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¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA? - Página 5 Empty Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por Tombraider Dom Jul 16, 2017 9:45 pm

@herrgoldmundo escribió: Cataluña que, como he señalado ya en varias ocasiones, ni siquiera existió históricamente

Decir que Cataluña nunca existió es como decir que nunca existió el Reino de Asturias. De acuerdo que al advenimiento de los Reyes Católicos España la formaban Castilla y Aragón. Tampoco tergiverses tú los datos con tu odio hacia todo lo catalán

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¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA? - Página 5 Empty Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por herrgoldmundo Dom Jul 16, 2017 9:46 pm

Hola Cualquiera. Perdona, te confundí con Forero medio.
De todas maneras, y como bien dices, no importan mis sesgos ideológicos, sino que la verdad siga siéndolo (esté bien argumentada y justificada), ya sea por Agamenón o por su porquero. Tanto da.

Un saludo.

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¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA? - Página 5 Empty Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por herrgoldmundo Dom Jul 16, 2017 9:52 pm

Hola Tombraider.

Escribes:

herrgoldmundo escribió:
Cataluña que, como he señalado ya en varias ocasiones, ni siquiera existió históricamente

Decir que Cataluña nunca existió es como decir que nunca existió el Reino de Asturias. De acuerdo que al advenimiento de los Reyes Católicos España la formaban Castilla y Aragón. Tampoco tergiverses tú los datos con tu odio hacia todo lo catalán


¿En serio? ¿NO viste que fue un error al transcribir lo que ya he repetido varias veces?

Ya me has leído en varias ocasiones que he escrito que Cataluña no existió históricamente como reino. ¡Como reino!
¿Solo has podido agarrarte a un error de transcripción para rebatir toda mi argumentación?
¿No me dices nada sobre el Compromiso de Caspe ni sobre la sucesión de Ramiro II? ¿¿??
¿Nada sobre el Decreto de Nuevo Planta? ¿Sobre Rafael Casanova quizás?
¡Aysssss!

Un saludo.

Edito: perdona Tombraider, no vi tu primera respuesta. Efectivamente, decíamos lo mismo sobre la sucesión de Ramiro II. Pero, insisto, el problema del catalanismo provinciano no se remonta a épocas tan pretéritas, sino que comenzó a gestarse entre los SXVIII y XIX. Lo que sucedió es que a partir de la "Reinaxença", y con el afán de reivindicar y ensalzar la cultura y lengua catalana, se recuperó la historia de los condados catalanes y la Corona de Aragón tergiversándola y mitificándola, como sucedió en el caso de la sucesiónn de Ramiro II y en tantos otros.


Última edición por herrgoldmundo el Dom Jul 16, 2017 10:08 pm, editado 2 veces

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Mensaje por Dorogoi Dom Jul 16, 2017 10:01 pm

barakarlofi escribió:
@Dorogoi escribió:
@herrgoldmundo escribió:
Segundo, Dorogoi: alucino al leer cómo algunos encuentran legítimo, supuestamente "normal y democrático", que la unidad de una nación se pueda romper desde dentro. No sé de qué país es Dorogoi, ya que todavía no conozco demasiado las particularidades de los diferentes foreros, pero apostaría una fortuna (y no la perdería) a que la Constitución de su país también preserva y blinda la unidad territorial de su nación.
Hola, Herr,
En algunas cosas te veo “alucinar” demasiado últimamente. :D

En donde vivo, no solamente han hecho un referéndum para salir de Europa (que ganò), sino que Escocia y Gales pretenden una independencia del reino. Es decir, el tema soberanía es muy arraigado y se permite la autodeterminación. Como en un mundo civilizado.

De todos modos, no es mi interés romper España sino entender ¿Cuál es el motivo de no querer que Catalunya se separe? Aparte de ser algo sin un significado emotivo ni patriótico para mì, sino como observador. Por lo que me han respondido es simplemente un capricho histórico; nada de sentimientos nacionalistas o necesidad especial de mantener la soberanìa. En un mundo Globalizado es tan ridículo pretender una separación como no quererla; es solamente un problema de negocios y contiendas políticas; nada de altamente significativo; nada de ideales elevados. Eso es lo que me interesaba y lo entiendì.

Te saludo.

Dorogol, por favor, no confundamos a los lectores, deberías saber, lo sabes, que la historia, de España milenaria y que es una sola desde hace siglos, no tiene nada que ver con la G.B. que invadió Escocia y sometió a sus habitantes, pero suele pasar en confundir o igualar a los problemas territoriales de un país con otro. Pasa como con Ceuta y Melilla, muchos que no se paran a leer en Wikipedia lo confunden con Gibraltar una cosa con la otra, cuando es tan diferente, pues Ceuta y Melilla son españolas muchos antes que existiera el estado, o al realeza Alahui. Ceuta se arrebató a la corona de Portugal y Melilla es española mucho antes de que los reyes católicos expulsaran a los moriscos de Granada, y Gibraltar fue una expropiación sin condiciones, un robo a la descarada, claro, porque con aquellos cañones de bola en la cima de la roca los españoles y aunque  sitiaron a los inglese, no pudieron echarlos. Pero Dorogol amigo, lo de Escocia y hasta  Irlanda con lo de Cataluña media un abismo.

Saludos
Hola Barak,
El Reino Unido nace en Escocia, en Edinburgo.

Tampoco comparo porque son realidades diferentes. Me preguntaron de donde era y respondì.

