cruzaron en la vereda, la ley de probabilidades para un evento similar no importa en este caso pero de que pasan cosas así, pasan y muy a menudo en “verdades” de la ciencia, en que se patentan errores basados en aspectos irrepetibles como son los eventos de la historia del universo, como enseguida observaremos.

Ahora vamos a redefinir algunos asertos ilógicos que tiene la ciencia.

“La estrella X está a diez millones de años luz de distancia, porque eso es lo que tardó su luz en llegar a nosotros”

El operador o axioma es la velocidad de la luz, inherente al operando que es la luz misma, aparenta ser lógica porque tiene un axioma correcto pero no se toma en cuenta el momento de singularidad espacio tiempo de cuando la luz inició su recorrido desde la estrella en cuestión y mucho menos se puede decir cuando llegó su luz a nosotros, de manera que es una conjetura astronómica falaz de los que sostienen esto.

En este sentido los evolucionistas son como el ciego, asumen cosas que no pueden ver ni nunca podrán, porque se guían por sentidos sobre valuados y sobre todo sub utilizados además de pasar por alto que hay infinitas formas determinar algo así, que se basan en axiomas aún desconocidos para la ciencia; pero mientras no admitan esto, las ocurrencias académicas sostendrán evolutivamente la ignorancia científica, para justificar el derecho de llevar el pan a sus familias.

¿Bien y ahora como redefinimos las ocurrencias de la astronomía?

Primero les hacemos notar que la tecnología espacial nos está alejando más y más de la verdad pues están buscando los orígenes del universo y la vida en astros muertos y fenómenos que solo se pueden “ver” y sospechar las causales de sus fenómenos a “millones de años luz” haciendo la vista gorda de que estamos parados sobre un planeta evidentemente muy avanzado en todo, entre las millones de galaxias y que aún no sabemos nada de él como debe saberse.

La tierra es el gran axioma del universo para nosotros los terrícolas porque estamos en ella y determinar con exactitud y legítima lógica su antigüedad y procesos de cambio durante su existencia debe establecer la métrica correcta para el resto del universo, pero no hemos podido hacerlo hasta hoy, porque la evolución ha sido siempre la falacia “científica” que puso todo de cabeza, pues solo tiene contradicciones y millones de eslabones perdidos, los cuales han frustrado el empeño y hacen al hombre de ciencia buscar “la verdad” huyendo de su planeta y de la razón, por la suposición de asertos ilógicos impuestos curricularmente al resto del orbe y más aún conjeturando que ya tenemos “La teoría del todo” ¿Acaso no es esto una ridiculez “científica”?.

No obstante la ciencia siempre puede atrincherarse en la necedad de sostener lo improbado a la espera de “nuevos descubrimientos” que serán vistos a través de los mismos errores y “libre ignorancia” porque “todos creen lo que quieren creer”, dicen ellos, pero esta forma de pensar está a años luz de la verdad, porque el universo está funcionando conforme a la lógica de sus leyes y fenómenos con la sola voluntad de existir, aunque sabemos que también está muriendo poco a poco.

Veamos ahora la lógica en la entidad humana.

En primer lugar la lógica es un acto reflejo de nuestra mente, como tal no racionaliza como una máquina informática ya que esta busca datos uniformemente en todo su software, pero la mente (ente espiritual) conecta datos aleatoriamente a cada segundo de tiempo, pues todo lo que hace proviene de órdenes subconscientes generadas por saberes, destrezas, experiencias, roles, necesidades, ética, moral, espiritualidad, intuiciones, colectividad, intereses inmediatos, objetivos y metas, etc. y todo esto converge siempre lógicamente hacia la gestión de la supervivencia del sujeto en cuestión.

Bien, ¿Cómo identificamos los operadores axiomáticos en esta “colisión de partículas” centradas en nuestra materia gris, provenientes de todas las unidades subjetivas, operativas y sensoriales del ser?

Ese, es el principio de comprender como pensamos y gestionamos nuestra coexistencia en el nivel de la lógica pura, decimos así esto porque la lógica no es el único estamento de la comprensión humana, pero aun así es omnipresente en todas las formas de raciocinio y una persona que se precie de inteligente debe estar siempre consciente de cada factor de su lógica.
Veamos algo al respecto de los principios de la lógica.

1ro.- Siempre, todo parte de un operador que una vez establecido como axioma, se convertirá en un operando, que a su vez será el operador de algo más en la escala del conocimiento, eso es lo que podemos determinar como la verdad absoluta, porque ésta conecta todo y un saber es una fracción de ella, como un gen más del genoma de la verdadera ciencia.

2.- El operador no existe sin el operando por eso la ciencia pura no parte de la suposición o la fe sino de un hecho o un objeto ponderable, identifica y usa al operador para una conclusión y así es como descubrimos a los operadores que son inherentes al operando aunque en principio desconocidos, hasta que algo en el operando lo revela.

¿La existencia y auto gestión del universo revela un operador que lo produjo o la irrelevancia de él?

¿Sabiendo que el universo revela inteligencia y propósito coexistencial cuál es su axioma más probable?

3.- No podemos establecer otra “línea genética adyacente” a la lógica, porque todo parte de un origen común, por eso es que lo divergente siempre es una cuestión de la voluntad.

4.- Solo un axioma puede crear otro axioma, como una forma de dicotomía celular, así la verdad absoluta es un vector axiomático imperturbablemente continuo.

5.- No podemos cambiar, descontinuar, suplantar o pervertir un origen o eslabón axiomático por esto es que se ramifica o relativiza la verdad y en esto consiste la esencia de lo absolutamente ilógico y toda incertidumbre.

6.- Dado que la continuidad solo se da en el tiempo y este implica una secuencia para todo, ¿Podemos afirmar que un operador y operando establecen su presencia y sentido mediante la suma de sus momentos de singularidad consecutivos en el espacio y el tiempo? Categóricamente sí.

7.- En consecuencia ¿Es correcto establecer un aserto lógico subjetivo, negándole su espacio y tiempo real basados en la simple suposición?
Categóricamente no.

8.- ¿El tiempo y espacio pueden redefinir o ampliar un axioma establecido? No, pero puede hacerlo con la conclusión lógica que vale en su momento de singularidad.

