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Un presidente inutil que busca distraer al pueblo con sus tontearías

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Mensaje por zampabol Sáb Ago 14, 2021 11:19 pm

@francesca escribió:
@zampabol escribió:
@francesca escribió:"A ver zoquete. Gracias a la conquista de América tú tienes la suerte de hablar español"

Un bello idioma, por cierto. Yo amo a mi lengua.

Pero en América había cientos y cientos de lenguas, algunas con literatura propia, y por cierto bellas...
Los conquistadores las borraron de un plumazo.

No las borraron. Se impuso como en todas partes la lengua dominante.
Como te decía, en la península ibérica (España y Portugal) había muchas tribus con sus lenguas propias cuando llegaron los romanos y nos conquistaron. Entonces se impuso el latín. Las lenguas es imposible que se "impongan". Caen en desuso las que no se hablan y prosperan las más prácticas.
Los árabes tampoco impusieron ninguna lengua y gracias a eso el español cuenta hoy en día con numerosas palabras que derivan de los pueblos que nos conquistaron.
De la misma forma, en Latinoamérica siguen perviviendo infinidad de palabras indígenas que se sumaron al español y que en España ni se conocen.
Como te decía, la unión de culturas hace a los pueblos más ricos.
No sé quién te ha contado que los españoles esclavizaron, impusieron y demás, pero no es cierto.
¿Sabes por qué los españoles conquistaron tan fácilmente un continente entero con tan pocos hombres? Porque la mayoría de los pueblos indígenas se unieron a ellos para librarse de los caciques y reyes que los esclavizaban, mataban o sacrificaban.

Eso es un hecho histórico, no que los españoles fueran mágicos o mucho más fuerte que los indígenas.
A ver:

Una para los hispanos (y que no crea nadie que soy anti- española)
Eran si racistas pero en el término que podía ser cualquier europeo con habitantes de otro lugar del mundo. Pero no les obstó para unirse, o incluso casarse con nativas, de allí el gran mestizaje (inconcebible con los conquistadores ingleses, o aún con los franceses)
Eso a favor....

En contra, todo lo demás: en el Alto Perú (Hoy Bolivia) explotaron los yacimientos de plata con mano de obra esclava aborigen (apenas si les pagaban con una exigua ración de comida)
Finalmente, se llevaron todo el metal a la península...
Los aborígenes eran azotados y torturados a la menos negligencia o "haraganería" (?)

Pintar de rositas la conquista es algo que ningún historiador serio (incluso los españoles) se empeñaría en sostener.

Como ya te comenté, cualquier pueblo con años de historia ha sido objeto de conquistas e invasiones. El Imperio Romano explotó las minas de oro y plata españolas de la misma forma que los españoles en América. Tanto que la dejaron vacías. Esaa ruinas hoy son visitadas por los turistas y son de nuevo fuente de riqueza.

Es absurdo hablar de explotacion en el siglo XV con la perspectiva del siglo XXI. En aquella época la vida tenía poco valor, pero....no para los españoles, sino para todos los pueblos. Los Derechos Humanos y todas esas cosas son de antes de ayer.

Pensar que los Incas no explotaban y sacrificaban a los pueblos conquistados o que los aztecas (por poner dos ejemplos) eran hermanitas de la  caridad y condescendientes con sus prisioneros, es vivir en un cuento de hadas.

No sólo se promulgaron leyes para proteger a los indígenas en America, sino que los religiosos que fueron allá tuvieron serios problemas con los explotadores por ese asunto.

Te falta agregar a esos ejemplos buenos, los primeros hospitales, las primeras escuelas, las primeras universidades, etc, todas ellas enfocadas en extender la cultura y los avances científicos.

Sigo pensando que es mucho más productivo sentirse orgulloso de la propia cultura e historia que vivir en un perpetuo rencor que no tiene sentido.
Añado que....todos esos que desde América censuran a España, son los descendientes de esos conquistadores que denuncian. No son los antepasados de los que vivimos en España los que se quedaron allí con las tierras conquistadas, son vuestros antepasados para bien o para mal.
Sinceramente deberiais pedirles cuentas a vuestros tatarabuelos porque sois vosotros los que disfrutáis los frutos de todo eso. No somos los que vivimos a 8.000 km.

Yo no pediría cuentas a mis tatarabuelos, yo me sentiría orgulloso del legado que me dejaron. No sé por qué os molesta tanto, la verdad.

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Mensaje por francesca Dom Ago 15, 2021 4:20 pm

Si, los incas expoliaban las producciónes de sus pueblos vasallos.
Y los aztecas eran crueles con los vencidos, y los sacrificaban a su dioses.
¿Justifica esto que los invasores hicieran lo mismo...?

...en cuanto a hospitales, escuelas, universidades. etc...eran para los colonos (gente "blanca")

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Mensaje por zampabol Dom Ago 15, 2021 5:22 pm

@francesca escribió:Si, los incas expoliaban las producciónes de sus pueblos vasallos.
Y los aztecas eran crueles con los vencidos, y los sacrificaban a su dioses.
¿Justifica esto que los invasores hicieran lo mismo...?

...en cuanto a hospitales, escuelas, universidades. etc...eran para los colonos (gente "blanca")

Eso de que los invasores hiciesen lo mismo lo dices tú. Si hubiese sido así, no se habrían aliado casi todos los pueblos oprimidos con los españoles pera derrotar al tirano.
O eran muy tontos aquellos indígenas y se aliaban con los que los maltrataban, o algo raro pasaba. Lo ciero es que practicamente todos se aliaron con los españoles. No creo que lo hiciesen para empeorar.
No es ciero eso que dices de las escuelas y universidades. No fueron niños a conquistar América (que yo sepa) de modo que....o construyeron las escuelas para la población de allí o las construyeron de adorno.
Podría decirte un montón de escritores, pensadores, científicos indígenas que salieron de aquellas escuelas, pero no serviría de nada. Tu opinión es opinión tuya, no se sustenta en la realidad.
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Mensaje por zampabol Dom Ago 15, 2021 5:33 pm

@francesca escribió:Si, los incas expoliaban las producciónes de sus pueblos vasallos.
Y los aztecas eran crueles con los vencidos, y los sacrificaban a su dioses.
¿Justifica esto que los invasores hicieran lo mismo...?

...en cuanto a hospitales, escuelas, universidades. etc...eran para los colonos (gente "blanca")

Sigo sin entender muy bien qué estás reclamando a España.
O eres una indígena pura de raza sin ninguna mezcla, cosa que dudo, o son tus antepasados y no los míos los que se establecieron allí.
Si no eres indígena y llevas algún apellido europeo deberías reclamar todo eso a tus tatatatarabuelos, no a los que no hemos ido nunca a America para nada.

Tu tatatatatarabuelo hizo fortuna alli. El mío no.
Tu tatatatarabuelo formó una familia allí. El mío no.
No sé si tu tatatatarabuelo explotó a algún indígena. El mío seguro que no.
Puede que tu tatatatarabuelo llevase a sus hijos a esas escuelas. El mío seguro que no.

No te puedo ayudar mucho en eso desde aquí porque no conozco antepasados míos que se quedaran allí como los tuyos.

Insisto en que yo estoy orgulloso de mi historia aunque en la época romana mi tataatatatarabuelo explotara a algún indígena de aquí. Todas esas mezclas e historias, corren por mis venas.
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Mensaje por Rocinante Dom Ago 15, 2021 7:37 pm

@francesca escribió:Si, los incas expoliaban las producciónes de sus pueblos vasallos.
Y los aztecas eran crueles con los vencidos, y los sacrificaban a su dioses.
¿Justifica esto que los invasores hicieran lo mismo...?