Como dice Herr también ahora, es que las razones de la separaciòn, y de no quererla, pasa solamente por caprichos y disputas polìticas. Nada sustancioso.

Lo curioso es que el 50% de la gente piense ya que es importante la separaciòn, lo que provocarìa enfrentamientos serios con el otro 50%.

Te saludo.
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Mensaje por Dorogoi Dom Jul 16, 2017 10:09 pm

@herrgoldmundo escribió:Hola Dorogoi.

Verás, es que las comparaciones son odiosas. Como ya expliqué, la Corona de Aragón y Castilla se unieron a través de una política matrimonial. Cataluña ni siquiera estaba ni se le esperaba, pues era un puñado de condados bajo la soberanía del reino de Aragón.
Tu eres un buen sofista, y no has tardado en esgrimir analogías falaces que pretenden comparar e igualar lo incomparable. No te ofendas, pero es que la cantinela sobre Escocia es el pan nuestro de cada día con el que nos "regalan" los tontilocos de la terra.

Me hablas de Escocia, pero Escocia sí que fue sometida por Inglaterra a través de sucesivos conflictos bélicos; y este no fue el caso de Cataluña que, como he señalado ya en varias ocasiones, ni siquiera existió históricamente, pues quedó anexionada al proyecto de unidad de los RRCC por su pertenencia a la Corona de Aragón.
Después me hablas del Brexit, pero la cuestión que planteaba no era si un país (una soberanía nacional) podía o no desvincularse de otros proyectos comunes (UE en este caso), sino si un país cualquiera podía "autodinamitarse" voluntariamente desde dentro.
La Constitución de GB no contempla la ruptura de la unidad de Gran Bretaña, pero es que, repito, la historia de GB es muy diferente a la española: GB se hizo a través de la conquista de sus territorios vecinos, como Escocia o el todavía sangrante caso de Irlanda. España no, no existía España como tal hasta que se fusionaron las dos coronas de Castilla y Aragón. Castilla no se impuso ni subyugó a Cataluña, como sí se impuso Inglaterra al resto de territorios que forman el actual Reino Unido. Las comparaciones no han lugar.

En cualquier caso, el problema del secesionismo catalán es que, en realidad, tan solo cerca de un 50% de los ciudadanos apoya la independencia. La sociedad está divida y cada vez más enfrentada. Y, para más inri, han llegado a estas cifras del 50% porque llevan décadas adoctrinando a las sucesivas generaciones de catalanes en una mentira institucionalizada (¿recuerdas lo de la posverdad?).
Si yo no viviera en Cataluña también me la "soplaría" la secesión de Cataluña. Pero, como bien señaló Zampabol, una ruptura significaría enfrentamientos y, sobre todo, represalias. Solo quienes vivimos en Cataluña sabemos "cómo está el patio".
Por lo demás, resulta del todo legítimo que si los secesionistas apelan a argumentos puramente sentimentales para romper la unidad de España, los unionistas también estemos legitimados, razón en mano, para negarnos a satisfacer los caprichos de un puñado de tontilocos.
Cuando no valen los argumentos, solo cabe apelar a la fuerza. La fuerza de los secesionistas es la acción directa (vulnerar la legalidad institucional) y la fuerza de los unionistas reside en aplicar, precisamente, la legalidad de la Constitución (artículo 155) que blinda la unidad de España.
Como ya he dicho en numerosas ocasiones, "ca cual tiene su verdad". Y llegados al punto en que nadie cree en la dialéctica de la razón, porque todos saben que nadie convencera al contrario, solo cabe apelar al uso de la fuerza. No hay más. El problema de Cataluña no es si finalmente habrá o no independencia, sino si se producirá un nuevo "baño de sangre" como ya ocurriera en los albores del 36.
Ninguna tv pública, ni central ni autonómica, quiere hablar de conflicto bélico, pero la posibilidad de que se produzcan enfrentamientos entre ciudadanos es muy real. De hecho, ya se han producio numerosas agresiones físicas a ciudadanos, escraches a políticos y boicots en órganos e instituciones; se queman banderas españolas, se pintan y se causan destrozos en las sedes de los partidos políticos contrarios a la secesión...

Un saludo.
Hola Herr,
Tù has escrito
Herr escribió:No sé de qué país es Dorogoi, ya que todavía no conozco demasiado las particularidades de los diferentes foreros, pero apostaría una fortuna (y no la perdería) a que la Constitución de su país también preserva y blinda la unidad territorial de su nación.
Y te respondì en modo irònico porque justamente donde vivo los referendum separatistas estàn a la orden del dìa. Ninguna comparaciòn con el caso Cataluña.

Te aclaré solamente que querìa saber ¿Cuál es el motivo de no querer que Catalunya se separe? Ya està màs que claro. Cada uno dispara a salva segùn sus argumentaciones màs adaptas a sus gustos, pero en definitiva nada serio, salvo las posibles consecuencias de una "invasiòn" española para detener la rebeliòn catalana.

Gracias por tu respuesta.
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Mensaje por Dorogoi Dom Jul 16, 2017 10:11 pm

@cualquiera escribió:jajaja, profesor herrgoldmundo, ya te diste cuenta que buen sofista es doro :D
Los foros son un lugar especial para ejercitar la retòrica. Tu verbosidad es desastrosa y deberìas practicar tù también. :D
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Mensaje por herrgoldmundo Dom Jul 16, 2017 10:36 pm

Hola Dorogoi.