Conclusión, nunca fui partidario de teorizar la lógica indefinidamente para no mancillar su virtud de que es un acto reflejo de la mente, por tanto lo que se diga más al respecto será solamente redundar en la aplicación del teorema a diferentes situaciones, probando así su utilidad para la suma de los saberes en esta gloriosa era de la información.
Tu definición de lógica no tiene lógica, jojo.
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Mensaje por Dorogoi el Vie Ene 11, 2019 2:02 pm

@José Antonio escribió:
@Dorogoi escribió:
@José Antonio escribió:
@Dorogoi escribió:
De todos modos, como ya aclaré, opino como los grandes filósofos que los únicos que no tenemos creencias somos los agnósticos.


Para Dorogoi:

El ateo fuerte NIEGA la existencia de Dios
El ateo débil DESCREE a quienes afirman que Dios existe

En cuanto a lo que dices arriba: Te reitero que hay a mi juicio dos tipos de agnósticos. El primero tiene su razonamiento afectado por la posibilidad de la existencia de Dios ya que si se demuestra un Dios el se volvería creyente por supuesto y lo seguiría. El segundo tipo de agnóstico es el agnostico apateista, o sea que le importaría un comino si se demuestra un Dios a quien no tendría la minima intención de seguirlo y por lo tanto tiene un pensamiento impoluto y totalmente libre de poner las cosas en una balanza muy bien equilibrada. Al agnóstico apateista no lo vas a ver debatiendo sobre Dios porque no le interesa. Tambien estan los apateistas creyentes que son la mayoria de todos los creyentes en el uk y la mayoria ni siquiera saben que esa es su etiqueta. Creen en Dios pero lo hicieron a un lado porque lo ven que no les sirve, y por lo tanto no van a misa, no hablan de Dios, etc lo han mandado al carajo como un dinosaurio fuera de contacto con el mundo moderno. Saludos,
Hola,
Si se demuestra un dios no se volvería “creyente” sino que se volvería “sabedor”. Cuando se sabe no se cree... cheers

Yo ya escribí todo lo que tenía que decir sobre este tema al que se le buscan las vueltas para acomodarlo cada uno a lo que más le gusta... Very Happy  

Te saludo.

No fue mi intención que te sintieras acorralado. Abro la puertita, y puedes salir  risa
Gracias JoseAntonio por abrir la puertita y no dejarme acorralado porque sino me viene el ansia y empiezo a comer mucho.
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Mensaje por Dorogoi el Vie Ene 11, 2019 2:14 pm

@Intelectito escribió:
@Dorogoi escribió:
Hola,
Para ser considerado ateo debe sostener la posición de negar la existencia de dioses. No entiendo de fuertes o débiles; también los creyentes religiosos pueden ser fuertes o débiles, pero es fundamental que estén convencidos que una divinidad debe existir. Ambas son creencias.

Al que ustedes llaman “ateo militante” es aquel que se ensaña con los cristianos y, muy a menudo, sin mucha educación ni preparación. Muchas veces no se refieren al tema divinidad en sí.

De todos modos, como ya aclaré, opino como los grandes filósofos que los únicos que no tenemos creencias somos los agnósticos.

Te saludo.

..."crees" que no tienes creencias ...

...eso es tan ilógico como decir que Dios existe desde la perspectiva de la ciencia...
Hola Intelectito,
No sé porqué me atacas en ese modo despiadado si justamente como agnóstico estoy en contra de quienes atacan tus dogmas.

Los heterodoxos son los que aborrecen y atacan los dogmas de los ortodoxos como tú. Como Huxley dijo, los heterodoxos son despreciables porque atacan los dogmas insinuando que la lógica y la ciencia les da razón. En ese caso son más honestos los ortodoxos.

Huxley dijo:
En general, las "tonterías" de la heterodoxia son más ofensivas para mí que las de la ortodoxia, porque las de la heterodoxia se profesan como guiadas por la razón y la ciencia, y las de la ortodoxia no.

Esos que JoseAntonio llama “ateo militante” en realidad son los heterodoxos que atacan los dogmas religiosos más que a las divinidades y Huxley, que presentó el término “agnóstico” en la modernidad, los considero’ despreciables y no a ustedes los ortodoxos. En realidad, el heterodoxo no tiene por qué ser ateo, pero, sí es ateo es ese “militante” que llama JoseAntonio.

Eres injusto... Crying or Very sad

Te saludo gran cacique...


Última edición por Dorogoi el Sáb Ene 12, 2019 10:49 am, editado 3 veces
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Mensaje por José Antonio el Vie Ene 11, 2019 4:06 pm

@Dorogoi escribió:
@José Antonio escribió:
@Dorogoi escribió:
@José Antonio escribió:
@Dorogoi escribió:
De todos modos, como ya aclaré, opino como los grandes filósofos que los únicos que no tenemos creencias somos los agnósticos.


Para Dorogoi:

El ateo fuerte NIEGA la existencia de Dios
El ateo débil DESCREE a quienes afirman que Dios existe

En cuanto a lo que dices arriba: Te reitero que hay a mi juicio dos tipos de agnósticos. El primero tiene su razonamiento afectado por la posibilidad de la existencia de Dios ya que si se demuestra un Dios el se volvería creyente por supuesto y lo seguiría. El segundo tipo de agnóstico es el agnostico apateista, o sea que le importaría un comino si se demuestra un Dios a quien no tendría la minima intención de seguirlo y por lo tanto tiene un pensamiento impoluto y totalmente libre de poner las cosas en una balanza muy bien equilibrada. Al agnóstico apateista no lo vas a ver debatiendo sobre Dios porque no le interesa. Tambien estan los apateistas creyentes que son la mayoria de todos los creyentes en el uk y la mayoria ni siquiera saben que esa es su etiqueta. Creen en Dios pero lo hicieron a un lado porque lo ven que no les sirve, y por lo tanto no van a misa, no hablan de Dios, etc lo han mandado al carajo como un dinosaurio fuera de contacto con el mundo moderno. Saludos,
Hola,
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Come todo lo que quieras Dorogoi en esos bufetes gurmets que nos cuentas de tu hotel de descanso cinco estrellas, continua los baños en las tres clases de manantiales termales, y lo más importante de todo son esos masajes diarios que te dan esas rusas rubias de pelicula que tienen allí. Como envidio a Dorogoi. Cuando yo sea grande voy a ser socialista tambien. Pero sin vivir en un pais socialista porque sino no hay chiste. sunny
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Mensaje por Invasor el Sáb Ene 12, 2019 3:33 am

@Dorogoi escribió:De todos modos, como ya aclaré, opino como los grandes filósofos que los únicos que no tenemos creencias somos los agnósticos.

