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¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA? - Página 4 Empty Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por CIKITRAKE el Dom Jul 16, 2017 6:27 pm

@Sanchoo escribió:
@Tombraider escribió:Herrgoldmundo, no voy a copiar todo tu mensaje. Sólo decirte que el problema catalán empieza mucho antes. Cuando Ramón Berenguer IV se casa con Petronila, heredera del reino de Aragón que entonces tenía un añito. En ningún documento se dice que Ramón Berenguer se convierta en rey, pero los catalanes se aferran a que fue sucesor de Ramiro II y eso no fue así.

Después, en la Guerra de Sucesión, Cataluña en principio se pone de parte de Felipe V pero más tarde se cambia de bando y apoya a Carlos III. Pero como al final el rey fue Felipe V es aquí donde empieza la consabida causa independentista catalana

Ya se sabe, los catalanes siempre mareando a perdiz haber donde sacan más "PELAS"

A los catalanes les pierde la soberbia y como decía José María Aznar,... "antes conseguirán romper Cataluña que España". Saludos.

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¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA? - Página 4 Empty Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por Dorogoi el Dom Jul 16, 2017 6:40 pm

@CIKITRAKE escribió:A los catalanes les pierde la soberbia y como decía José María Aznar,... "antes conseguirán romper Cataluña que España". Saludos.
Hola Ciki,
En democracia aparece una idea y se propone al pueblo. Si el pueblo la apoya por mayoría es una idea vencedora; si la idea no es lo que la gente quiere se nota en seguida. Es cierto que se dividirà Catalunya entre pro y contras, pero si la mayoría apoya esa idea significa que el destino de Catalunya no es ese que cree España. No se puede decir que es una idea malsana si la mayoría la vota; tampoco se puede decir que es la idea de un grupito cuando la vota la mayorìa..

Me parece descabellado proponer que elija toda España porque no tiene ningún interés común, ya sea sentimental, cultural o económico, con Catalunya.

Te saludo.
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Mensaje por Moonlit Knight el Dom Jul 16, 2017 6:59 pm

@Dorogoi escribió:
@CIKITRAKE escribió:A los catalanes les pierde la soberbia y como decía José María Aznar,... "antes conseguirán romper Cataluña que España". Saludos.
Hola Ciki,
En democracia aparece una idea y se propone al pueblo. Si el pueblo la apoya por mayoría es una idea vencedora; si la idea no es lo que la gente quiere se nota en seguida. Es cierto que se dividirà Catalunya entre pro y contras, pero si la mayoría apoya esa idea significa que el destino de Catalunya no es ese que cree España. No se puede decir que es una idea malsana si la mayoría la vota; tampoco se puede decir que es la idea de un grupito cuando la vota la mayorìa..

Me parece descabellado proponer que elija toda España porque no tiene ningún interés común, ya sea sentimental, cultural o económico, con Catalunya.

Te saludo.
Y tampoco una misma identidad. Aquí, desde lejos, así lo parece, unos renegando de la cultura española y otros de la cultura catalana. ¿Cómo formar una misma patria si siempre se señalan sus diferencias? Me parece que si quieren una España unida, necesitan aceptar la cultura y tradición de cada una de sus regiones. Por la fuerza, ni los zapatos entran.
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Mensaje por herrgoldmundo el Dom Jul 16, 2017 8:26 pm

Dijo Jack el destripador: vayamos por partes...

Primero, Tombraider: cada vez que mi hija llegaba del colegio, con la correspondiente lección dogmático-sesgada de la historia de Cataluña aprendida, le ponía delante de internet y le obligaba a buscar información sobre el tema que había estudiado.
Cuando Cataluña acudió al Compromiso de Caspe (1412), como principado catalán, lo hizo precisamente en calidad de eso: principado. Tan solo Aragón y Valencia acudieron como reinos históricos reconocidos, ya que el principado de Cataluña (formado por los antiguos condados catalanes) estaban bajo la soberanía de la Corona de Aragón. Esto fue así desde que Ramón Berenguer IV, conde de Barcelona y otras localidades, fuese nombrado  princeps de Aragón por Ramiro II (¿1137?).
Ramiro II de Aragón no cedió nunca la corona a Ramón Berenguer IV. No, al menos, formalmente, pues, incluso aunque este se casara con Petronila, siguió manteniendo los títulos de conde y princeps.
Claro que Ramón Berenguer IV fue sucesor legítimo de Ramiro II, pero no como rey. Pero es que, aunque se reconociera históricamente el carácter soberano de Ramón Berenguer IV, de ahí no debería concluirse, como pretenden los secesionistas tergiversadores de la historia, que el sucesor de Ramiro II se convirtiera en rey de la Corona de Cataluña. En todo caso habría que reconocerle la legitimidad como rey de la Corona de Aragón. Punto.