...en cuanto a hospitales, escuelas, universidades. etc...eran para los colonos (gente "blanca")

Francesca, he conocido a mexicanos en los foros con una animadversión hacia los españoles, y no digo que tu la tengas, que una vez que llegan aquí se alistan con los independentistas catalanes para así, y con ellos, dar rienda suelta su odio antiespañol. Lo que no saben es que el movimiento indepe es supremacista y xenófobo, y solo los utiliza para sus fines, después y por el racismo en sus filas los despreciaran como inferiores.

Saludos
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Mensaje por Rocinante Dom Ago 15, 2021 7:45 pm

@zampabol escribió:
@francesca escribió:Si, los incas expoliaban las producciónes de sus pueblos vasallos.
Y los aztecas eran crueles con los vencidos, y los sacrificaban a su dioses.
¿Justifica esto que los invasores hicieran lo mismo...?

...en cuanto a hospitales, escuelas, universidades. etc...eran para los colonos (gente "blanca")

Sigo sin entender muy bien qué estás reclamando a España.
O eres una indígena pura de raza sin ninguna mezcla, cosa que dudo, o son tus antepasados y no los míos los que se establecieron allí.
Si no eres indígena y llevas algún apellido europeo deberías reclamar todo eso a tus tatatatarabuelos, no a los que no hemos ido nunca a America para nada.

Tu tatatatatarabuelo hizo fortuna alli. El mío no.
Tu tatatatarabuelo formó una familia allí. El mío no.
No sé si tu tatatatarabuelo explotó a algún indígena. El mío seguro que no.
Puede que tu tatatatarabuelo llevase a sus hijos a esas escuelas. El mío seguro que no.

No te puedo ayudar mucho en eso desde aquí porque no conozco antepasados míos que se quedaran allí como los tuyos.

Insisto en que yo estoy orgulloso de mi historia aunque en la época romana mi tataatatatarabuelo explotara a algún indígena de aquí. Todas esas mezclas e historias, corren por mis venas.

Por eso a Doro que es argentino le tiene tanto cariño, porque este puede ser tata tataranieto de algunos de los que exploto su tatatatarabuelo, ta ta ta que musiquilla mas buena
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Mensaje por francesca Dom Ago 15, 2021 10:27 pm

@Rocinante escribió:
@francesca escribió:Si, los incas expoliaban las producciónes de sus pueblos vasallos.
Y los aztecas eran crueles con los vencidos, y los sacrificaban a su dioses.
¿Justifica esto que los invasores hicieran lo mismo...?

...en cuanto a hospitales, escuelas, universidades. etc...eran para los colonos (gente "blanca")

Francesca, he conocido a mexicanos en los foros con una animadversión hacia los españoles, y no digo que tu la tengas, que una vez que llegan aquí se alistan con los independentistas catalanes para así, y con ellos, dar rienda suelta su odio antiespañol. Lo que no saben es que el movimiento indepe es supremacista y xenófobo, y solo los utiliza para sus fines, después y por el racismo en sus filas los despreciaran como inferiores.

Saludos

¿Quién es supremacista y xenófobo? ¿Tú dices los catalanes? De ser así, explicame que tiene que ver los catalanes en lo que escribí....
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Mensaje por francesca Dom Ago 15, 2021 10:35 pm

@zampabol escribió:
@francesca escribió:Si, los incas expoliaban las producciónes de sus pueblos vasallos.
Y los aztecas eran crueles con los vencidos, y los sacrificaban a su dioses.
¿Justifica esto que los invasores hicieran lo mismo...?

...en cuanto a hospitales, escuelas, universidades. etc...eran para los colonos (gente "blanca")

Sigo sin entender muy bien qué estás reclamando a España.
O eres una indígena pura de raza sin ninguna mezcla, cosa que dudo, o son tus antepasados y no los míos los que se establecieron allí.
Si no eres indígena y llevas algún apellido europeo deberías reclamar todo eso a tus tatatatarabuelos, no a los que no hemos ido nunca a America para nada.

Tu tatatatatarabuelo hizo fortuna alli. El mío no.
Tu tatatatarabuelo formó una familia allí. El mío no.
No sé si tu tatatatarabuelo explotó a algún indígena. El mío seguro que no.
Puede que tu tatatatarabuelo llevase a sus hijos a esas escuelas. El mío seguro que no.

No te puedo ayudar mucho en eso desde aquí porque no conozco antepasados míos que se quedaran allí como los tuyos.

Insisto en que yo estoy orgulloso de mi historia aunque en la época romana mi tataatatatarabuelo explotara a algún indígena de aquí. Todas esas mezclas e historias, corren por mis venas.

No reclamo nada, es verdad histórica, nada más.
Cualquier español/ europeo de la actualidad puede tener remota sangre romana ¿Debe ocultar por tanto los abusos de los romanos sobre las poblaciones vernáculas? No te defiendas de lo que no te ataco, vamos...
...si algún pueblo autóctono americano se alió con el "invasor" (los españoles lo eran en ese momento) fue meramente circunstancial. Suponer que América era un puzzle de malos y re malos y un todos contra todos y que por tanto tuviesen a los españoles como salvadores y los aceptaran con vivas, ovaciones y palmas es un poco sumario ¿No te parece?

Finalmente, yo no tengo ascendencia hispana, para mal o para bien. Los míos llegaron a Argentina en el 1.900....
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Mensaje por zampabol Lun Ago 16, 2021 1:59 am

@francesca escribió:
@zampabol escribió:
@francesca escribió:Si, los incas expoliaban las producciónes de sus pueblos vasallos.
Y los aztecas eran crueles con los vencidos, y los sacrificaban a su dioses.
¿Justifica esto que los invasores hicieran lo mismo...?

...en cuanto a hospitales, escuelas, universidades. etc...eran para los colonos (gente "blanca")

Sigo sin entender muy bien qué estás reclamando a España.
O eres una indígena pura de raza sin ninguna mezcla, cosa que dudo, o son tus antepasados y no los míos los que se establecieron allí.
Si no eres indígena y llevas algún apellido europeo deberías reclamar todo eso a tus tatatatarabuelos, no a los que no hemos ido nunca a America para nada.

Tu tatatatatarabuelo hizo fortuna alli. El mío no.
Tu tatatatarabuelo formó una familia allí. El mío no.
No sé si tu tatatatarabuelo explotó a algún indígena. El mío seguro que no.
Puede que tu tatatatarabuelo llevase a sus hijos a esas escuelas. El mío seguro que no.

No te puedo ayudar mucho en eso desde aquí porque no conozco antepasados míos que se quedaran allí como los tuyos.

Insisto en que yo estoy orgulloso de mi historia aunque en la época romana mi tataatatatarabuelo explotara a algún indígena de aquí. Todas esas mezclas e historias, corren por mis venas.

No reclamo nada, es verdad histórica, nada más.
Cualquier español/ europeo de la actualidad puede tener remota sangre romana ¿Debe ocultar por tanto los abusos de los romanos sobre las poblaciones vernáculas? No te defiendas de lo que no te ataco, vamos...
...si algún pueblo autóctono americano se alió con el "invasor" (los españoles lo eran en ese momento) fue meramente circunstancial.  Suponer que América era un puzzle de malos y re malos y un todos contra todos y que por tanto tuviesen a los españoles como salvadores y los aceptaran con vivas, ovaciones  y palmas es un poco sumario ¿No te parece?

Finalmente, yo no tengo ascendencia hispana, para mal o para bien. Los míos llegaron a Argentina en el 1.900....