Escribes:

Te aclaré solamente que querìa saber ¿Cuál es el motivo de no querer que Catalunya se separe? Ya està màs que claro. Cada uno dispara a salva segùn sus argumentaciones màs adaptas a sus gustos, pero en definitiva nada serio, salvo las posibles consecuencias de una "invasiòn" española para detener la rebeliòn catalana
.

¿Una invasión española para detener la rebelión catalana? ¿Pero cómo se va a invadir España a sí misma?
En serio, manipular y pervertir el lenguaje hasta tales extremos no ayuda a exponer ni clarificar los problemas o temas que se debaten. Tombraider, unos mensajes más arriba, también se ha agarrado a un error (una omisión involuntaria), no solo para rebatir toda una extensa y argumentada reflexión, sino para acabar llamándome tergiversador y "odiador" de Cataluña.

España no invadiría nada ni a nadie, sino que aplicaría el artículo 155 (legalidad constitucional) para evitar, como bien dices, la acción directa de los subversivos, como haría cualquier país en cualquier democracia seria y responsable.

Mira, la mentira independentista ha calado tan profundamente entre el ciudadano medio, que incluso quienes son contrarios a la independencia caen en las trampas falaces de los secesionistas. ¿Recuerdas la "neolengua" de la novela "1984"? Nada como pervertir el lenguaje para crear nuevas conciencias o verdades.

Hace poco, mientras me tomaba una cerveza en un bar, un hombre algo más mayor que yo entabló una conversación conmigo. Comenzamos hablando de los hijos, de la crisis y de los tiempos difíciles que se avecinaban. Acabamos, cómo no, hablando sobre el independentismo. Llegados a un punto, el hombre se sinceró y defendió la obligatoriedad de aprender catalán recurriendo a una analogía falaz.

Vino a decirme, el iluso ciudadano engañado, que era lógico que si nosotros íbamos a Alemania a trabajar tendríamos que aprender alemán, y que de la misma manera quienes viniesen a Cataluña tenían que aprender catalán.
Sí, pero no, le respondí yo. Es cierto que a día de hoy hay que saber hablar catalán en Cataluña, tanto para estudiar como para trabajar, pero no debería ser así, porque Cataluña no es ningún país ni ninguna nación, como sí lo es Alemania. En Cataluña, proseguí, debería ser obligado que cualquiera que llegase, en todo caso, aprendiese a hablar español, que es la lengua nacional común y oficial.
El hombre, sorprendido de no haber caído en esta reveladora verdad, se encogió de hombros y exclamó: - Ostras, pues es verdad.

Pues así, a través de argumentaciones falaces, tergiversaciones históricas y, sobre todo, perversión y uso torticero del lenguaje, Cataluña ha conseguido crear "su verdad o conciencia verdadera", como en la novela distópica de "1984".

Un saludo.

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Mensaje por zampabol Dom Jul 16, 2017 10:40 pm

@Tombraider escribió:
@herrgoldmundo escribió: Cataluña que, como he señalado ya en varias ocasiones, ni siquiera existió históricamente

Decir que Cataluña nunca existió es como decir que nunca existió el Reino de Asturias. De acuerdo que al advenimiento de los Reyes Católicos España la formaban Castilla y Aragón. Tampoco tergiverses tú los datos con tu odio hacia todo lo catalán

Yo creo que has al interpretado las palabras de Herrgolmundo. Él no dice que no haya existido Cataluña, sino que no ha existido nunca como nación, reino, estado o país. Si me apuras, tendría mucho más sentido la independencia de Córdoba (porque sí fue califato e incluso uno de los reinos andaluces).
Lo de Cataluña es un invento de burgueses ricos y familias mafiosas como empieza a verse en los juzgados que al grito de: "España nos roba", han saqueado a todos los españoles catalanes incluidos.
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¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA? - Página 5 Empty Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por herrgoldmundo Dom Jul 16, 2017 10:52 pm

Hola Zampabol.

Yo creo que has al interpretado las palabras de Herrgolmundo. Él no dice que no haya existido Cataluña, sino que no ha existido nunca como nación, reino, estado o país.

Es como dices, o fue una mala interpretación o un "agarrarse a un clavo ardiendo" para justificarse ante sí misma y el resto de foreros y, así, poder acusarme de "tergiversador y odiador". Todo muy sospechoso en alguien que no se declara catalanista ni independentista...
Pero en fin, cosas peores me han llamado.

Un saludo.

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¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA? - Página 5 Empty Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por Tombraider Dom Jul 16, 2017 11:36 pm

@herrgoldmundo escribió:Hola Zampabol.

Yo creo que has al interpretado las palabras de Herrgolmundo. Él no dice que no haya existido Cataluña, sino que no ha existido nunca como nación, reino, estado o país.

Es como dices, o fue una mala interpretación o un "agarrarse a un clavo ardiendo" para justificarse ante sí misma y el resto de foreros y, así, poder acusarme de "tergiversador y odiador". Todo muy sospechoso en alguien que no se declara catalanista ni independentista...
Pero en fin, cosas peores me han llamado.

Un saludo.

Que no sea catalanista ni independentista no significa que no ame a Catalunya. Amo a Catalunya y su historia.

No suelo leer los hipermegapost ni de ti ni de nadie.

Por otra parte yo no te he llamado nada, te pido disculpas si te he herido con alguna expresión
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Mensaje por zampabol Dom Jul 16, 2017 11:47 pm

@Tombraider escribió:
@herrgoldmundo escribió:Hola Zampabol.