- El agnosticismo se origina como reacción defensiva de las religiones cuando sufren períodos de crisis. La fe se defiende replegándose al argumento de la indigencia de humana para conocer a dios y discernir su realidad.

Apelar al agnosticismo como blindaje del dogma durante las crisis es una constante en la historia de las religiones y es el génesis de esa filosofía.
El cristianismo no fue la excepción.
El Modernismo fue una corriente que buscó a través del agnosticismo superar la crisis de la Iglesia Católica cuando se profundizó, a principios de siglo XX.

ENCÍCLICA "PASCENDI" de PÍO X - LA INVASIÓN DEL AGNOSTICISMO EN LA IGLESIA CATÓLICA -
8 de Setiembre de 1907
Respuesta del Sumo Pontífice a la irrupción del Agnosticismo en la iglesia por la corriente Modernista

"Un gran número de católicos seglares y de sacerdotes, que se denominan católicos modernistas, so pretexto de amor a la Iglesia, se presentan como sus restauradores

EXPOSICIÓN DE LAS DOCTRINAS DEL AGNOSTICISMO CATÓLICO MODERNISTA

Los modernistas establecen, como base de su filosofía religiosa, la doctrina comúnmente llamada agnosticismo.
La razón humana, es incapaz de elevarse hasta Dios, ni aun para conocer su existencia: tal es su doctrina.
Creen que de esta manera pondrán a salvo la Iglesia y la fe en Cristo de la crisis que, -dicen-, estamos atravesando.

Según ellos, Dios se presenta al hombre; pero, como sentimiento, no como conocimiento. Y se presenta tan confusa e ininteligiblemente, que de ningún modo  el sujeto puede discernirlo.

¿Qué dicen de la inspiración divina de los Textos Sagrados?
Contestan que  «Dios está en nosotros: al agitarnos El, nos enardecemos». Así es como afirman que Dios es el origen de la inspiración de los Sagrados Libros.

Añaden que nada absolutamente hay en dichos libros que carezca de inspiración; en cuya afirmación podría uno creerlos los más ortodoxos entre todos los creyentes.

juzgando la Biblia según el agnosticismo filosófico, se preguntan:
¿cómo, en fin, podrá restringirse la inspiración?
Con esa pregunta retórica, los modernistas aseguran la inspiración universal de los libros sagrados.

Según el agnosticismo, la historia y la ciencia versan únicamente sobre fenómenos. Así Dios y la intervención divina sólo se nos revelan por la fe; Su intervención es "la manifestación para nosotros"; sin embargo dicen que es imposible de "conocer en si misma".

Mas en todo este raciocinio no advierten que esa conclusión se debe al apriorismo del filósofo agnóstico, y que la definición que dan del mismo germen es gratuita y creada con ese propósito.
Parten del presupuesto dogmático absoluto de que "es imposible conocer lo absoluto",
Entonces: ¿cómo "conocen" que no se puede conocer?

CONCLUSIÓN

Estas cosas, venerables hermanos, hemos creído deberos escribir para procurar la salud de todo creyente
."


Última edición por Invasor el Sáb Ene 12, 2019 5:55 am, editado 2 veces
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Mensaje por Dorogoi el Sáb Ene 12, 2019 5:32 am

@José Antonio escribió:
@Dorogoi escribió:
@José Antonio escribió:
@Dorogoi escribió:
@José Antonio escribió:
@Dorogoi escribió:
De todos modos, como ya aclaré, opino como los grandes filósofos que los únicos que no tenemos creencias somos los agnósticos.


Para Dorogoi:

El ateo fuerte NIEGA la existencia de Dios
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En cuanto a lo que dices arriba: Te reitero que hay a mi juicio dos tipos de agnósticos. El primero tiene su razonamiento afectado por la posibilidad de la existencia de Dios ya que si se demuestra un Dios el se volvería creyente por supuesto y lo seguiría. El segundo tipo de agnóstico es el agnostico apateista, o sea que le importaría un comino si se demuestra un Dios a quien no tendría la minima intención de seguirlo y por lo tanto tiene un pensamiento impoluto y totalmente libre de poner las cosas en una balanza muy bien equilibrada. Al agnóstico apateista no lo vas a ver debatiendo sobre Dios porque no le interesa. Tambien estan los apateistas creyentes que son la mayoria de todos los creyentes en el uk y la mayoria ni siquiera saben que esa es su etiqueta. Creen en Dios pero lo hicieron a un lado porque lo ven que no les sirve, y por lo tanto no van a misa, no hablan de Dios, etc lo han mandado al carajo como un dinosaurio fuera de contacto con el mundo moderno. Saludos,
Hola,
Si se demuestra un dios no se volvería “creyente” sino que se volvería “sabedor”. Cuando se sabe no se cree... cheers

Yo ya escribí todo lo que tenía que decir sobre este tema al que se le buscan las vueltas para acomodarlo cada uno a lo que más le gusta... Very Happy  

Te saludo.

No fue mi intención que te sintieras acorralado. Abro la puertita, y puedes salir  risa
Gracias JoseAntonio por abrir la puertita y no dejarme acorralado porque sino me viene el ansia y empiezo a comer mucho.

Come todo lo que quieras Dorogoi en esos bufetes gurmets que nos cuentas de tu hotel de descanso cinco estrellas, continua los baños en las tres clases de manantiales termales, y lo más importante de todo son esos masajes diarios que te dan esas rusas rubias de pelicula que tienen allí. Como envidio a Dorogoi. Cuando yo sea grande voy a ser socialista tambien. Pero sin vivir en un pais socialista porque sino no hay chiste. sunny
Hola,
En esta ciudad checa estuvo Marx para hacerse tratamientos de salud con las aguas termales. Yo sólo copio a mis filósofos inspiradores.

También estuvieron Pedro el Grande, Mark Twain, Beethoven, Bach, Goethe, la princesa de Kent (UK) y otros. Muchos son los que imitan a los socialistas.

Como ya te mostré en otro tema, estuve rezando a mi dios para agradecer todo lo hermoso que nos ha dejado. Los agnósticos también tenemos divinidades. Te copio la foto de nuevo porque es representativa...


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Conviértete al socialismo!
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Mensaje por José Antonio el Sáb Ene 12, 2019 8:52 am

@Dorogoi escribió:
Hola,
En esta ciudad checa estuvo Marx para hacerse tratamientos de salud con las aguas termales. Yo sólo copio a mis filósofos inspiradores.