Sobre la Guerra de Sucesión sí que se cuentan mentiras tras mentiras en las escuelas catalanas, desde falsear las razones de la guerra, que fueron puramente "sucesorias" entre dos dinastías enfrentadas (no entre regiones españolas), hasta el falso mito sobre Rafael Casanova, del cual se conservan documentos que dan fe de su españolidad, pues como él mismo reconociera luchaba por España, por el reconocimiento de los derechos a la corona del aspirante Archiduque de Austria, en absoluto luchó por una "Cataluña" libre de españoles, como les venden a los niños en las escuelas.
Sobre el Decreto de Nueva Planta también habría mucho que hablar, pero baste tan solo señalar que la supresión de los fueros y órganos de autogobierno en las diferentes regiones de España no solo afectó a Cataluña, sino a otras regiones como Castilla. Se trató de aplicar las políticas de administración centralizada propia de los Borbones, en absoluto fue ninguna venganza contra Cataluña por no haber apoyado a Felipe de Anjou, a la postre Felipe V.

Segundo, Dorogoi: alucino al leer cómo algunos encuentran legítimo, supuestamente "normal y democrático", que la unidad de una nación se pueda romper desde dentro. No sé de qué país es Dorogoi, ya que todavía no conozco demasiado las particularidades de los diferentes foreros, pero apostaría una fortuna (y no la perdería) a que la Constitución de su país también preserva y blinda la unidad territorial de su nación.

Tercero, para un forero medio: no soy falangista. Punto y final. Y si lo fuera no tendría nada de qué avergonzarme, sobre todo viendo cómo se las gastan los "buenos y justos" marxistas del mundo mundial. Desde luego, marxista no soy; y quizás por ello, y como sagazmente ha señalado Zampabol, tampoco puedo suscribir el ideario completo de FE.

Un saludo a todos.


herrgoldmundo
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Mensaje por Rocinante el Dom Jul 16, 2017 8:43 pm

Juer como se reproducen los trole....buses.
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Mensaje por Tombraider el Dom Jul 16, 2017 8:49 pm

@herrgoldmundo escribió:

Primero, Tombraider: cada vez que mi hija llegaba del colegio, con la correspondiente lección dogmático-sesgada de la historia de Cataluña aprendida, le ponía delante de internet y le obligaba a buscar información sobre el tema que había estudiado.
Cuando Cataluña acudió al Compromiso de Caspe (1412), como principado catalán, lo hizo precisamente en calidad de eso: principado. Tan solo Aragón y Valencia acudieron como reinos históricos reconocidos, ya que el principado de Cataluña (formado por los antiguos condados catalanes) estaban bajo la soberanía de la Corona de Aragón. Esto fue así desde que Ramón Berenguer IV, conde de Barcelona y otras localidades, fuese nombrado  princeps de Aragón por Ramiro II (¿1137?).
Ramiro II de Aragón no cedió nunca la corona a Ramón Berenguer IV. No, al menos, formalmente, pues, incluso aunque este se casara con Petronila, siguió manteniendo los títulos de conde y princeps.
Claro que Ramón Berenguer IV fue sucesor legítimo de Ramiro II, pero no como rey. Pero es que, aunque se reconociera históricamente el carácter soberano de Ramón Berenguer IV, de ahí no debería concluirse, como pretenden los secesionistas tergiversadores de la historia, que el sucesor de Ramiro II se convirtiera en rey de la Corona de Cataluña. En todo caso habría que reconocerle la legitimidad como rey de la Corona de Aragón. Punto.

Perdona Herrgoldmundo, pero te acabas de explayar diciendo lo mismo que he dicho yo. Parece que me hablaras como si yo hubiese dicho que Ramón Berenguer IV hubiese sido rey de Aragón, y no es así. conozco perfectamente todo lo que tú has escrito, pero cómo tu muy bien dices aquí, en Catalunya, se tiende a tergiversar la historia a su favor. Ya dije que soy catalana pero no catalanista ni independentista.