Yo creo que has al interpretado las palabras de Herrgolmundo. Él no dice que no haya existido Cataluña, sino que no ha existido nunca como nación, reino, estado o país.

Es como dices, o fue una mala interpretación o un "agarrarse a un clavo ardiendo" para justificarse ante sí misma y el resto de foreros y, así, poder acusarme de "tergiversador y odiador". Todo muy sospechoso en alguien que no se declara catalanista ni independentista...
Pero en fin, cosas peores me han llamado.

Un saludo.

Que no sea catalanista ni independentista no significa que no ame a Catalunya. Amo a Catalunya y su historia.

No suelo leer los hipermegapost ni de ti ni de nadie.

Por otra parte yo no te he llamado nada, te pido disculpas si te he herido con alguna expresión

Tombraider: Ya sabes que te aprecio y que además aprecio mucho Cataluña (una gran parte de mi familia es catalana y yo mismo desciendo de catalanes de muuuuuucho muuuuucho antes que los pujoles, los Más o los Oriol. Por circunstancias de la vida, he tenido la oportunidad de vivir en muchas zonas de España, cada una con su singularidad, costumbres, culturas, lenguas y demás, y jamás, hasta hace algunos años, vi tanto enfrentamiento absurdo y fratricida como el que se quiere imponer en cataluña contra el que no piensa o comulga con las doctrinas de los que están falseando la realidad catalana y española todos los días.
Si te paras a pensar, no es de buenos gobernantes crear o azuzar el odio y eso es lo que están haciendo en cataluña, enseñando a la juventud algo que jamás existió allí. Cataluña siempre fue tierra de acogida, creció y se enriqueció gracias a la inmigración andaluza, extremeña y castellana, y el 90% de los que allí vivís, lleváis la misma sangre y la misma cultura que los que no vivimos allí.
Un buen gobierno UNE, crea lazos culturales, aúna esfuerzos para mejorar la sociedad, jamás crea enfrentamientos innecesarios como están haciendo estas mafias que, más que robar al resto de españoles, a los que más os roban es a los que vivís allí.
Acuérdate del "tres por ciento" que es la única y verdadera razón del independentismo catalán...¡no hay otra! Ojalá no tardéis demasiado en daros cuenta de dónde os están metiendo una pandilla de alucinados y sobre todo unos mesías que os venden humo y un futuro muy muy negro.

Aprovecho para mandarte un beso.
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Mensaje por Tombraider Lun Jul 17, 2017 12:02 am

Gracias Zampa, tú siempre tan atento

Bona nit
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Mensaje por Rocinante Lun Jul 17, 2017 10:40 am

Recuerdo ahora una anécdota  que me pasó allá por los ´años noventa, cuando aún la tontería esta de la independencia no estaba tan en auge. Fue cuando vivía en el primer barrio donde residi en Barcelona, allí los vecinos, casi todos eran de procedencia de otras partes de España, estos que ahora se les llama equivocadamente inmigrantes, craso error porque no vinieron de otro país, si no que se trasladaron a Cataluña desde otras regiones.

Pues bien, en mis escaleras vivía un pobre hombre mayor y un poco abandonado de sus hijos, que un dia me rogaba que loa acompañara al médico porque éste le hablaba en Catalán y no entendía nada, a pesar de que el como enfermo crónico, le rogaba cada vez que iba a la visita, de que le hablara en Castellano pues él no lo entendía lo que le decía.

Un caso de fascismo de un energúmeno porque en todas partes los hay, lo que no es aplicable al resto de los catalanes muy diferentes a esto fanaticos. Y llegamos al ambulatorio y una vez ne la consulta de nuevo el nazi aquel se dirigía a mi vecino con su idioma tan suyo, entonces le rogué que le hablara en castellano o español a mi vecino porque este ni entendía el Catalán ni había posibilidad de que con la edad que tenía ya pudiera algun dia aprenderlo. Entonces hacia poco tiempo que había llegado de mi emigración, había pasado pro Alemania, Suiza y por ultimo Francia y de todos los idiomas el que mejor se me dabs era el Francés (hoy ya casi lo he olvidado), pues en este trance, de que el fanático aquel no se bajaba del burro, continúe mi hablar en Francés, esperando a ver la reacción de aquel individuo, pero no, no sabía francés, cosa rara en aquello tiempos en los oficios de carrera, y entonces me explaye, en español diciéndole a aquel mierdecilla, preguntandole, ¿a que ahora me entiendes verdad?que como se sentía ahora al no comprender mi idioma extranjero, que era un ignorante una alimaña, todo lo bajo e inhumano que era, que no se merecía la bata blanca que llevaba, que era un tal y un cual. O sea que lo puse bonito, y nos marchamos, y alli se quedo el energúmeno con cara de sorpresa, miedo, y si vergüenza no había demostrado con los enfermos, ahora se le caía al suelo
.
Pero siguió en sus treces de hablar a los enfermos solo en Catalán, hasta que mi vecino le amenazó con llamarme otra vez a la consulta, y si, a partir de entonces, si le hablaba en castellano por lo que creo que le sirvió la lección
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Mensaje por Rusko Lun Jul 17, 2017 11:15 am

@Dorogoi escribió:Hola,
No puedo leer todo por falta de tiempo, pero se aprende mucho en los foros. Por ejemplo, aprendi’ que hay gente en España que recuerda a Franco con orgullo; como en Italia hay quienes recuerdan a Mussolini.