También estuvieron Pedro el Grande, Mark Twain, Beethoven, Bach, Goethe, la princesa de Kent (UK) y otros. Muchos son los que imitan a los socialistas.

Como ya te mostré en otro tema, estuve rezando a mi dios para agradecer todo lo hermoso que nos ha dejado. Los agnósticos también tenemos divinidades. Te copio la foto de nuevo porque es representativa...


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Conviértete al socialismo!

Si Dorogoi !!!
Tiene sentido lo que dices. En el socialismo se vive como Rey si tienes plata porque todo se ve barato alli con los precios bajos. Por eso un pais socialista podría ser un buen lugar de retiro para algunos.

En fin, disfruta de tus vacaciones siberianas. Por mi parte salgo a mis mini vacaciones el próximo miércoles como te habia comentado, rumbo a un lugar asoleado en gringolandia.
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Mensaje por Dorogoi el Sáb Ene 12, 2019 9:11 am

@José Antonio escribió:
@Dorogoi escribió:
Hola,
En esta ciudad checa estuvo Marx para hacerse tratamientos de salud con las aguas termales. Yo sólo copio a mis filósofos inspiradores.

También estuvieron Pedro el Grande, Mark Twain, Beethoven, Bach, Goethe, la princesa de Kent (UK) y otros. Muchos son los que imitan a los socialistas.

Como ya te mostré en otro tema, estuve rezando a mi dios para agradecer todo lo hermoso que nos ha dejado. Los agnósticos también tenemos divinidades. Te copio la foto de nuevo porque es representativa...


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Conviértete al socialismo!

Si Dorogoi !!!
Tiene sentido lo que dices. En el socialismo se vive como Rey si tienes plata porque todo se ve barato alli con los precios bajos. Por eso un pais socialista podría ser un buen lugar de retiro para algunos.

En fin, disfruta de tus vacaciones siberianas. Por mi parte salgo a mis mini vacaciones el próximo miércoles como te habia comentado, rumbo a un lugar asoleado en gringolandia.
Sí, recordaba, pero no sabía la fecha. Espero que te vaya todo bien en gringolandia.

Ahora estaré en esta ciudad de la Bohemia en la República Checa por otras dos semanas y luego vuelvo a Siberia hasta que mi hombro esté al 100%. Yo creo que en tres semanas estaré en buenas condiciones como para volver a UK. Ya me olvidé de donde vivía; llamaré a mis hijos para que me orienten.

Todo lo mejor para ti. Un abrazo.
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Mensaje por Dorogoi el Sáb Ene 12, 2019 11:25 am

@Invasor escribió:
@Dorogoi escribió:De todos modos, como ya aclaré, opino como los grandes filósofos que los únicos que no tenemos creencias somos los agnósticos.

- El agnosticismo se origina como reacción defensiva de las religiones cuando sufren períodos de crisis. La fe se defiende replegándose al argumento de la indigencia de humana para conocer a dios y discernir su realidad.

Apelar al agnosticismo como blindaje del dogma durante las crisis es una constante en la historia de las religiones y es el génesis de esa filosofía.
El cristianismo no fue la excepción.
El Modernismo fue una corriente que buscó a través del agnosticismo superar la crisis de la Iglesia Católica cuando se profundizó, a principios de siglo XX.
Hola,
Esto es correcto y es hasta logico que asi sea. Con la explosion de la metalidad cientifica se  debe aplicar el metodo cientifico a "todo" si se desea ser coherente con el pensamiento moderno.

En ese sentido, asumiendo que las grandes cuestiones de la humanidad no fueron ni son dilusidadas, es logico que se pretenda incluir todo dentro del metodo moderno de responder a las preguntas. Dentro de esas preguntas estan las metafisicas y las teologicas que son imposibles de incluir en ese metodo (que mueve a la ciencia) ya que este exige la demostracion de cada afimacion. El agnosticismo, como esencia de la ciencia, no puede responder a estas preguntas con el metodo cientifico y los agnósticos reconocen su incapacidad de conocer acerca de esos temas. Es una declaracion honesta de que su metodo de analisis no logra ni lograra’ dar respuestas en esos campos y deja hoy las respuestas oportunas a la fe o las creencias.

En ese sentido, el agnostico no es ateo ni religioso, como tampoco doctrinario ni puede moverse por la fe sino por lo que se pueda demostrar.  Asi, el agnostico no duda de la fe ni afirma que tiene respuestas como los religiosos o ateos, dado que la ciencia no puede participar en ese tipo de debate sobre cosas indemostrables.

Por eso digo que el agnostico no cree; no puede creer si se quiere tildar de agnostico; respecto a los temas metafisicos y teologicos declara sincera y valientemente su incapacidad de responder. Los heterodoxos y ortodoxos, en vez, dicen que pueden responderlas con la fe o con las simpatias filosoficas.

Creo que es necesario que sea asi porque sino, en la diatriba entre religiosos y ateos, no se lograra’ concluir nada por otros dos milenios. Es un modo de decir que: OK, no hemos logrado sacar una araña del agujero en dos mil años; por lo tanto, suspendamos la investigacion de esos temas sin dar razon a nadie y continuemos con otras cosas mas importantes. Cuando los conocimientos hayan crecido lo suficiente podremos entender que' es la fe, la logica, dios y todo lo que querramos responder.

Por eso opino, e insisto, que el agnosticismo no es una creencia, una doctrina o una filosofia, sino una actitud de renunciar a saberlo hoy y poder seguir creciendo en el conocimiento hasta que podamos responder. Los tiempo estan maduros para hacerlo, ya que nadie quema herejes ni hace guerras por pensar diferente. Podemos permitirnos el lujo de dejar de lado eso que ya vimos en dos milenios que no es importante saberlo “ya”. Los ateos y los religiosos se enojaran porque querran continuar discutiendo, pero el agnostico no toma partido.

Cordiales saludos.
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Mensaje por Invasor el Dom Ene 13, 2019 8:47 pm

Ni el agnosticismo es la esencia de la ciencia ni es un método científico.
El problema de la existencia o inexistencia de dios no compete a la ciencia.

En filosofía hay dos posturas: el idealismo y el materialismo.
En teología también.

Hay creyentes y ateos.
Los ateos niegan la existencia de dios. Los demás son creyentes.

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Mensaje por Dorogoi el Lun Ene 14, 2019 1:22 am

@Invasor escribió:Ni el agnosticismo es la esencia de la ciencia ni es un método científico.
El problema de la existencia o inexistencia de dios no compete a la ciencia.