No podemos ocultar ni arrepentirnos de nada porque si hubo abusos o explotación, fueron nuestros antepasados.
Yo soy el resultado de esos abusos porque mi tatatatarabuelo se quedó a vivir en Hispania y no regresó a Roma. Soy el menos indicado para reclamar nada a los romanos; soy descendiente de ellos de la misma forma que el 99% de los hispanos de América reclamen o no.

López Obrador, que reclama a España, se apellida "López" y "Obrador" dos apellidos típicos de Castilla. ¿Qué va a reclamar un tío que claramente es usufructuario de la conquista de America? Si se llamase Atahualpa Tchenotlitán Arequipa, lo entendería, pero....¡¡¡Llamándose López¡¡ asombro,enfado  Ese es más falso que Judas  

Si tu familia llegó a America en 1900 fue porque América era tierra de promesas y llegó para lo mismo que los españoles; en busca de prosperidad y progreso.
Me parecería absurdo que colonizadores de 1900 reclamaran a colonizadores de 1500.

Todos están en su derecho de buscar una vida mejor y todos orgullosos de sus logros y su historia.
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Mensaje por Rocinante Lun Ago 16, 2021 9:46 am

@francesca escribió:
@Rocinante escribió:
@francesca escribió:Si, los incas expoliaban las producciónes de sus pueblos vasallos.
Y los aztecas eran crueles con los vencidos, y los sacrificaban a su dioses.
¿Justifica esto que los invasores hicieran lo mismo...?

...en cuanto a hospitales, escuelas, universidades. etc...eran para los colonos (gente "blanca")

Francesca, he conocido a mexicanos en los foros con una animadversión hacia los españoles, y no digo que tu la tengas, que una vez que llegan aquí se alistan con los independentistas catalanes para así, y con ellos, dar rienda suelta su odio antiespañol. Lo que no saben es que el movimiento indepe es supremacista y xenófobo, y solo los utiliza para sus fines, después y por el racismo en sus filas los despreciaran como inferiores.

Saludos

¿Quién es supremacista y xenófobo? ¿Tú dices los catalanes? De ser así, explícame que tiene que ver los catalanes en lo que escribí....

No te sulfures porque escribo de algo que conozco, y que no tiene nada que ver contigo, hablo de los mexicanos a los que leo, ( aquí tuvimos uno así) en los foros y que echan pestes de España y los españoles. Si no entiendes lo que escribí te lo explico de nuevo. Decía que algunos  mexicanos que llegan a Cataluña se apuntan al movimiento indepe Catalan para junto a ellos luchar contra España, por aquella inquina que traen de su tierra
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Mensaje por Dorogoi Lun Ago 16, 2021 11:17 am

@zampabol escribió:
@francesca escribió:
@zampabol escribió:
@francesca escribió:Si, los incas expoliaban las producciónes de sus pueblos vasallos.
Y los aztecas eran crueles con los vencidos, y los sacrificaban a su dioses.
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...en cuanto a hospitales, escuelas, universidades. etc...eran para los colonos (gente "blanca")

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O eres una indígena pura de raza sin ninguna mezcla, cosa que dudo, o son tus antepasados y no los míos los que se establecieron allí.
Si no eres indígena y llevas algún apellido europeo deberías reclamar todo eso a tus tatatatarabuelos, no a los que no hemos ido nunca a America para nada.

Tu tatatatatarabuelo hizo fortuna alli. El mío no.
Tu tatatatarabuelo formó una familia allí. El mío no.
No sé si tu tatatatarabuelo explotó a algún indígena. El mío seguro que no.
Puede que tu tatatatarabuelo llevase a sus hijos a esas escuelas. El mío seguro que no.

No te puedo ayudar mucho en eso desde aquí porque no conozco antepasados míos que se quedaran allí como los tuyos.

Insisto en que yo estoy orgulloso de mi historia aunque en la época romana mi tataatatatarabuelo explotara a algún indígena de aquí. Todas esas mezclas e historias, corren por mis venas.

No reclamo nada, es verdad histórica, nada más.
Cualquier español/ europeo de la actualidad puede tener remota sangre romana ¿Debe ocultar por tanto los abusos de los romanos sobre las poblaciones vernáculas? No te defiendas de lo que no te ataco, vamos...
...si algún pueblo autóctono americano se alió con el "invasor" (los españoles lo eran en ese momento) fue meramente circunstancial.  Suponer que América era un puzzle de malos y re malos y un todos contra todos y que por tanto tuviesen a los españoles como salvadores y los aceptaran con vivas, ovaciones  y palmas es un poco sumario ¿No te parece?

Finalmente, yo no tengo ascendencia hispana, para mal o para bien. Los míos llegaron a Argentina en el 1.900....

No podemos ocultar ni arrepentirnos de nada porque si hubo abusos o explotación, fueron nuestros antepasados.
Yo soy el resultado de esos abusos porque mi tatatatarabuelo se quedó a vivir en Hispania y no regresó a Roma. Soy el menos indicado para reclamar nada a los romanos; soy descendiente de ellos de la misma forma que el 99% de los hispanos de América reclamen o no.

López Obrador, que reclama a España, se apellida "López" y "Obrador" dos apellidos típicos de Castilla. ¿Qué va a reclamar un tío que claramente es usufructuario de la conquista de America? Si se llamase Atahualpa Tchenotlitán Arequipa, lo entendería, pero....¡¡¡Llamándose López¡¡ asombro,enfado  Ese es más falso que Judas  

Si tu familia llegó a America en 1900 fue porque América era tierra de promesas y llegó para lo mismo que los españoles; en busca de prosperidad y progreso.
Me parecería absurdo que colonizadores de 1900 reclamaran a colonizadores de 1500.

Todos están en su derecho de buscar una vida mejor y todos orgullosos de sus logros y su historia.
Hola Zampa,
Acà no se habla de antepasados ni de pretenciones  ni de apellidos. Lo que està claro es que fue algo ignominioso y debe ser repudiado para que no se repita. No se puede pretender que, encima de lo sucedido, celebremos y encima festejemos semejante atrocidad ¿Pediràn ahora de festejar los horrores del nazismo?

Fue un golpe duro a la cultura mundial y un crimen de lesa humanidad tanto de aquellos que lo consumaron como de quienes podìan evitarlo y no lo hicieron.

Coincido con Francesca que es algo històrico y, por lo tanto, inevitable que debemos recordar y aprender sin cerrar los ojos ni aplaudir o elogiar barbaridades semejantes ¿Qué ejemplo dejamos a las generaciones futuras si “festejamos” el holocasto?

Recordemos que los nazistas consideraban también que hacìan lo necesario y lo mejor para las razas inferiores y que las matanzas era un efecto colateral cometido por fanàticos e ignorantes poseedores de una cuota de poder dadas por la autoridad central. Nada es diferente entre eso y la "conquista". Se podrìa haber hecho diferente, pero en aquellos tiempos la mentalidad era otra; demostremos que hemos evolucionado.

Digan: lo siento, fue un error de nuestros antepasados y entiendo que no lo festejen; nosotros hemos mejorado.

Te saludo.
Dorogoi
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Mensaje por Rusko Lun Ago 16, 2021 11:52 am

Veo que el tema va por el 500 aniversario de la derrota del imperio azteca.

Pues......, es un día para celebrar. En América había un genocidio..., y lo pararon los españoles. Dónde va a parar, el sanguinario y criminal imperio azteca, que fue derrotado por una miríada de indígenas comandado por Hernán Cortés. Indígenas hartos del asesino imperio que los esclavizaba y sacrificaba para gusto de sus dioses.