Un saludo Herr
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Mensaje por Dorogoi el Dom Jul 16, 2017 8:49 pm

@herrgoldmundo escribió:
Segundo, Dorogoi: alucino al leer cómo algunos encuentran legítimo, supuestamente "normal y democrático", que la unidad de una nación se pueda romper desde dentro. No sé de qué país es Dorogoi, ya que todavía no conozco demasiado las particularidades de los diferentes foreros, pero apostaría una fortuna (y no la perdería) a que la Constitución de su país también preserva y blinda la unidad territorial de su nación.
Hola, Herr,
En algunas cosas te veo “alucinar” demasiado últimamente. :D

En donde vivo, no solamente han hecho un referéndum para salir de Europa (que ganò), sino que Escocia y Gales pretenden una independencia del reino. Es decir, el tema soberanía es muy arraigado y se permite la autodeterminación. Como en un mundo civilizado.

De todos modos, no es mi interés romper España sino entender ¿Cuál es el motivo de no querer que Catalunya se separe? Aparte de ser algo sin un significado emotivo ni patriótico para mì, sino como observador. Por lo que me han respondido es simplemente un capricho histórico; nada de sentimientos nacionalistas o necesidad especial de mantener la soberanìa. En un mundo Globalizado es tan ridículo pretender una separación como no quererla; es solamente un problema de negocios y contiendas políticas; nada de altamente significativo; nada de ideales elevados. Eso es lo que me interesaba y lo entiendì.

Te saludo.
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Mensaje por zampabol el Dom Jul 16, 2017 9:01 pm

@Dorogoi escribió:
@herrgoldmundo escribió:
Segundo, Dorogoi: alucino al leer cómo algunos encuentran legítimo, supuestamente "normal y democrático", que la unidad de una nación se pueda romper desde dentro. No sé de qué país es Dorogoi, ya que todavía no conozco demasiado las particularidades de los diferentes foreros, pero apostaría una fortuna (y no la perdería) a que la Constitución de su país también preserva y blinda la unidad territorial de su nación.
Hola, Herr,
En algunas cosas te veo “alucinar” demasiado últimamente. :D

En donde vivo, no solamente han hecho un referéndum para salir de Europa (que ganò), sino que Escocia y Gales pretenden una independencia del reino. Es decir, el tema soberanía es muy arraigado y se permite la autodeterminación. Como en un mundo civilizado.

De todos modos, no es mi interés romper España sino entender ¿Cuál es el motivo de no querer que Catalunya se separe? Aparte de ser algo sin un significado emotivo ni patriótico para mì, sino como observador. Por lo que me han respondido es simplemente un capricho histórico; nada de sentimientos nacionalistas o necesidad especial de mantener la soberanìa. En un mundo Globalizado es tan ridículo pretender una separación como no quererla; es solamente un problema de negocios y contiendas políticas; nada de altamente significativo; nada de ideales elevados. Eso es lo que me interesaba y lo entiendì.

Te saludo.

Veo que no conoces la diferencia entre un estado como España y una UNIÓN de reinos como es UK en cuya unificación cada uno de ellos ponía como condición el reservarse el derecho a irse cuando lo considerasen oportuno.
Cataluña nunca ha sido ni reino, ni país, ni nada de nada independiente.

Cataluña no tiene ningún interés en separarse, hay una mafia constituida por algunas familias adineradas y saqueadoras del patrimonio nacional que accedieron al poder hace ya algunos años y que ha emponzoñado a la juventud convenciéndolos hasta de que Cristobal Colón era catalán.
Los jóvenes separatistas están convencidos de una realidad manipulada por estos mafiosos, pero.....como Cataluña sigue siendo parte del territorio nacional y por tanto parte de mí país, en mi país decidimos todos los que tenemos la nacionalidad española.

¡Hay que estudiar más!
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Mensaje por José Antonio el Dom Jul 16, 2017 9:06 pm

Es hora que en España surja un nuevo caudillo que la encarrile. Hay demasiado desorden en la sociedad y va decayendo por falta de dirección. Esa habladuría independista los va a salir terminando. Si los Vascos se van y si los Catalanes se van, ¿que quedará de España? Tantos siglos de progreso van a ser borrados de un plumazo. Pónganse a pensar en el bien común ante todo en lugar de jalar agua para su molino.