En filosofía hay dos posturas: el idealismo y el materialismo.
En teología también.

Hay creyentes y ateos.
Los ateos niegan la existencia de dios. Los demás son creyentes.

El agnosticismo es la esencia de la ciencia como dijo Huxley que inventó el término y lo presentó a la comunidad. Se “supone” que sabía lo que había inventado. Lo llamaban el mastín de Darwin y justamente Darwin aclaró que no se consideraba “ateo” sino “agnóstico”. El agnosticismo “no” es un método, como bien dice.

El problema de la existencia o inexistencia de Dios no compete a la ciencia, como bien dice.

Es correcto que en filosofía y teología hay dos posturas. Por eso insisto tanto en que el agnosticismo no es una postura filosófica sino una actitud conceptual, como bien dice wikipedia. El agnosticismo “no es una filosofía ni una doctrina”. Un agnóstico puede ser una persona identificada con el idealismo o el materialismo; lo importante es la actitud y la disponibilidad a exigir las demostraciones.

Hay creyentes ateos y religiosos. El término “ateo” no significa “sin creencias” sino “sin Dios”; el ateo cree que Dios no existe tanto como el religioso cree que sí; ninguna diferencia. El agnóstico “prefiere”, o “debe”, no creer; sino no es agnóstico sino un “gnóstico”.  Very Happy

El ateo cree y sostiene que “sabe” que Dios no existe tanto como los religiosos sostienen que “saben” que dios si’ existe. No hay diferencias fundamentales. Es muy difícil que un creyente acepte que su creencia está equivocada aunque se le demuestre que está en un error; ya vemos los religiosos que aunque se les muestran evidentes errores o contradicciones siguen creyendo. Sucede igual con el ateo.

Como decía en otro post, los religiosos aceptan el “título” de CREYENTES y los ateos lo rechazan como insultante y no deberían.

Quien tiene la actitud agnóstica, es decir, que reconoce que hay muchas cosas que no estamos en grado de conocer, ese es un “no creyente”. El agnóstico reconoce que es muy improbable que un dios exista y de tan baja probabilidad es mejor no tomarlo en cuenta, pero no dice de “saber” que un dios no existe... de  ahí la etimología de “agnóstico”.

Dado que este tema está en ciencia, es mejor que ponga la documentación de Huxley que, repito, habrá sabido con qué intención ha inventado la palabra “agnóstico” y su derivado “agnosticismo”.

Un cordial saludo.

____________________________________________

Atheist: a person who believes that God does not exist.
(Ateo: una persona que cree que Dios no existe.)

https://www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/atheist?q=atheist
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Mensaje por Invasor el Lun Ene 14, 2019 7:23 am

El que no cree en dios dice: Dios no existe y chau.

Cuando empiezan con eso de suspender los juicios de si existe,  y lo de no saber si se puede conocer la inexistencia, y todas esas cosas,... está bien, me parece bárbaro; pero para mi son creyentes, sinó dirían dios no existe y chau.

Pero eso no quita que cada uno se defina como le guste, y tenga derecho a decir que el creyente soy yo.

"Las cosas para mi", son más sencillas que para los kantianos... sin dudas!
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Mensaje por José Antonio el Lun Ene 14, 2019 9:27 am

@Dorogoi escribió:

Como decía en otro post, los religiosos aceptan el “título” de CREYENTES y los ateos lo rechazan como insultante y no deberían.

Hola Dorogoi,
El problema con etiquetar, es que no todas las etiquetas llevan la misma definición. Se pueden encontrar definiciones de ateos donde se les meten todos en el mismo costal. Tambien hay definiciones que no son asi.

El ateo débil DESCREE a quienes afirman que Dios existe porque estos ultimos no presentan pruebas, mientras que los ateos fuertes Niegan que Dios exista sin tener las pruebas. Por lo tanto, solo el ateo fuerte es un creyente. Saludos,
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Mensaje por Dorogoi el Lun Ene 14, 2019 11:02 am

@José Antonio escribió:
@Dorogoi escribió:

Como decía en otro post, los religiosos aceptan el “título” de CREYENTES y los ateos lo rechazan como insultante y no deberían.

Hola Dorogoi,
El problema con etiquetar, es que no todas las etiquetas llevan la misma definición. Se pueden encontrar definiciones de ateos donde se les meten todos en el mismo costal. Tambien hay definiciones que no son asi.

El ateo débil DESCREE a quienes afirman que Dios existe porque estos ultimos no presentan pruebas, mientras que los ateos fuertes Niegan que Dios exista sin tener las pruebas. Por lo tanto, solo el ateo fuerte es un creyente. Saludos,
Hola JoseAntonio, como
Quiero aclarar que yo sólo digo cómo veo las cosas; es mi opinión segun cómo logro entender. Ni se me ocurre pensar que el modo que veo las cosas sea el unico ni el correcto; es correcto solo para mi y para algun otro trasnochado que comparta mi visión.

El problema de las etiquetas es que se usan sin un criterio y olvidandose del significado original. Hay etiquetas que solo crean confusión y sirven con objetivos politicos, de propaganda o de conveniencia comercial.

Podemos inventar todas las estupidas etiquetas que querramos, pero sin olvidar el signifcado original, sino somos victimas de la ignorancia.

Vemos muchos casos que se usan las “etiquetas” originales con significados completamente desvirtuados; por ejemplo, un caso de los tantos es el marxismo. Existe el marxismo filosofico que es uno solo y bien definido; luego aparece el marxismo politico del que Marx jamas escucho hablar. Usan el nombre de un famoso para dar prestigio a alguna campaña politica: marxismo de los trabajadores, marxismo leninismo, marxismo deportivo, marxismo botanico, el peripatetico y todo ridiculo que pretenda llamar la atencion por su poco valor, usando el nombre de un grande. Tienen la soberbia de interpretar y cambiar lo que un grande dijo. Tanto es asi que muchos filosofos decidieron llamar "marxiano" a todo lo referente a filosofia y "marxista" a todo lo que es politica u otra pavada.

Tambien lo vemos con Darwin que dio su teoria y, como tuvo exito, muchos deficientes sin luces llaman a sus estupidas ideas, "darwinismo", del cual Darwin nunca supo de su existencia: darwinismo economico, darwinismo social, darwinismo futbolista y darwinismo meretiz.