Sí...., la derrota del imperio azteca fue el principio de la nación mexicana.
Rusko
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Mensaje por Rusko Lun Ago 16, 2021 12:01 pm

Yo siempre celebro el 12 de octubre, fecha del descubrimiento de América.

De la wiki, pongo la relación de intercambios que ahora no conoceríamos de no haber existido tal descubrimiento:

Intercambios técnicos y científicos

Aportes españoles


Los españoles aportaron a sus colonias en América una serie de elementos técnicos comunes a las civilizaciones euroasiáticas, que se difundieron por el continente en un tiempo asombrosamente corto. Entre ellos:

- la vid, de cuyas cepas descienden hoy las producciones vinícolas de Perú, Chile, Argentina y California; el vinagre;
- los olivos: el primer cargamento de aceite de oliva que llegó a América fue llevado por Hernando Colón, hijo del descubridor, desde su finca «Hacienda Guzmán», cerca de Sevilla, hoy perteneciente a la familia Guillén
- la cebada. En 1542, con autorización de Carlos V y a iniciativa del conquistador Alonso de Herrera, se instaló la primera fábrica de cerveza de América en la hacienda "El Portal", ubicada en las faldas del Iztaccíhuatl, Nueva España​
- algunas leguminosas (garbanzos, lentejas, habas);
- el arroz, las almendras, el ajo, la cebolla, la ciruela pasa y otras variedades de frutos secos;
- el ganado bovino, incluido el toro de lidia (motivo por el que hoy existen corridas de toros en Perú, México, Ecuador, Colombia o Venezuela), y, con ello, los productos lácteos;
- el trigo, originario de la antigua Mesopotamia; y, junto con el trigo, aperos de labranza como el trillo, las horcas, palas, azadas, hoces, guadañas, cribas, escardillas, etcétera;
- el limón, originario del sudeste de Asia;
- Repostería árabe, como el Alfajor, el cual ya iba en los almacenes de las primeras naves de los españoles que se dirigían a América,​ así como la empanada, llevada también por los colonizadores españoles.​
- la naranja, la manzana, la pera, el melocotón y el higo;​
- el plátano o banano, llevado en 1516 de Gran Canaria a Santo Domingo por el religioso Fray Tomás de Berlanga;​
-La caña de azúcar, introducida en Europa desde el Medio Oriente;
-el lino, el cáñamo;
-La poda y el injerto, como técnicas para mejorar el rendimiento de árboles frutales, olivos, vides, coníferas, etc.​
- el ganado ovino;
- el caballo, que reavivó a las comunidades cazadoras de las praderas estadounidenses hasta el siglo xix y las de ciertos pueblos sudamericanos: mapuches, pampeanos, etcétera. Y, junto con el caballo, la guarnicionería;
- el sebo, el alquitrán;
- la rueda como elemento de trabajo y transporte, pues algunas culturas americanas ya hacían uso de ellas en juguetes y, probablemente, en otras áreas técnicas que se han perdido.​ No obstante, arqueólogos como Stanley Boggs eran escépticos ante esos juguetes hallados por aficionados, sin ninguna garantía arqueológica. "Los indígenas quedaron muy impresionados por dos artilugios occidentales que traían los españoles: el carro con ruedas y la polea. (...) Aunque los mexicas tenían tornos de alfarería, no se les había ocurrido usar la rueda como medio para facilitar el transporte." Pág. 572 de El Imperio Español. De Colón a Magallanes, de Hugh Thomas. La noria también fue introducida por los españoles en América.
- el arado, desconocido en las sociedades precolombinas y que contribuyó, de manera decisiva, a la transformación de la agricultura americana.
- el hierro: las sociedades indígenas precolombinas desconocían la metalurgia del hierro ​; sin embargo, antes del descubrimiento de América, en Castilla (y en el resto de Europa), la rejería tanto civil como religiosa había elevado el tratamiento del hierro a la categoría de arte, con toda clase de diseños y filigranas; productos de hierro como candados, cerraduras para puertas, bisagras, tornillos, etcétera, fueron llevados por los españoles a América en sus primeros viajes;
- la metalurgia de Toledo: Incluida la rejería y armas blancas forjadas con acero toledano, como espadas, cuchillos, armaduras y demás herramientas y artilugios.
- la cerámica de Valencia: azulejos, vajillas;
- las armas de fuego, que remontan su técnica moderna a la bombardilla sueca de Loshult (circa 1350);
- la pólvora, inventada por los chinos;
- la seda: aunque en la América prehispánica se producía la seda de forma silvestre y los amerindios elaboraban telas y objetos con sus hilos, la sericicultura fue introducida por los españoles en Nueva España a finales del siglo xvi. En Valencia, entre los siglos xv y xviii, se produjeron algunas de las mejores telas de seda de Europa. La Lonja de la Seda y el Colegio del Arte Mayor de la Seda son testimonios de la pujanza de la industria de la seda en esa ciudad.;​
- el papel, inventado en China en el siglo ii a. C., fue desarrollado por el eunuco Cai Lun,​ consejero del emperador He de la dinastía Han Oriental, en el siglo ii a. C. e introducido en la península ibérica en el siglo x;
- la imprenta moderna, inventada por el alemán Johannes Gutenberg en 1453, fue llevada por los españoles a América ya en la primera mitad del siglo xvi; en 1541, dos años después de que, por iniciativa de fray Juan de Zumárraga, los españoles llevaran la imprenta a América, se empezó a editar la Hoja de México, germen del periodismo mexicano ​ A partir de esas fechas, la edición en América de diccionarios, libros religiosos, científicos, jurídicos, etc., contribuyó a la difusión de la cultura europea en el Nuevo Mundo
- la lengua castellana, hablada en América por más de cuatrocientos millones de personas, según el Anuario El español en el mundo 2020 del Instituto Cervantes
- escritura: la gramática de Antonio de Nebrija de 1492, la primera gramática europea desde Roma, que serviría de modelo para las de otras lenguas y marcó un hito en la maduración del castellano. En 1500 se publicó en Toledo La Celestina, en 1508 Amadís de Gaula en Zaragoza y, después, vendrían Cervantes, Calderón de la Barca, Quevedo, Lope de Vega, etc., cuyas obras llegaron a América al poco de ser publicadas en España
- el calendario juliano, y después, en 1583, gracias a la bula Inter Gravissimas, se instauró el calendario gregoriano, vigente hoy en casi todo el mundo y que se originó a partir de dos estudios realizados en 1515 y 1578 por científicos de la Universidad de Salamanca; fray Luis de León, catedrático de la Universidad de Salamanca, en su calidad de astrónomo, fue comisionado para colaborar en este cambio de calendarios;
- el reloj mecánico, inventado en Europa en el siglo xiii, lo que posibilitó ordenar el día, definir la noche y organizar el trabajo midiendo el costo de la mano de obra determinando las horas que se dedicaban al mismo;​
- las arquitecturas europeas y árabes,​ de las que había buenos ejemplos en los reinos españoles antes del descubrimiento de América: la Alhambra de Granada, la mezquita-catedral de Córdoba, Medina Azahara, el Alcázar de Sevilla, los palacios renacentistas de Jabalquinto, el de Cogolludo, el del Infantado, el Colegio Mayor Santa Cruz e innumerables iglesias, catedrales y palacios románicos, góticos y mudéjares (la catedral románica de Santiago de Compostela, del siglo xii, posee la obra cumbre del románico europeo: el Pórtico de la Gloria, del gallego maestro Mateo); la arquitectura del antiguo Egipto, similar a la precolombina, hacía mucho tiempo (desde la Grecia clásica) que se había superado en Europa por soluciones más avanzadas y sofisticadas;
- los castillos y monasterios medievales: los primeros apenas tuvieron continuidad en el Nuevo Mundo; los monasterios, sí; algunos, como el de Santa Catalina, en Arequipa, verdaderamente originales.
- las técnicas de jardinería: los jardines del Generalife, que datan de los siglos xii a xiv; los jardines de Aranjuez, los de Toledo, los de Sevilla, etcétera;
- las técnicas de construcción de barcos de gran tonelaje, con las que lograron fundarse modernos astilleros en Cuba y en otros puntos del continente americano: Guayaquil y Panamá, por ejemplo;
- las técnicas de navegación transoceánicas;
- la ballestilla, utilizada en el mar desde principios del siglo xv para determinar la altura de los astros;
- el astrolabio, el cuadrante, la brújula marina (una aguja magnética montada sobre balancines que le permitían girar libremente pese a los bandazos de los buques), la ampolleta (una especie de reloj de arena), y otros instrumentos de navegación;
- la cartografía;
- las técnicas de explotación mineras: además de introducir utillaje de hierro como picos, alzaprimas, cuñas y almádenas, los españoles inventaron técnicas de explotación minera como los molinos de ganga accionados por fuerza hidráulica, o el método de amalgama: la plata se extraía del mineral combinándola con mercurio y se la separaba de la amalgama por destilación del azogue.
las universidades, como instrumentos de transmisión de conocimientos. Entre otros, de Derecho. Las «Siete Partidas», redactadas en el siglo xiii durante el reinado de Alfonso X, recogían el Derecho Romano y constituían la base de las relaciones jurídicas en Castilla. Su estudio llegó al nuevo continente ya en el siglo xvi cuando los españoles fundaron allí las primeras universidades de América: las de Santo Domingo, México y Lima.
- conocimientos de aritmética, geometría, astronomía y música (el "quadrivium"), que se enseñaban en las universidades hispánicas desde el siglo xiv.
- el sistema financiero: el dinero, la banca, la letra de cambio, las sociedades mercantiles, etc.
- troqueles, prensas y demás utensilios para acuñar monedas. En 1535 los españoles fundaron la Casa de Moneda de México, la primera "casa de la moneda" de América.​ En 1565 fundaron la Casa de Moneda de Lima y en 1572 la Casa de Moneda de Potosí;​​
- conocimientos de economía: en el siglo xvi, la Escuela de Salamanca estaba en la primera fila de estos estudios: "Fueron los tratadistas de la Escuela de Salamanca los que, antes que el francés Jean Bodin, vieron la relación entre la abundancia de moneda, su depreciación y la correlativa carestía de los productos y servicios (...)." ​. Por su parte, Joseph A. Schumpeter, en su clásica obra "Historia del análisis económico", se refiere a «El muy alto nivel de la economía española en el siglo XVI (...)».​ Autores como Luis Ortiz («Memorial al Rey para que no salgan los dineros de estos reinos de España», 1558), Saravia de la Calle, elaborando una teoría de los precios, Martín de Azpilicueta, que ofrece una teoría cuantitativa del dinero, Tomás de Mercado, exponiendo una muy moderna interpretación del cambio internacional... son algunos de los nombres que sentaron las bases de la economía no solo en España, sino también en Europa.​ ​ ​