Saber que recuerdan a un dictador criminal con orgullo no deja de ser instructivo para quienes no vivimos en esas sociedades.

Lo que aun no logro entender bien es ¿cual es el problema para España con que haya una secesion? ¿Que’ tanto le puede afectar que se separe una region que es autonoma? Solo cambiaria el modo de hacer negocios.

Tampoco entendi’ nunca el sentido de luchar por Las Malvinas/Falkland.

Saludos.

¿Franco? ¿ese hombre?

Yo creo que el problema de una secesión en España es similar a la secesión en UK, Italia, Argentina, EEUU, Rusia, Francia, etc. Una secesión es una ruptura dolorosa, y creo que sí puede afectar de forma bastante grave. No se trata de la lucha por las Malvinas, epílogo triste y ridículo de una dictadura militar, sino de la destrucción de un país, cosa mucho más grave. Salvo la separación entre la república checa y la eslovaca, la ruptura de países formados nunca ha sido inocua, y siempre ha llegado anegada en sangre (y eso pensando que, realmente, la república checoslovaca fue una invención tras la caída de los imperios tras la primera guerra mundial, y luego de haber estado separadas durante la segunda. No era un estado con una unidad histórica de peso)
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Mensaje por Rusko Lun Jul 17, 2017 11:22 am

@Dorogoi escribió: Hola Barak,
yo preguntaba sobre el fondo del tema y no sobre los eslogans polìticos que sabemos que son todos fuera de lugar; màs mentira no puede ser.

Me llama la atenciòn que tù dices lo mismo que recriminas a las futuras dictaduras catalanas. Es decir, hablas de "volver a una dictadura, falta de libertades e imposiciones de todo tipo" y, por otro lado, no quieres que se realice el referendum para la searaciòn de España.


Referéndum. ¿Por qué un referéndum ilegal?. Que se haga uno legal: que el parlamento catalán proponga una reforma constitucional que consista en romper el país e independizarse Cataluña. Esa reforma de la Constitución (votada afirmativamente por el 90 % de los catalanes) requeriría un referéndum para que se aprobase. ¿Por qué no lo hacen?. Pues porque no quieren que votemos el resto de españoles sobre nuestro territorio. Los totalitarios nazionalistas nos quiere hurtar el derecho de voto respecto a nuestro país. Así que…, todas las referencias al referéndum son más falsas que Judas Iscariote. Sobre el tema, leí este artículo muy ilustrativo:

Dejadnos votar, Pau
(Jesús Lainz)



Estimado Pau [Gasol]:

Acabo de leer tus declaraciones sobre el referéndum secesionista de Cataluña, declaraciones que me han dejado perplejo. Según parece, te has mostrado "partidario de votar y de ejercer tu derecho y tener una opinión sobre una posible situación social que te afectará a ti, a tus amigos y tu familia. Aquí, y en cualquier lugar, las personas deben involucrarse y no deben quedarse sin votar".

La verdad es que tienes toda la razón del mundo, Pau: las personas deben poder participar en la toma de las decisiones políticas que les afectan. En eso consiste la democracia, en que nadie decida por los demás. Pero precisamente por eso me sorprende que apoyes la celebración del referéndum secesionista. Porque dicho referéndum consiste en privar de voz y voto a los demás españoles sobre un asunto que les afecta enormemente. ¿Puedes imaginar, Pau, la magnitud de las consecuencias políticas, sociales, económicas, diplomáticas, militares, internacionales, fiscales, sentimentales y familiares que implicaría la secesión de Cataluña? Echa un vistazo a tu familia y amigos, Pau, y dime si no sería como partir en dos a una persona y pretender que cada una de las dos mitades pudiera continuar viviendo con un ojo, una oreja, un pulmón, un brazo, una pierna y la mitad del estómago, el hígado y el corazón.

Eso que los separatistas catalanes –yo prefiero llamarles segregacionistas, luego verás por qué– llaman "construcción nacional de Cataluña" no es otra cosa que la destrucción nacional de España, sobre la que pretenden que los demás españoles no podamos abrir el pico. Acabas de declarar que "en cualquier lugar las personas no deben quedarse sin votar". ¿Los demás españoles quedamos al margen de la norma? ¿Te parece justo, Pau? ¿Te parece razonable? ¿Por qué no nos dejáis votar? Por cierto, tú llevas muchos años viviendo en USA. ¿Te imaginas a los de Minnesota o Michigan proclamando su derecho a decidir unilateralmente su secesión?

Fíjate que ni siquiera te he preguntado si te parece legal y constitucional, lo cual ya sería argumento suficiente. Porque el ordenamiento jurídico español, cuya norma suprema es la Constitución, obliga por igual a todos los ciudadanos y es la emanación de la soberanía, que reside en todos ellos, sin distinción alguna de procedencia regional. Es más, los segregacionistas catalanes llevan años declarando que a ellos no les afecta la Constitución y que están legitimados para desobedecerla. Pero olvidan, o más bien ocultan, que los catalanes aprobaron con entusiasmo esa Constitución que ahora se rechaza. Tan entusiastas fueron los catalanes con ella que la aprobaron por abrumadora mayoría (90,4%), superior a la del conjunto de España (88,5%).