Esto crea confusion en los menos preparados que no saben cual es la etiqueta original y pierden de vista el sentido filosofico de inicio. Terminan afirmando que el darwinismo se refiere a la Coca Cola.

El origen filosofico del ateismo es la posicion de que un dios no existe (a-teo). Todo lo demas son basura que genera confusion y desvirtua los debates. El agnosticismo no es una filosofia sino un actitud de las personas que reconocen que muchas cosas no podemos conocer, al menos por ahora, y no dicen “yo creo que existe” o “yo creo que no existe”; dicen: por ahora no podemos emitir un juicio poque es algo indemostrable. Sin demostracion no se puede afirmar nada.

Sucede por ejemplo que algunos vendedores de libros entran en polemica, como Dawkins, que, por respeto a la ciencia, habla como “agnostico” y como vendedor de libros habla como “heterodoxo”, criticando y ridiculizando los dogmas y creencias religiosas de la gente. Curiosamente, los ateos afirman que Dawkins habla por ellos y que es “ateo”; una confusion total.

Por eso, que me vengas con DESCREE, ateos debiles o fuertes, ateos homosexuales o ateos submarinos, no tienen ningun sentido para mi’ y descarto todo lo que no este’ relacionado con el significado original de la “etiqueta”.

Es solamente una profilaxis mental que me ayuda a clarificar y entender mejor de que se habla.

Te saludo.
Dorogoi
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Mensaje por José Antonio el Lun Ene 14, 2019 12:40 pm

@Dorogoi escribió:
@José Antonio escribió:
@Dorogoi escribió:

Como decía en otro post, los religiosos aceptan el “título” de CREYENTES y los ateos lo rechazan como insultante y no deberían.

Hola Dorogoi,
El problema con etiquetar, es que no todas las etiquetas llevan la misma definición. Se pueden encontrar definiciones de ateos donde se les meten todos en el mismo costal. Tambien hay definiciones que no son asi.

El ateo débil DESCREE a quienes afirman que Dios existe porque estos ultimos no presentan pruebas, mientras que los ateos fuertes Niegan que Dios exista sin tener las pruebas. Por lo tanto, solo el ateo fuerte es un creyente. Saludos,
Hola JoseAntonio, como
Quiero aclarar que yo sólo digo cómo veo las cosas; es mi opinión segun cómo logro entender. Ni se me ocurre pensar que el modo que veo las cosas sea el unico ni el correcto; es correcto solo para mi y para algun otro trasnochado que comparta mi visión.

El problema de las etiquetas es que se usan sin un criterio y olvidandose del significado original. Hay etiquetas que solo crean confusión y sirven con objetivos politicos, de propaganda o de conveniencia comercial.

Podemos inventar todas las estupidas etiquetas que querramos, pero sin olvidar el signifcado original, sino somos victimas de la ignorancia.

Vemos muchos casos que se usan las “etiquetas” originales con significados completamente desvirtuados; por ejemplo, un caso de los tantos es el marxismo. Existe el marxismo filosofico que es uno solo y bien definido; luego aparece el marxismo politico del que Marx jamas escucho hablar. Usan el nombre de un famoso para dar prestigio a alguna campaña politica: marxismo de los trabajadores, marxismo leninismo, marxismo deportivo, marxismo botanico, el peripatetico y todo ridiculo que pretenda llamar la atencion por su poco valor, usando el nombre de un grande. Tienen la soberbia de interpretar y cambiar lo que un grande dijo. Tanto es asi que muchos filosofos decidieron llamar "marxiano" a todo lo referente a filosofia y "marxista" a todo lo que es politica u otra pavada.

Tambien lo vemos con Darwin que dio su teoria y, como tuvo exito, muchos deficientes sin luces llaman a sus estupidas ideas, "darwinismo", del cual Darwin nunca supo de su existencia: darwinismo economico, darwinismo social, darwinismo futbolista y darwinismo meretiz.

Esto crea confusion en los menos preparados que no saben cual es la etiqueta original y pierden de vista el sentido filosofico de inicio. Terminan afirmando que el darwinismo se refiere a la Coca Cola.

El origen filosofico del ateismo es la posicion de que un dios no existe (a-teo). Todo lo demas son basura que genera confusion y desvirtua los debates. El agnosticismo no es una filosofia sino un actitud de las personas que reconocen que muchas cosas no podemos conocer, al menos por ahora, y no dicen “yo creo que existe” o “yo creo que no existe”; dicen: por ahora no podemos emitir un juicio poque es algo indemostrable. Sin demostracion no se puede afirmar nada.

Sucede por ejemplo que algunos vendedores de libros entran en polemica, como Dawkins, que, por respeto a la ciencia, habla como “agnostico” y como vendedor de libros habla como “heterodoxo”, criticando y ridiculizando los dogmas y creencias religiosas de la gente. Curiosamente, los ateos afirman que Dawkins habla por ellos y que es “ateo”; una confusion total.

Por eso, que me vengas con DESCREE, ateos debiles o fuertes, ateos homosexuales o ateos submarinos, no tienen ningun sentido para mi’ y descarto todo lo que no este’ relacionado con el significado original de la “etiqueta”.

Es solamente una profilaxis mental que me ayuda a clarificar y entender mejor de que se habla.

Te saludo.

Hola,

Eres algo dogmatico con tus etiquetas pero es un punto de vista respetable.

-Ateísmo debil → no creer en Dios

-Ateísmo fuerte→ creer que Dios no existe

Aunque no lo parezca, no son lo mismo.

El agnóstico se niega a elegir entre creer o no creer. En cierto modo el agnóstico se sitúa cerca del ateo débil, pero de una forma más abierta a la posibilidad de Dios.

El ateo fuerte se lanza contra Dios, o mejor dicho, contra su existencia. Llevan mucha furia dentro, que no deja de notarse en los foros.
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Mensaje por José Antonio el Lun Ene 14, 2019 1:19 pm

Otra observación Dorogoi,
Segun tu etiqueta ateo significa que se niega a Dios. Pero segun mi definición ateo significa sin Dios, y segun veo las cosas los agnósticos son la tercera variedad de ateos puesto que tambien son de los que andan sin Dios. Es decir solo hay cabida para creyentes y ateos. Saludos,
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Mensaje por Invasor el Mar Ene 15, 2019 3:33 am

El problema de dios se resuelve en la siguiente disyuntiva:

- ¿Dios creó al hombre, o el hombre creó a dios?

Mediante la razón, se puede llegar a la conclusión de que el dios es un invento humano.