- los conocimientos de medicina: antes de descubrimiento de América, desde el siglo xiii, ya había una cátedra de medicina en Salamanca. Por aquellas fechas, su titular, Gabriel Álvarez Abarca era, además, médico de los Reyes Católicos.
- los conocimientos de farmacia: en la península se investigaba y desarrollaba la farmacia en la célebres «boticas». Para estar al frente de una farmacia, era necesario tener el título de Maestro Boticario, al que se accedía mediante un riguroso examen. Carlos I y Felipe II regularon, de manera específica, la actividad de boticas y boticarios en América con distintas disposiciones hasta que, en 1628, se estableció el llamado Protomedicato, que controlaba a través de una Junta el acceso a la profesión de boticario con exámenes realizados por miembros de la Universidad y concretaba cómo debía funcionar una botica.
- hospitales: ya desde el siglo xii, el Camino de Santiago estaba jalonado de hospitales que atendían a los peregrinos y a los enfermos pobres de la localidad en la que estaban ubicados. Pero fueron los Reyes Católicos los que más impulsaron la medicina hospitalaria en todos sus dominios ibéricos. Tal vez el mejor exponente de este empeño sea el Hospital de los Reyes Católicos de Santiago de Compostela, fundado por ellos mismos en 1499, hoy convertido en el Parador Nacional de Santiago. En 1503 Isabel la Católica prescribe al gobernador Ovando que "haga en las poblaciones donde él viera que fuera más necesario casa para hospitales en que se acojan y curen los pobres, así de los cristianos como de los indios." En 1509, en la isla de La Española, ya funcionaban los hospitales de San Nicolás de Bari, de San Buenaventura y de Concepción de la Vega. Y en Nueva España, Hernán Cortés, en 1521, fundó y financió la construcción del hoy llamado Hospital de Jesús, que todavía está en pie y funcionando. Después, los españoles construyeron en ese mismo virreinato los hospitales de San Lázaro (1521), dedicado a los leprosos, el de San Juan de Letrán (1540), el Real de Nuestra Señora del Rosario (1562), el de la Caridad del Nombre de Dios (1562), el de la Santa Veracruz (1575), el de Nuestra Señora de Monserrat (1580), el Real de El Nombre de Jesús (1580), el de San Bartolomé (1582), el de San Juan de Dios (1582), y otros.56​ Con la ampliación del Imperio Español por América, también se fue extendiendo la red de hospitales construidos por los españoles en los demás virreinatos.
- ciertas técnicas hidráulicas, conocidas desde las épocas de las dominaciones romana: acueductos y embalses (los acueductos de Segovia y Mérida, el embalse de Proserpina, también en Mérida, etc.), canalizaciones y regadíos (la huerta de Murcia)... A mediados del siglo xvi, a iniciativa del español Fray Francisco de Tembleque, se construyó en Nueva España, cerca de Otumba, el Sistema hidráulico del acueducto del Padre Tembleque, declarado Patrimonio de la Humanidad por la Unesco en 2015.
- el molino hidráulico.​​ El de viento tuvo escasa implantación en el Nuevo Mundo.​
- el tornillo de Arquímedes;
- la técnica de los tapices: importantísimas fueron las colecciones de tapices de los reyes Fernando e Isabel.
- la marroquinería, el repujado, el damasquinado, la esmaltería, la azabachería, la mazonería, la orfebrería, la joyería.
- la encuadernación de libros.
- el vidrio. Los primeros talleres de fabricación de vidrio de América se instalaron en Puebla y otras localidades de Nueva España en el siglo xvi.​
- la técnica de las vidrieras, que había alcanzado su madurez en la decoración de algunas catedrales góticas de los siglos xiii y xiv (la de León la más destacada)
- las técnicas de pintura desarrolladas durante los siglos xiv y xv (pintura al temple, al óleo...). En el siglo xvi la pintura española alcanzó su madurez con pintores como Pedro Berruguete o Sánchez Coello, llegando a sus más altas cotas de perfección en el XVII con Velázquez, Ribera, Murillo o Carreño. Pintores extranjeros como Tiziano, El Greco, Anton van Dashorst Mor («Antonio Moro») o Jooris van der Straaten («Jorge de la Rúa») trabajaron para los reyes y aristócratas españoles durante esos siglos. En Cuzco, México, Quito o Lima la pintura se desarrolló armonizando los estilos importados de Castilla con las influencias indígenas, logrando una síntesis que la diferencia de la pintura europea. La técnica del laminado del oro («pan de oro») para recubrir retablos, también fue exportada a América por los españoles, llegando a su máxima expresión en la Iglesia de la Compañía (Quito).
- La música occidental llevada por los españoles durante el renacimiento y el barroco, así como los instrumentos musicales necesarios para su interpretación: el violín, el laúd, el arpa, el clave, el clavicordio, el órgano (ya en 1530 los españoles llevaron a México un órgano, procedente de Sevilla), trompetas, atabales, sacabuches, el bajón, flautas, tambores, etc. Mención aparte merece la guitarra española, el instrumento más popular en España, que llegó a América con los primeros barcos del descubrimiento y que, con el tiempo, evolucionó adaptándose al folclore que fue surgiendo en las distintas regiones. Como resultado de esa adaptación se pueden citar variantes como la jarana mexicana, el tiple colombiano, la mejoranera panameña, el tres cubano, el charango peruano-boliviano, el cuatro puertorriqueño, la guitarra criolla argentina, etc.
- las técnicas de entretejido: alfombras, vestidos, terciopelos, brocados... En Alcaraz, se fabricaban desde el siglo x algunas de las mejores alfombras de Europa. Varias de ellas se conservan en el Museo Nacional de Artes Decorativas de Madrid.
- la técnica del artesonado.
- las técnicas urbanísticas: ya Fernando el Católico escribió a Nicolás de Ovando dándole instrucciones de cómo se debían planificar las nuevas ciudades en América. Lo mismo hizo el rey Carlos I. Pero fue Felipe II quien, en sus famosas "Ordenanzas de Poblamiento" de 1573, estableció las normas a seguir: una amplia plaza mayor, calles amplias "tiradas a cordel", edificios dentro de cuadrículas, etc. El resultado fueron ciudades coloniales consideradas hoy, en muchos casos, Patrimonio de la Humanidad por la Unesco: Ciudad de Potosí y ciudad histórica de Sucre, en Bolivia; Cartagena de Indias y centro histórico de Santa Cruz de Mompox, en Colombia; ciudad vieja de La Habana y sus fortificaciones, Trinidad, centro histórico de Cienfuegos, centro histórico de Camagüey, en Cuba; Viejo San Juan, en Puerto Rico; centros históricos de Quito y Cuenca, en Ecuador; centros históricos de México, Oaxaca, Puebla, San Miguel de Allende, Guanajuato, Morelia, Zacatecas y Campeche, en México; distrito histórico de Panamá; centros históricos de Cuzco, Lima y Arequipa, en Perú; Antigua Guatemala, en Guatemala; Coro, en Venezuela, y otras muchas ciudades coloniales construidas por los españoles y que hoy son candidatas a figurar en la lista de la Unesco: Salta, en Argentina; Villa de Leyva, en Colombia, etc.
- la ingeniería militar, que se plasmó en los fuertes de San Marcos, en La Florida, el de San Carlos de Perote, el de San Felipe de Bacalar, el de San Juan de Ulúa, el recinto fortificado de Campeche, el fuerte de San Diego de Acapulco, todos ellos en México; los castillos de La Punta, de la Fuerza y el de los Tres Reyes del Morro en La Habana; el castillo de San Carlos de la Cabaña, también en Cuba; el castillo del Morro de Santiago de Cuba; la ciudad amurallada de Santo Domingo; las murallas de San Juan de Puerto Rico; el castillo de San Felipe del Morro, también en Puerto Rico; el fuerte de San Lorenzo el Real de Chagres, en Panamá; el castillo San Carlos de la Barra en la boca del lago de Maracaibo, el fuerte de San Felipe y el Fortín Solano en Puerto Cabello; el castillo de Araya y las fortificaciones de Cumaná, en Venezuela; el fuerte de San Felipe de Barajas en Cartagena de Indias, en Colombia; la fortaleza del Real Felipe del Callao, en Perú; el recinto fortificado del castillo de Niebla, en Chile, etc.
- la ingeniería civil: innumerables puentes (puesto que las civilizaciones indoamericanas precolombinas desconocían el arco, tenían que utilizar puentes de cuerdas suspendidos), puertos, canales y calzadas, en cuya construcción se empleó la tecnología europea del siglo xvi: grúas (la de cigüeñal, la de arbolar, la de pisar, la portuaria, la accionada por rueda, la flotante), dragas (la de almeja [existe una maqueta en el Museo Naval del Caribe, en Cartagena de Indias], la de cuchara, la de rastra, la de noria), la máquina de hinca de pilotes, las máquinas de achique, la noria de vejigar, etc. El Camino Real de Tierra Adentro, que comunicaba la Ciudad de México con Santa Fe de Nuevo México (hoy en Estados Unidos), fue una de las obras de ingeniería más importantes de las realizadas por los españoles en América, hasta el punto de haber sido declarada Patrimonio de la Humanidad por la Unesco en 2010.
- las gafas
- productos asiáticos que llegaban a Acapulco en el Galeón de Manila después de que Andrés de Urdaneta descubriera el tornaviaje en 1.565 por encargo de Felipe II: manufacturas de seda, los mantones de Manila (casi todos fabricados en China), abanicos, tejidos de algodón (muselinas, jamanes, beatillas, organdíes, etc.), mantas de Iloco (Filipinas), biombos, muebles lacados procedentes de Japón, especias (la canela, que se recolectaba en la isla de Mindanao, seguida de la pimienta —que los portugueses llevaban a Manila desde las Molucas— y el clavo), porcelanas, marfiles, la marquetería, peines de carey, bastones de bambú, pinturas en papel de arroz, el té de China, los botes de té de cobre esmaltado, maderas (la de sibucao, muy apreciada para la tintorería), la cera amarilla, la alcaparrosa, el alcanfor, el estoraque (especie de goma o resina que se utilizaba en la perfumería y la farmacia), el ruibarbo, la cabalonga, etc. Productos comprados con la plata que el Galeón de Manila llevaba a Asia en forma de pesos españoles, los reales de a ocho.​ Se calcula que, durante dos siglos, el Galeón de Manila llevó a Asia una media de doscientas toneladas anuales de plata española.
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Mensaje por Rusko Lun Ago 16, 2021 12:05 pm