Última edición por José Antonio el Dom Jul 16, 2017 9:08 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Rocinante el Dom Jul 16, 2017 9:06 pm

@Dorogoi escribió:
@herrgoldmundo escribió:
Segundo, Dorogoi: alucino al leer cómo algunos encuentran legítimo, supuestamente "normal y democrático", que la unidad de una nación se pueda romper desde dentro. No sé de qué país es Dorogoi, ya que todavía no conozco demasiado las particularidades de los diferentes foreros, pero apostaría una fortuna (y no la perdería) a que la Constitución de su país también preserva y blinda la unidad territorial de su nación.
Hola, Herr,
En algunas cosas te veo “alucinar” demasiado últimamente. :D

En donde vivo, no solamente han hecho un referéndum para salir de Europa (que ganò), sino que Escocia y Gales pretenden una independencia del reino. Es decir, el tema soberanía es muy arraigado y se permite la autodeterminación. Como en un mundo civilizado.

De todos modos, no es mi interés romper España sino entender ¿Cuál es el motivo de no querer que Catalunya se separe? Aparte de ser algo sin un significado emotivo ni patriótico para mì, sino como observador. Por lo que me han respondido es simplemente un capricho histórico; nada de sentimientos nacionalistas o necesidad especial de mantener la soberanìa. En un mundo Globalizado es tan ridículo pretender una separación como no quererla; es solamente un problema de negocios y contiendas políticas; nada de altamente significativo; nada de ideales elevados. Eso es lo que me interesaba y lo entiendì.

Te saludo.

Dorogol, por favor, no confundamos a los lectores, deberías saber, lo sabes, que la historia, de España milenaria y que es una sola desde hace siglos, no tiene nada que ver con la G.B. que invadió Escocia y sometió a sus habitantes, pero suele pasar en confundir o igualar a los problemas territoriales de un país con otro. Pasa como con Ceuta y Melilla, muchos que no se paran a leer en Wikipedia lo confunden con Gibraltar una cosa con la otra, cuando es tan diferente, pues Ceuta y Melilla son españolas muchos antes que existiera el estado, o al realeza Alahui. Ceuta se arrebató a la corona de Portugal y Melilla es española mucho antes de que los reyes católicos expulsaran a los moriscos de Granada, y Gibraltar fue una expropiación sin condiciones, un robo a la descarada, claro, porque con aquellos cañones de bola en la cima de la roca los españoles y aunque  sitiaron a los inglese, no pudieron echarlos. Pero Dorogol amigo, lo de Escocia y hasta  Irlanda con lo de Cataluña media un abismo.

Saludos
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¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA? - Página 4 Empty Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por Dorogoi el Dom Jul 16, 2017 9:12 pm

Me preguntaron y respondì; no tengo la culpa de vivir donde vivo.

Entiendo lo que comentas, por eso digo que es un capricho; una competencia a ver quien la tiene màs larga.

Eso es lo ùnico que querìa saber. El tema no es muy significativo para mì emotivamente.

Por otro lado, el referendum no tiene la aprobaciòn del Tribunal asì que, por màs que lo hagan, nada de nada. Fue solo conocer la mentalidad de los que luchan por un capricho lo que me interesò del tema: sus argumentaciones.

.
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¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA? - Página 4 Empty Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por zampabol el Dom Jul 16, 2017 9:21 pm

@Dorogoi escribió:Me preguntaron y respondì; no tengo la culpa de vivir donde vivo.

Entiendo lo que comentas, por eso digo que es un capricho; una competencia a ver quien la tiene màs larga.

Eso es lo ùnico que querìa saber. El tema no es muy significativo para mì emotivamente.

Por otro lado, el referendum no tiene la aprobaciòn del Tribunal asì que, por màs que lo hagan, nada de nada. Fue solo conocer la mentalidad de los que luchan por un capricho lo que me interesò del tema: sus argumentaciones.

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Van aquedar todos condenados e inhabilitados para cualquier cargo público si no presos por bastantes años. Ya le "insinuó" la ministra de defensa que el ejército tiene como principal misión mantener la unidad e independencia de todo el territorio nacional, y los tanques y avioncitos no están en Cataluña,
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Mensaje por herrgoldmundo el Dom Jul 16, 2017 9:38 pm

Hola Dorogoi.