Es más, la Constitución se hizo para satisfacer los deseos de los segregacionistas vascos y catalanes, sobre todo un Título VIII diseñado para cumplir, no la voluntad de una mayoría de españoles poco interesados en el sistema autonómico, sino la de aquéllos. De los siete llamados "padres" de la Constitución, dos fueron catalanes: Jordi Solé Tura y Miquel Roca. Tan cómodos han estado los segregacionistas catalanes con aquella Constitución que no sólo han gobernado Cataluña durante cuatro décadas gracias a ella, sino que incluso han tenido una influencia desmesurada en los gobiernos nacionales mediante pactos de legislatura tanto con el PP como con el PSOE. Y ahora, una vez lavado el cerebro y envenenado el corazón del suficiente número de catalanes, rechazan la Constitución porque ya no les conviene. ¡Vaya timo, Pau!

Los segregacionistas catalanes, con su empleo totalitario de los medios y la educación, han logrado convencer a muchos catalanes de que solamente ellos pueden opinar sobre la destrucción de España. Han proclamado que se trata de su derecho y que quienes se opongan a ello no respetan la democracia. Por eso tantos catalanes engañados se indignan de buena fe contra los demás españoles cuando alguien intenta explicarles que ese derecho no existe, por mucho que algunos políticos interesados lo hayan enunciado. ¿Tendréis los catalanes derecho a tener esclavos negros sólo por el hecho de que sus gobernantes así lo proclamen?

Y entre esos catalanes que se creen titulares del derecho a decidir al margen de los demás españoles parece que también estás tú, Pau, al igual que tu hermano Marc. ¿También a ti te ha vencido la presión ambiental? ¿También a ti te han lavado el cerebro?

¿De verdad crees que los catalanes sois tan especiales? ¿De verdad crees que tenéis más derechos que los demás españoles? Tú, como catalán, sabrás bien que ese complejo de superioridad impregna Cataluña desde hace bastante tiempo. Al fin y al cabo en eso consiste el núcleo ideológico del segregacionismo que gobierna tu tierra. Nada menos que el padre de la idea, Enric Prat de la Riba, escribió allá por 1898 que entre los catalanes y los castellanos median diferencias insalvables "de raza, temperamento y carácter" y que el castellano es un "pueblo primitivo". Su camarada Pompeu Gener, influyente ideólogo, se quejó de lo que consideraba dominio castellano sobre Cataluña porque "nosotros, que somos indogermánicos de origen y corazón, no podemos sufrir la preponderancia de tales elementos de razas inferiores".

Y tú sabes bien, Pau, que estas opiniones no quedaron aisladas en tiempos lejanos, pues se repiten en tu tierra cada dos por tres. Para no ponernos pesados, recuerda sólo a ese Miquel Lupiáñez –¡nacido en la Alpujarra!– que hace unos días comparó a Cataluña con Dinamarca y a España con el Magreb. Si yo fuese catalán de soca-rel, como tú, me sentiría abochornado por semejantes infamias.

Y junto al desprecio está el odio, por supuesto, aunque los hipócritas de todas las ramas del segregacionismo catalán estén todo el día gritando a los cuatro vientos que ellos no tienen nada contra España ni contra los españoles. ¡Qué desvergüenza! Ahí tienes a Oriol Pujol definiendo a España como las aguas podridas que ahogan a Cataluña, a Lluís Llach declarando que es un cáncer y a su colega Núria Feliu diciendo que es una garrapata. Tuvieron buenos maestros en los segregacionistas de anteriores generaciones, como aquel Ventura Gassol –no sé si te une a él algún parentesco–, destacado fundador y dirigente de Esquerra Republicana, que proclamaba:



Nuestro odio contra la vil España es gigantesco, loco, grande y sublime. Hasta odiamos el nombre, el grito y la memoria, sus tradiciones y su sucia historia.


Intenta ponerte en el lugar de los demás españoles, Pau, que llevamos un siglo largo recibiendo todo tipo de insultos y ofensas por parte de los segregacionistas catalanes, esos aristócratas del espíritu que, encima, nos acusan de odiadores y opresores y se permiten proclamar derechos de uso exclusivo pisoteando los de todos los españoles.

¿Tan superiores sois los catalanes que podéis imponer vuestras decisiones a los demás? ¿Tan tontos somos los demás españoles que no podemos ni decidir sobre nosotros mismos?

Pau, dejadnos votar, por favor.


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Mensaje por Rusko Lun Jul 17, 2017 11:39 am

@herrgoldmundo escribió:Hola a todos.

No pensaba intervenir en este hilo, porque sé que hacerlo es "pa ná y tontería", pero "nobleza obliga".
Solo los ciudadanos catalanes que sean ilustrados y no sean marxistas podrán evitar ser engañados por la mentira independentista. Sí, he dicho mentira independentista.
Las falacias del independentismo catalán han ido quedando al desnudo unas tras otras, bien desenmascaradas por la razón histórica o bien por la razón conforme a Derecho a la que están sujetos todos los estados democráticos actuales. Repito: todos.