Aportes americanos


Los españoles llevaron al que denominaban Viejo Mundo (Europa, Asia y África) una serie de elementos técnicos desarrollados por las culturas precolombinas. Entre ellos:

Cultivos
- Entre los cultivos que llevaron al viejo mundo se encuentra el aguacate o palta.
- ají,​ que se volvió esencial en la comida española, tailandesa e india.
- ananás, también conocida como piña.66​
- cacahuete o maní.
- cacao y el chocolate.
- camote, batata o boniato.
- chayote.
- frijol, poroto o judía.
- girasol.
- maguey.
- maíz.
- mandioca o yuca.
- maracuyá.
- papa o patata.
- papaya.
- tabaco.
- tomate, que se volvería fundamental en la cocina española y en la italiana.
- vainilla.
- zapallo.

Animales
- la alpaca.
- la llama.
- el cuy.
- el guajolote.
- la ñuñuma.
- loros y guacamayas.

Varios
- técnicas de entretejido textil.
- el caucho (cautchuc, impermeable en maya) y el látex.
- la cerámica andina.
- las técnicas textiles andinas.
- Dactylopius coccus (la cochinilla), insecto hemíptero parásito del que se extrae colorante natural para teñir de rojo los vestidos, pintar y dar color a la comida; fue llevado por los españoles a Europa desde el siglo xvi.
- técnicas urbanísticas.
- conocimientos farmacológicos.
- nuevas palabras como huracán, macana, etc.