Sin embargo, es imposible llegar a través de la razón, a la conclusión de que dios creó al hombre.
Siguiendo el hilo de proposiciones bien formadas no se llega a esa conclusión sin dar un salto de fe.
Esta es una regla de la lógica que, además de ser una verdad empírica

Nadie cree en dios sin fe.
Para algunos, la razón podrá apoyar a la fe, pero sin fe no se cree en dios.

Es tan imposible llegar a través de la razón a la conclusión que dios existe como llegar a la luna en bicicleta.

Sin embargo, el agnósticismo sostiene que no se puede estar seguro que sea imposible llegar a luna pedaleando

Ahí está la falla del razonamiento agnosticista.
El agnosticismo supone que por la razón se puede concluir que dios existe, y eso es imposible.

Por ningún método científico y con los datos que aporte la ciencia se puede concluir que dios existe, porque para llegar a esa conclusión hay que abandonar el hilo racional y dar un salto de fe.

¿Cómo se explica que el agnosticismo sobreviva con su inconsistencia, y que haya más del triple de agnósticos que de ateos?

La explicación está en la psicología humana.
El ser humano no quiere perder la esperanza en la existencia de dios.

El agnosticismo proporciona una justificación racional para mantener esa esperanza incluso para no permitir descartar su factibilidad.
En vez de que la razón delate la esperanza como una ilusión absurda, ahora la razón es lo que la sostiene e impide descartarla.

Eso explica porqué hay más del triple de agnósticos que ateos.
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Mensaje por Dorogoi el Mar Ene 15, 2019 11:26 am

@José Antonio escribió:
Hola,

Eres algo dogmatico con tus etiquetas pero es un punto de vista respetable.

-Ateísmo debil → no creer en Dios

-Ateísmo fuerte→ creer que Dios no existe

Aunque no lo parezca, no son lo mismo.

El agnóstico se niega a elegir entre creer o no creer. En cierto modo el agnóstico se sitúa cerca del ateo débil, pero de una forma más abierta a la posibilidad de Dios.

El ateo fuerte se lanza contra Dios, o mejor dicho, contra su existencia. Llevan mucha furia dentro, que no deja de notarse en los foros.
@José Antonio escribió:Otra observación Dorogoi,
Segun tu etiqueta ateo significa que se niega a Dios. Pero segun mi definición ateo significa sin Dios, y segun veo las cosas los agnósticos son la tercera variedad de ateos puesto que tambien son de los que andan sin Dios. Es decir solo hay cabida para creyentes y ateos. Saludos,
Hola JoseAntonio,
Quizas sea repetitivo en lo que dire’, pero se ve que no me supe explicar bien.

El agnostico esta’ muy cerca del ateo porque, como ya hemos dicho, si se considera un dios religioso es obvio que sera’ “ateo”, dado que no hay un punto de inicio para iniciar un analisis cientifico; lamentablemente, lo que mas abunda en el foro y en la sociedad es el dios religioso.

Con respecto al dios filosofico (sobre la fuerza creadora, la naturaleza, el universo, la psiquis, etc.) el agnostico no "se niega a elegir entre creer o no creer", como propones, sino que afirma que no se debe creer o decir que se sabe si no se tienen evidencias cientificas. Exige demostracion o suspender el analisis. Esa es la actitud del agnostico. No confundirse.

Repito (aunque no me gusta repetir) lo que dijo Huxley que fue quien invento’ la “etiqueta” de agnostico:
El agnosticismo es la esencia de la ciencia, tanto antigua como moderna. Sencillamente significa que un hombre no debe decir que sabe o cree en aquello sobre lo cual no tiene evidencia científica para afirmar que sabe o cree. En consecuencia el agnosticismo deja de lado no solo a la mayoría de la teología popular, sino también a la mayor parte de la antiteología.

Como veras, lo invento’ porque debia haber una tercera posicion entre quien cree que si’ y quien cree que no, es decir: quien no cree sin evidencias. Puedes ver como ataca a los teologos y antiteologos.

Imagino que a los creyentes, como tu' y los ateos, no les gusta que exista quienes no creen en nada como hacen los agosticos, que no dicen de “saber o creer” si no hay una evidencia cientifica. Pero no puedo cambiar el significado de agnostico para dejarte contento. Deberas aceptar la definicion o es poco lo que podremos hacer. Luego seguiremos el debate.

Al menos asi lo entiendo yo.

Te saludo.
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Mensaje por Invasor el Mar Ene 15, 2019 12:56 pm

Afirmar que dios existe o que pueda existir es una creencia.
No se puede sostener por la razón que dios existe o pueda existir.

Negar la existencia de dios es una opinión.
El sujeto tiene razones que lo persuaden que dios no existe.

En el primer caso el sujeto siente que dios existe o puede existir.
La creencia es un sentimiento de que una cosa es, o puede ser verdad.

En el otro, el sujeto piensa que dios no existe.
La opinión es la convicción de que algo es verdad por razones equivocadas o consistentes.
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Mensaje por Dorogoi el Mar Ene 15, 2019 2:45 pm

@Invasor escribió:El problema de dios se resuelve en la siguiente disyuntiva:

- ¿Dios creó al hombre, o el hombre creó a dios?

Mediante la razón, se puede llegar a la conclusión de que el dios es un invento humano.

Sin embargo, es imposible llegar a través de la razón, a la conclusión de que dios creó al hombre.
Siguiendo el hilo de proposiciones bien formadas no se llega a esa conclusión sin dar un salto de fe.
Esta es una regla de la lógica que, además de ser una verdad empírica

Nadie cree en dios sin fe.
Para algunos, la razón podrá apoyar a la fe, pero sin fe no se cree en dios.

Es tan imposible llegar a través de la razón a la conclusión que dios existe como llegar a la luna en bicicleta.

Sin embargo, el agnósticismo sostiene que no se puede estar seguro que sea imposible llegar a luna pedaleando

Ahí está la falla del razonamiento agnosticista.
El agnosticismo supone que por  la razón se puede concluir que dios existe, y eso es imposible.

Por ningún método científico y con los datos que aporte la ciencia se puede concluir que dios existe, porque para llegar a esa conclusión hay que abandonar el hilo racional y dar un salto de fe.

¿Cómo se explica que el agnosticismo sobreviva con su inconsistencia, y que haya más del triple de agnósticos que de ateos?

La explicación está en la psicología humana.
El ser humano no quiere perder la esperanza en la existencia de dios.