El problema catalán, como lo denominara Ortega, se gestó a finales del SXVIII y principios del XIX, cuando Europa entera fue un hervidero de diferentes y variopintos sentimentalismos nacionalistas.
Fue entonces cuando Cataluña, que siempre se supo y se sintió española por imperativo histórico, comenzó a impregnarse de tontiloco provincianismo (definición de Unamuno); entonces, una reducida élite cultural e intelectual, a través del movimiento llamado " la reinaxença" (renacimiento) decidió promover la lengua y la cultura catalana para preservar lo que consideraron una identidad propia (particularismo) aliena a la española.
Hasta ese momento, la mayoría los ciudadanos catalanes eran y se reconocían como españoles, sin mayores problemas.
Los catalanes ilustrados de entonces, como más tarde otros como Jaume Balmes, Eugeni D´Ors o Eugeni Trias, sabían que Cataluña nunca fue reino histórico, ni mucho menos nación. De hecho, lo único que históricamente existió fue el reino de Aragón, al cual se incorporaron los condados catalanes tras romper sus lazos de vasallaje con los francos. Nunca hubo un reino de Cataluña. Primera mentira que fue necesario desmontar ante las mentes más alcornoqueñas y los defensores de pseudomorales eslavas.

Desmontada la primera mentira, razón histórica en mano, el mundo independentista se sirvió de la ideología marxista para pervertir y falsear la realidad, apelando a ficticios derechos de autodeterminación. Ya no importaba que Cataluña nunca hubiese sido reino ni nación histórica, así que la nueva mentira se comenzó a tejer en torno a sentimentalismos que apelaban a las libertades de los pueblos.
Así fue como Arana (ideólogo del nacionalismo vasco) y tontilocos catalanes como Macià y Companys legitimaron la singularidad de sus respectivas identidades provincianas.
Durante el gobierno frentepopulista de la II República, y aprovechando la connivencia entre el errado socialismo de Prieto y Azaña con el bolchevismo más subversivo, Companys declaró unilateralmente el Estado catalán (ante la sorpresa de Azaña). A continuación, quien a día de hoy es un mártir de la causa independentista (Lluís Companys) ordenó y firmó ejecuciones sumarísimas contra miles de ciudadanos catalanes contrarios al golpe institucional (por cierto, golpe muy parecido al que pretenden ensayar ahora los tontolabas del "procés").
La deriva subversiva del gobierno de Azaña, secuestrado por los comisarios políticos al servicio de la URSS, no solo permitió el golpe de Companys, sino que, además, permitió que se quemaran iglesias y conventos; permitió el asesinato y martirio (torturas y violaciones) de clérigos y monjas; permitió el pistolerismo de las izquierdas que asesinaron a políticos como Calvo Sotelo, y a miles de ciudadanos cuyos pecados consistían en ser conservadores y/o religiosos.
Ante estas circunstancias, el joven general Franco instó al ministro Valladares a proclamar el Estado de Excepción, aconsejándole aplicar la ley, conforme a derecho legal, para evitar lo que, de facto, ya era una revolución bolchevique en toda regla. Valladares desoyó los consejos de Franco, pero el general, aun así, siguió fiel a la legalidad institucional que representaba la II República. Ni el general Mola, ni el resto de generales implicados en un golpe militar para poner fin a la antidemocrática y subversiva II República, pudieron convencer a Franco para que se sumara al golpe, hasta que la misma gravedad de las circunstancias acabaron por convencer al general de que era necesario orquestar un Alzamiento Nacional.

Tras la guerra civil y la victoria de los nacionales, se suprimieron, como fue del todo lógico, las instituciones y los órganos de autogobierno de Cataluña. Así mismo, se impuso la lengua española como lengua institucional común a todas las regiones de España, tanto para realizar gestiones administrativas como para formar y educar en las escuelas nacionales. No se prohibió que la población catalana hablara catalán.

El victimismo y el resentimiento, generados tanto por la victoria como por las "represalias" de Franco, propiciaron la gestación de una nueva mentira: el derecho a la autodeterminación de Cataluña.
Tras la II GM, los tontilocos se las prometieron muy felices y creyeron ver en la ONU su nueva tabla de salvación. Franco era un dictador que resultaba anacrónico ante las demás naciones europeas, demócratas todas ellas, y había que apelar al reconocimiento de la ONU para que todos los territorios y colonias que fueron subyugados por las políticas imperialistas de las potencias europeas pudieran logran su emancipación.
Sin embargo, la ONU era muy clara al respecto: solo podrían optar al derecho de autodeterminación aquellas realidades nacionales o territorios que a lo largo de la historia hubiesen sido conquistados, colonizados y/o sometidos por otros. Este no era el caso de Cataluña. De hecho, la Corona de Aragón (donde estaban incorporados los condados catalanes) se anexionó voluntariamente a la Corona de Castilla tras la política matrimonial llevada a cabo por los RRCC. Así, de esta manera, tanto Castilla como Aragón, y por ende los condados catalanes, se hicieron España; sin que ninguna de las partes colonizara ni subyugara o conquistara a la otra.

Pero el independentismo catalán es cansino, y tras fracasar al intentar legitimar sus reivindicaciones a través de la razón: razón histórica (Cataluña nunca fue reino ni nación) y razón legal (el derecho de autodeterminación no es aplicable a Cataluña), los tontilocos no tuvieron más remedio que refugiarse en las mentiras y falacias del pensamiento sensible, irracional, pasional y emotivo.