Verás, es que las comparaciones son odiosas. Como ya expliqué, la Corona de Aragón y Castilla se unieron a través de una política matrimonial. Cataluña ni siquiera estaba ni se le esperaba, pues era un puñado de condados bajo la soberanía del reino de Aragón.
Tu eres un buen sofista, y no has tardado en esgrimir analogías falaces que pretenden comparar e igualar lo incomparable. No te ofendas, pero es que la cantinela sobre Escocia es el pan nuestro de cada día con el que nos "regalan" los tontilocos de la terra.

Me hablas de Escocia, pero Escocia sí que fue sometida por Inglaterra a través de sucesivos conflictos bélicos; y este no fue el caso de Cataluña que, como he señalado ya en varias ocasiones, ni siquiera existió históricamente, pues quedó anexionada al proyecto de unidad de los RRCC por su pertenencia a la Corona de Aragón.
Después me hablas del Brexit, pero la cuestión que planteaba no era si un país (una soberanía nacional) podía o no desvincularse de otros proyectos comunes (UE en este caso), sino si un país cualquiera podía "autodinamitarse" voluntariamente desde dentro.
La Constitución de GB no contempla la ruptura de la unidad de Gran Bretaña, pero es que, repito, la historia de GB es muy diferente a la española: GB se hizo a través de la conquista de sus territorios vecinos, como Escocia o el todavía sangrante caso de Irlanda. España no, no existía España como tal hasta que se fusionaron las dos coronas de Castilla y Aragón. Castilla no se impuso ni subyugó a Cataluña, como sí se impuso Inglaterra al resto de territorios que forman el actual Reino Unido. Las comparaciones no han lugar.

En cualquier caso, el problema del secesionismo catalán es que, en realidad, tan solo cerca de un 50% de los ciudadanos apoya la independencia. La sociedad está divida y cada vez más enfrentada. Y, para más inri, han llegado a estas cifras del 50% porque llevan décadas adoctrinando a las sucesivas generaciones de catalanes en una mentira institucionalizada (¿recuerdas lo de la posverdad?).
Si yo no viviera en Cataluña también me la "soplaría" la secesión de Cataluña. Pero, como bien señaló Zampabol, una ruptura significaría enfrentamientos y, sobre todo, represalias. Solo quienes vivimos en Cataluña sabemos "cómo está el patio".
Por lo demás, resulta del todo legítimo que si los secesionistas apelan a argumentos puramente sentimentales para romper la unidad de España, los unionistas también estemos legitimados, razón en mano, para negarnos a satisfacer los caprichos de un puñado de tontilocos.
Cuando no valen los argumentos, solo cabe apelar a la fuerza. La fuerza de los secesionistas es la acción directa (vulnerar la legalidad institucional) y la fuerza de los unionistas reside en aplicar, precisamente, la legalidad de la Constitución (artículo 155) que blinda la unidad de España.
Como ya he dicho en numerosas ocasiones, "ca cual tiene su verdad". Y llegados al punto en que nadie cree en la dialéctica de la razón, porque todos saben que nadie convencera al contrario, solo cabe apelar al uso de la fuerza. No hay más. El problema de Cataluña no es si finalmente habrá o no independencia, sino si se producirá un nuevo "baño de sangre" como ya ocurriera en los albores del 36.
Ninguna tv pública, ni central ni autonómica, quiere hablar de conflicto bélico, pero la posibilidad de que se produzcan enfrentamientos entre ciudadanos es muy real. De hecho, ya se han producio numerosas agresiones físicas a ciudadanos, escraches a políticos y boicots en órganos e instituciones; se queman banderas españolas, se pintan y se causan destrozos en las sedes de los partidos políticos contrarios a la secesión...

Un saludo.

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Mensaje por Tombraider el Dom Jul 16, 2017 9:45 pm

@herrgoldmundo escribió: Cataluña que, como he señalado ya en varias ocasiones, ni siquiera existió históricamente

Decir que Cataluña nunca existió es como decir que nunca existió el Reino de Asturias. De acuerdo que al advenimiento de los Reyes Católicos España la formaban Castilla y Aragón. Tampoco tergiverses tú los datos con tu odio hacia todo lo catalán
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