El agnosticismo proporciona una justificación racional para mantener esa esperanza incluso para no permitir descartar su factibilidad.
En vez de que la razón delate la esperanza como una ilusión absurda, ahora la razón es lo que la sostiene e impide descartarla.

Eso explica porqué hay más del triple de agnósticos que ateos.
Hola colega,
Me permito hacer algunas observaciones que no se’ si son sus estrategias de debate o posibles errores de conceptos. Tenemos algunas discrepancias… sanas discrepancias  Very Happy

@Invasor escribió:El problema de dios se resuelve en la siguiente disyuntiva:
- ¿Dios creó al hombre, o el hombre creó a dios?
Mediante la razón, se puede llegar a la conclusión de que el dios es un invento humano.
Es muy poco creible esta deduccion. Quizas, si se refiere a los dioses religiosos, con sus historias sagradas, estaremos de acuerdo….

Pero desde un punto de vista filosofico o centifico esta es una afirmacion que demuetra una suposicion o creencia. Deberia aclarar que signifca “Dios” para usted desde el punto de vista filosofico o cientifico para poder debatir; dado que si es la “naturaleza”, como el dios de Spinoza, seria dios que creo’ a hombre; tambien si es la inmensidad del universo que posee una conciencia diferente de la humana; o, si fuese una entidad psiquica, inventada por la mente, es el hombre que crea a Dios. Es muy importante definir de que’ estamos hablando antes de poder proseguir. Si no tenemos una definicion de que’ es Dios, de que’ hablamos cuando lo mencionamos, es mejor tomar la actitud agnostica y reconocer que no sabemos. Si es un dios religioso puede decir lo que quiera; total!!! cheers

@Invasor escribió: Es tan imposible llegar a través de la razón a la conclusión que dios existe como llegar a la luna en bicicleta.
Aca’ tambien "se me echa la burra". Usted compara en modo muy aligerado a Dios con la Luna y diria que no es del todo correcto.

Cuando menciona la Luna todos sabemos de que’ estamos hablando, sabemos donde esta’ y que los chinos nos estan enviando fotos. Es algo demostrable y, cientifcamente, es practicamete imposible ir en bicicleta a la Luna. Hay evidencias.

Pero de Dios no mandan fotos, o sea, cuando hablamos de Dios no es tan demostrable; si Dios es la naturaleza se podria hacer un analisis, si es un producto de la psiquis o una conciencia universal o lo que sea ese dios, es algo para analizar, pero el hecho de partir de la base de que "creo que ese dios no existe", no es una evidencia cientifica que se pueda demostrar.

(...continuo luego de un tratamiento de parafango y relax massage; usted sabe, la salud ante todo… Very Happy )

Por eso, decir de ir en bici a la Luna es ridiculo, pero ir hacia Dios no es tan ridiculo y require analisis y definiciones. Si me dice que’ es ese dios similar a la Luna podremos debatir y quizas coincidir.

@Invasor escribió:Eso explica porqué hay más del triple de agnósticos que ateos.
Que haya mas agnosticos que ateos creo que es debido a que en este siglos (y desde hace dos siglos atras), la ciencia a invadido nuestras vidas y el modo de pensar, analizando sin fanatismos ni creencias. El agnosticismo es la esencia de la ciencia. Desde niños en la escuela se les enseña cada vez mas a ser criticos y a utilizar las demostraciones en todo campo. Los dioses no hacen excepcion; es preferible afirmar que no se sabe antes que asegurar algo de lo que  no se tiene evidencia cientifica.

Cuando se trata el tema de Dios, los jovenes pretenden un analisis como les han enseñado desde niños y es alli que no se pueden definir como ateos hasta que no sepan de que’ se esta’ hablando. Lo logico es ser agnostico y esperar demostraciones o evidencias, sin ser corajudos para arriesgar una creencia sin bases cientificas, por mas “obvia” o “logica” que parezca.  

Si me demostrasen que Dios es una ilusion creada en la mente humana estaria mucho mas tranquilo, pero no porque alguien me lo diga en un foro.

Asi lo veo yo.

Un cordial saludo.

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Mensaje por καλλαικoι el Mar Ene 15, 2019 2:47 pm

Yo es que creo que estamos todo el tiempo usando definiciones y clasificaciones distintas de ateos y agnósticos entre unos y otros, y de ahí que no coincidamos
El problema no es tanto argumental, que alguna diferencia hay, como de definiciones de base.
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Mensaje por Invasor el Mar Ene 15, 2019 4:54 pm

Lo que significa dios, lo precisé al principio de mi primer comentario sobre este tema, y el todo caso eso lo tendría que aclarar ud, que cree en eso; no yo. Pero ud dijo que no se podía definir...

En fin, dejémoslo así.
Perdí el interés en cambiar ideas porque veo que ud no puede aportarme nada.
Pero seguramente habrá muchos otros temas en que sí.

Saludos.
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Mensaje por Invasor el Mar Ene 15, 2019 5:09 pm

@καλλαικoι escribió:Yo es que creo que estamos todo el tiempo usando definiciones y clasificaciones distintas de ateos y agnósticos entre unos y otros, y de ahí que no coincidamos
El problema no es tanto argumental, que alguna diferencia hay, como de definiciones de base.

- De acuerdo.
El que no cree en dios, dice que dios no existe y chau.
No se lo cuestiona tanto ni anda con definiciones y clasificaciones

El que anda con vueltas, alguna superstición tiene.


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Mensaje por Dorogoi el Mar Ene 15, 2019 6:03 pm

@καλλαικoι escribió:Yo es que creo que estamos todo el tiempo usando definiciones y clasificaciones distintas de ateos y agnósticos entre unos y otros, y de ahí que no coincidamos
El problema no es tanto argumental, que alguna diferencia hay, como de definiciones de base.
Hola,
Yo uso las definiciones de manual dada por quien propuso el término y por otros grandes filósofos como Russel. Además de wiki.

Espero al menos que hayan entendido lo que significa ser agnóstico. Very Happy

Saludos.
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Mensaje por καλλαικoι el Mar Ene 15, 2019 6:08 pm

Pero es que esas clasificaciones generales han ido metiendo matices con el tiempo. No es lo mismo un agnóstico que dice que no sabe si Dios existe pero que podría saberse en el futuro, que otro que dice que es imposible saberlo

Unknown or unknowable. 2 tipos de agnósticos.

Y en ateísmos también hay diferencias
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