En el siglo xvi, Nicolás Monardes Alfaro, médico y botánico sevillano, montó en su finca de Sevilla un jardín botánico con plantas que llegaban de América. Tras estudiarlas, las dio a conocer a los europeos a través de su obra Historia medicinal de las cosas que se traen de nuestras Indias Occidentales, traducida a varios idiomas, y en la que expone las propiedades medicinales de algunas de ellas: Bálsamo de Tolú, coca, jalapa, guayaco, etc.
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Mensaje por Dorogoi Lun Ago 16, 2021 12:25 pm

@Rusko escribió:Yo siempre celebro el 12 de octubre, fecha del descubrimiento de América.

De la wiki, pongo la relación de intercambios que ahora no conoceríamos de no haber existido tal descubrimiento:

Hola Rusko,
¿Quién te dijo que no los conocerìamos? Seguramente lo conocerìamos sin necesidad de exterminar pueblos.

Los conocerìamos igualmente, sì....

Te saludo
Dorogoi
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Mensaje por Dorogoi Lun Ago 16, 2021 12:28 pm

@Rusko escribió:Veo que el tema va por el 500 aniversario de la derrota del imperio azteca.

Pues......, es un día para celebrar. En América había un genocidio..., y lo pararon los españoles. Dónde va a parar, el sanguinario y criminal imperio azteca, que fue derrotado por una miríada de indígenas comandado por Hernán Cortés. Indígenas hartos del asesino imperio que los esclavizaba y sacrificaba para gusto de sus dioses.

Sí...., la derrota del imperio azteca fue el principio de la nación mexicana.
Hola Rusko,
Quien vence dice lo que es mejor.

Si hubiesen vencido los nazis ahora celebraremos la extinciòn de los judìos asì como tù celebras la eliminaciòn de los aztecas. La historia debe ser imparcial y contada por ambos bandos; no sòlo por los ganadores.

Para eliminar la cùpula de poder de los aztecas no servìa exterminar todo un pueblo.

Te saludo.
Dorogoi
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Mensaje por zampabol Lun Ago 16, 2021 1:05 pm

@Dorogoi escribió:
@zampabol escribió:
@francesca escribió:
@zampabol escribió:
@francesca escribió:Si, los incas expoliaban las producciónes de sus pueblos vasallos.
Y los aztecas eran crueles con los vencidos, y los sacrificaban a su dioses.
¿Justifica esto que los invasores hicieran lo mismo...?

...en cuanto a hospitales, escuelas, universidades. etc...eran para los colonos (gente "blanca")

Sigo sin entender muy bien qué estás reclamando a España.
O eres una indígena pura de raza sin ninguna mezcla, cosa que dudo, o son tus antepasados y no los míos los que se establecieron allí.
Si no eres indígena y llevas algún apellido europeo deberías reclamar todo eso a tus tatatatarabuelos, no a los que no hemos ido nunca a America para nada.

Tu tatatatatarabuelo hizo fortuna alli. El mío no.
Tu tatatatarabuelo formó una familia allí. El mío no.
No sé si tu tatatatarabuelo explotó a algún indígena. El mío seguro que no.
Puede que tu tatatatarabuelo llevase a sus hijos a esas escuelas. El mío seguro que no.

No te puedo ayudar mucho en eso desde aquí porque no conozco antepasados míos que se quedaran allí como los tuyos.

Insisto en que yo estoy orgulloso de mi historia aunque en la época romana mi tataatatatarabuelo explotara a algún indígena de aquí. Todas esas mezclas e historias, corren por mis venas.

No reclamo nada, es verdad histórica, nada más.
Cualquier español/ europeo de la actualidad puede tener remota sangre romana ¿Debe ocultar por tanto los abusos de los romanos sobre las poblaciones vernáculas? No te defiendas de lo que no te ataco, vamos...
...si algún pueblo autóctono americano se alió con el "invasor" (los españoles lo eran en ese momento) fue meramente circunstancial.  Suponer que América era un puzzle de malos y re malos y un todos contra todos y que por tanto tuviesen a los españoles como salvadores y los aceptaran con vivas, ovaciones  y palmas es un poco sumario ¿No te parece?

Finalmente, yo no tengo ascendencia hispana, para mal o para bien. Los míos llegaron a Argentina en el 1.900....

No podemos ocultar ni arrepentirnos de nada porque si hubo abusos o explotación, fueron nuestros antepasados.
Yo soy el resultado de esos abusos porque mi tatatatarabuelo se quedó a vivir en Hispania y no regresó a Roma. Soy el menos indicado para reclamar nada a los romanos; soy descendiente de ellos de la misma forma que el 99% de los hispanos de América reclamen o no.

López Obrador, que reclama a España, se apellida "López" y "Obrador" dos apellidos típicos de Castilla. ¿Qué va a reclamar un tío que claramente es usufructuario de la conquista de America? Si se llamase Atahualpa Tchenotlitán Arequipa, lo entendería, pero....¡¡¡Llamándose López¡¡ asombro,enfado  Ese es más falso que Judas  

Si tu familia llegó a America en 1900 fue porque América era tierra de promesas y llegó para lo mismo que los españoles; en busca de prosperidad y progreso.
Me parecería absurdo que colonizadores de 1900 reclamaran a colonizadores de 1500.

Todos están en su derecho de buscar una vida mejor y todos orgullosos de sus logros y su historia.
Hola Zampa,
Acà no se habla de antepasados ni de pretenciones  ni de apellidos. Lo que està claro es que fue algo ignominioso y debe ser repudiado para que no se repita. No se puede pretender que, encima de lo sucedido, celebremos y encima festejemos semejante atrocidad ¿Pediràn ahora de festejar los horrores del nazismo?

Fue un golpe duro a la cultura mundial y un crimen de lesa humanidad tanto de aquellos que lo consumaron como de quienes podìan evitarlo y no lo hicieron.

Coincido con Francesca que es algo històrico y, por lo tanto, inevitable que debemos recordar y aprender sin cerrar los ojos ni aplaudir o elogiar barbaridades semejantes ¿Qué ejemplo dejamos a las generaciones futuras si “festejamos” el holocasto?

Recordemos que los nazistas consideraban también que hacìan lo necesario y lo mejor para las razas inferiores y que las matanzas era un efecto colateral cometido por fanàticos e ignorantes poseedores de una cuota de poder dadas por la autoridad central. Nada es diferente entre eso y la "conquista". Se podrìa haber hecho diferente, pero en aquellos tiempos la mentalidad era otra; demostremos que hemos evolucionado.

Digan: lo siento, fue un error de nuestros antepasados y entiendo que no lo festejen; nosotros hemos mejorado.

Te saludo.

Siempre haces pi pi fuera del tiesto. Los españoles "holocaustistas" eran tan racistas y malotes que se mezclaron con las bellas indígenas (como en toda civilización supongo que las feas y feos tendrían menos éxito) eso dio lugar a todos los millones de descendientes guapetones que pueblan hoy en día América.

Ingleses y nazis sí se dedicaban a acabar con las razas inferiores. Sólo tienes que echar un ojo a América del norte, India, Paquistán, Egipto etc.

Si fue un error de vuestros antepasados yo no lo creo. Gracias a ellos todos los nacidos en América gozaban de una vida mucho mejor que la que tenían los indígenas hasta que llegaron los "revisionistas socialistas" que están cargándose todo aquello.