La nueva estrategia pasaría por apelar a la voluntad popular, es decir, apelar al sentir mayoritario del pueblo. Ya no importaba que las mentiras del independentismo hubiesen sido desenmascaradas a través de la razón, porque lo que ahora importaría sería crear, primero, e imponer, después, una voluntad creada a la imagen y semejanza de la inteligentsia catalana (élite ideológica).
Para ello, los ideólogos del independentismo (pujolistas) se valieron de las bondades y debilidades de la errada Transición; una dadivosa Transición que dejó las competencias de educación en manos de las diferentes autonomías.
No tardaron los diferentes provincianismos, ahora crecidos en su soberbia, en "colar" sus respectivas lenguas en la educación de los niños de sus regiones. Al principio tímidamente, tan solo unas horas a la semana y como manera de preservar un bien y legado cultural. Pero a lo largo de la década de los años 80, y sobre todo en los 90, los vascos desarrollan su proyecto particularista de la ikastola, una escuela para imponer la lengua y la cultura vasca enfrentándola a la española; una escuela para crear sentimientos y voluntades.
En Cataluña sucede lo mismo, hasta que se impone la dictatorial Ley de inmersión lingüística que obliga a todos los niños catalanes a recibir su formación casi totalmente en catalán, salvo algunas horas lectivas en español.

Así, poco a poco, y valiéndose del control de la educación y más tarde de los medios de comunicación e información (diarios y TV autonómicas) las intelligentsias tontilocas no solo crearon sentimientos de apego hacia sus respectivas identidades provincianas, sino que inculcaron el odio y el desprecio hacia todo lo español.

A partir del año 2000, la locura y la irracionalidad se desbocan: los tontilocos ya tienen a varias generaciones de jóvenes adoctrinados desde la cuna; jóvenes que se sienten tan catalanes como antiespañoles. Hornadas de jóvenes ignorantes, que desconocen la historia y la realidad plural de España, y que serán adoctrinados y manipulados para reivindicar una entelequia y un gran engaño: la independencia de Cataluña.

Saludos a todos.

P. D. A quienes estén libres de los prejuicios y dogmas de las pseudomorales eslavas (marxistas) les recomiendo este artículo, firmado por un filósofo catalán, hijo de catalanes de rancio abolengo:
http://pensarhispanico.blogspot.com.es/2012/12/catalans-espanyols-espanyols-catalans.html

Está en catalán, así que si alguien demuestra interés le traduciré los párrafos que sean de su interés.

Joer..., ¡más razón que un santo!
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Mensaje por Rusko Lun Jul 17, 2017 11:43 am

@José Antonio escribió: Los Ingleses tuvieron colonias, los Catalanes a mi me dieron la impresion de tener un caracter mas propio de Europa del norte por ser eficientes y trabajadores, y por eso entiendo que les consideres engreidos Don Sancho. Pero ¿porqué metes a los Vascos en ese costal? Yo nunca he oido decir que los vascos sobresalgan en nada, excepto sus fiestas de toros, como para que se las den de engreidos. Por favor explica. No conozco a ningún vasco. A lo mejor hay algo que no se.
He aquí un nórdico.

¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA? - Página 5 20080505113041-peret1


¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA? - Página 5 Pujol

Este es otro nórdico (rubio y que mide 1,90). Y, sobre todo, su capacidad de trabajo, + 3 % (no te pido que entiendas esto, José Antonio, pero el resto de españoles sí que lo entenderán)


Y, de postre, más nórdicos:
¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA? - Página 5 Image0011_593969_0x0_justif


@Sanchoo escribió: El engreimiento de los vascos es que se consideran distintos y superiores al resto de los españoles, de ahí viene su afan de separatismo, todo por que tienen una lengua distinta, también la tienen los gallegos y no son separatista, salvo cuatro politicos que les copian a vascos y catalanes y no solamente los vascos son separatistas, si no que quiren anexionarse a Navarra.

Tu crees que alguien que razone un poco tanto catalán como vasco creen que podrían sobrevivir fuera de España. Los primeros que saben que es imposible son los politicos y abusan del borreguismo de parte del pueblo, los catalanes  con la disculpa del separatismo, siempre han buscado lo mismo, ser especiales económicamente como os navarros "LA PELA E LA PELA"

Me parece exagerado Sanchoo. Está haciendo el caldo gordo a los nazis, separatistas y racistas al meter en su bando a la generalidad de los vascos y catalanes. NO SON los vascos y los catalanes, sino unos vascos (nazis) y unos catalanes (ídem) los que se comportan así de mal. Conozco muchísimos vascos y catalanes (ciertamente, en Madrid) que no son nazionalistas ni por asomo. Solo los racistas se comportan con ese afán de superioridad y desprecio por los demás. Solo los “hijos” de Arzallus y Pujol se comportan así. Eso no son la generalidad de vascos y catalanes.

barakarlofi escribió: Que hartura de turismo

No entiendo la campaña podemita (Ada Colau) y compañía contra el turismo.  Se hacen pintadas en Barcelona con el “refugees welcome” y añadiendo “Tourist go home”. ¿Cómo estáis haciendo eso? Al turismo se le puede regular y controlar, pero convertir a la ciudad en desagradable para el turista es matar la gallina de los huevos de oro.

En la lista de las ciudades más turísticas de España, Madrid figura la primera y Barcelona la segunda…, pero veo que a los barceloneses no os gusta el turismo. O lo controláis peor o la ideología podemita es tan intransigente como para matar una fuente de ingresos que ya la quisiera tener otras ciudades.

http://www.libertaddigital.com/fotos/ciudades-mas-turisticas-de-espana-libre-mercado-1013577/

Aquí tenemos a la Carmena con el “welcome refugees”…, pero no hemos llegado a lo de “tourist go home” que se ve en Barcelona. No entiendo a los barceloneses…
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