Te tecuerdo que hace tan sólo 100 años, Argentina, Venezuela, México, etc, eran países mucho más ricos que la mayoría de los europeos y los que nos acogían por su elevado nivel de vida. ¡¡Hasta Cuba era la perla del Caribe¡¡

No, no es ni España, ni Europa ni los EEUU, ni los bloqueos los que están sumiendo en la pobreza y el subdesarrollo ese continente, Son los acomplejados que se han dejado deslumbrar por delincuentes y sinvergüenzas que ahora les gobiernan y que han perdido su orgullo como nación dejándose engañar por culpas que sólo son de ellos al elegir a tanto ignorante y sinvergüenza para ser gobernados.

Reza para que España vuelva a intervenir antes de que sea demasiado tarde oooootra vez. asombro,enfado
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Mensaje por Dorogoi Lun Ago 16, 2021 1:27 pm

@zampabol escribió:
@Dorogoi escribió:
@zampabol escribió:
@francesca escribió:
@zampabol escribió:
@francesca escribió:Si, los incas expoliaban las producciónes de sus pueblos vasallos.
Y los aztecas eran crueles con los vencidos, y los sacrificaban a su dioses.
¿Justifica esto que los invasores hicieran lo mismo...?

...en cuanto a hospitales, escuelas, universidades. etc...eran para los colonos (gente "blanca")

Sigo sin entender muy bien qué estás reclamando a España.
O eres una indígena pura de raza sin ninguna mezcla, cosa que dudo, o son tus antepasados y no los míos los que se establecieron allí.
Si no eres indígena y llevas algún apellido europeo deberías reclamar todo eso a tus tatatatarabuelos, no a los que no hemos ido nunca a America para nada.

Tu tatatatatarabuelo hizo fortuna alli. El mío no.
Tu tatatatarabuelo formó una familia allí. El mío no.
No sé si tu tatatatarabuelo explotó a algún indígena. El mío seguro que no.
Puede que tu tatatatarabuelo llevase a sus hijos a esas escuelas. El mío seguro que no.

No te puedo ayudar mucho en eso desde aquí porque no conozco antepasados míos que se quedaran allí como los tuyos.

Insisto en que yo estoy orgulloso de mi historia aunque en la época romana mi tataatatatarabuelo explotara a algún indígena de aquí. Todas esas mezclas e historias, corren por mis venas.

No reclamo nada, es verdad histórica, nada más.
Cualquier español/ europeo de la actualidad puede tener remota sangre romana ¿Debe ocultar por tanto los abusos de los romanos sobre las poblaciones vernáculas? No te defiendas de lo que no te ataco, vamos...
...si algún pueblo autóctono americano se alió con el "invasor" (los españoles lo eran en ese momento) fue meramente circunstancial.  Suponer que América era un puzzle de malos y re malos y un todos contra todos y que por tanto tuviesen a los españoles como salvadores y los aceptaran con vivas, ovaciones  y palmas es un poco sumario ¿No te parece?

Finalmente, yo no tengo ascendencia hispana, para mal o para bien. Los míos llegaron a Argentina en el 1.900....

No podemos ocultar ni arrepentirnos de nada porque si hubo abusos o explotación, fueron nuestros antepasados.
Yo soy el resultado de esos abusos porque mi tatatatarabuelo se quedó a vivir en Hispania y no regresó a Roma. Soy el menos indicado para reclamar nada a los romanos; soy descendiente de ellos de la misma forma que el 99% de los hispanos de América reclamen o no.

López Obrador, que reclama a España, se apellida "López" y "Obrador" dos apellidos típicos de Castilla. ¿Qué va a reclamar un tío que claramente es usufructuario de la conquista de America? Si se llamase Atahualpa Tchenotlitán Arequipa, lo entendería, pero....¡¡¡Llamándose López¡¡ asombro,enfado  Ese es más falso que Judas  

Si tu familia llegó a America en 1900 fue porque América era tierra de promesas y llegó para lo mismo que los españoles; en busca de prosperidad y progreso.
Me parecería absurdo que colonizadores de 1900 reclamaran a colonizadores de 1500.

Todos están en su derecho de buscar una vida mejor y todos orgullosos de sus logros y su historia.
Hola Zampa,
Acà no se habla de antepasados ni de pretenciones  ni de apellidos. Lo que està claro es que fue algo ignominioso y debe ser repudiado para que no se repita. No se puede pretender que, encima de lo sucedido, celebremos y encima festejemos semejante atrocidad ¿Pediràn ahora de festejar los horrores del nazismo?

Fue un golpe duro a la cultura mundial y un crimen de lesa humanidad tanto de aquellos que lo consumaron como de quienes podìan evitarlo y no lo hicieron.

Coincido con Francesca que es algo històrico y, por lo tanto, inevitable que debemos recordar y aprender sin cerrar los ojos ni aplaudir o elogiar barbaridades semejantes ¿Qué ejemplo dejamos a las generaciones futuras si “festejamos” el holocasto?

Recordemos que los nazistas consideraban también que hacìan lo necesario y lo mejor para las razas inferiores y que las matanzas era un efecto colateral cometido por fanàticos e ignorantes poseedores de una cuota de poder dadas por la autoridad central. Nada es diferente entre eso y la "conquista". Se podrìa haber hecho diferente, pero en aquellos tiempos la mentalidad era otra; demostremos que hemos evolucionado.

Digan: lo siento, fue un error de nuestros antepasados y entiendo que no lo festejen; nosotros hemos mejorado.

Te saludo.

Siempre haces pi pi fuera del tiesto. Los españoles "holocaustistas" eran tan racistas y malotes que se mezclaron con las bellas indígenas (como en toda civilización supongo que las feas y feos tendrían menos éxito) eso dio lugar a todos los millones de descendientes guapetones que pueblan hoy en día América.

Ingleses y nazis sí se dedicaban a acabar con las razas inferiores. Sólo tienes que echar un ojo a América del norte, India, Paquistán, Egipto etc.

Si fue un error de vuestros antepasados yo no lo creo. Gracias a ellos todos los nacidos en América gozaban de una vida mucho mejor que la que tenían los indígenas hasta que llegaron los "revisionistas socialistas" que están cargándose todo aquello.

Te tecuerdo que hace tan sólo 100 años, Argentina, Venezuela, México, etc, eran países mucho más ricos que la mayoría de los europeos y los que nos acogían por su elevado nivel de vida. ¡¡Hasta Cuba era la perla del Caribe¡¡

No, no es ni España, ni Europa ni los EEUU, ni los bloqueos los que están sumiendo en la pobreza y el subdesarrollo ese continente, Son los acomplejados que se han dejado deslumbrar por delincuentes y sinvergüenzas que ahora les gobiernan y que han perdido su orgullo como nación dejándose engañar por culpas que sólo son de ellos al elegir a tanto ignorante y sinvergüenza para ser gobernados.

Reza para que España vuelva a intervenir antes de que sea demasiado tarde oooootra vez. asombro,enfado
Hola Zampa,
te recuerdo que los nazis no tuvieron tiempo de cruzarse con otras etnìas porque su régimen durò poco; no siglos como en América. Si ganaban ellos seguro tendrìamos guapetones arios y rubios hasta en Africa.

Los conquistadores ganaron e hicieron lo que quisieron consideràndose superiores; los nazis no tuvieron tiempo, pero el objetivo era el mismo; sòlo no contaron con los rusos.

A ti te hace feliz pensar que son superiores y que ayudaron a los inferiores a educarse; lo mismo que un nazi pero nacido en España. Es una excusa que te ayuda a olvidar tu realidad.

Te saludo.
Dorogoi
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