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Mensaje por Invasor Miér Ene 20, 2021 10:26 pm

La mayoría de los filósofos piensan que si los fenómenos naturales están sujetos a la ley de causalidad y por ende el universo es determinista, entonces no hay libre albedrío.
Es la postura general de los materialistas, de la mitad de los idealistas; y en teología de los calvimistas y la mayoría de los protestantes.
En lo personal creo en que hay libre albedrío.
Aún si la naturaleza fuera determinista y la causalidad fuera una ley universal omnipresente, no veo porqué no habría libre albedrío.
Pero la causalidad no es omnipresente ni el universo es determinista, y hay libre albedrío también.
El teorema de Bell se demostró en 1975 con el experimento Ascot y desde entonces se ha confirmado en infinidad de pruebas hasta el día de hoy.
Invariablemente.
Demócrito, Aristóteles, Tomás de Aquino, Newton, Kant y Einstein estaban equivocados.
Epicuro tenía razón: el azar existe y el movimiento rectilíneo de los átomos súbitamente se desvía de su trayectoria sin causa que provoque esa declinación (clinamen).
Pasaron 2500 años en los que la causalidad fue considerada una verdad científica, filosófica y teológica.
Pero fue un error.
Desde que se comprobó el Teorema de Bell en 1975 la ley de causa-efecto se empezó a cuestionar y la avalancha de pruebas posteriores confirmando ese teorema han erosionado seriamente la verdad de la ley de causalidad.
Sin embargo pocos se atreven a negarla absolutamente.
Pero todos tienen reservas de conciencia acerca de su verdad.
Es probable que sólo sea la manera que la mente humana relaciona hechos, el modo que el intelecto entiende la naturaleza; pero la realidad sea otra.
Si se coloca al hombre en su real dimensión respecto al universo natural, es infinitamente probable que la causalidad sea una ilusión mental.
.

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Mensaje por Dorogoi Jue Ene 21, 2021 10:45 am

@Invasor escribió:La mayoría de los filósofos piensan que si los fenómenos naturales están sujetos a la ley de causalidad y por ende el universo es determinista, entonces no hay libre albedrío.
Es la postura general de los materialistas, de la mitad de los idealistas; y en teología de los calvimistas y la mayoría de los protestantes.
En lo personal creo en que hay libre albedrío.
Aún si la naturaleza fuera determinista y la causalidad fuera una ley universal omnipresente, no veo porqué no habría libre albedrío.
Pero la causalidad no es omnipresente ni el universo es determinista, y hay libre albedrío también.
El teorema de Bell se demostró en 1975 con el experimento Ascot y desde entonces se ha confirmado en infinidad de pruebas hasta el día de hoy.
Invariablemente.
Demócrito, Aristóteles, Tomás de Aquino, Newton, Kant y Einstein estaban equivocados.
Epicuro tenía razón: el azar existe y el movimiento rectilíneo de los átomos  súbitamente se desvía de su trayectoria sin causa que provoque esa declinación (clinamen).
Pasaron 2500 años en los que la causalidad fue considerada una verdad científica, filosófica y teológica.
Pero fue un error.
Desde que se comprobó el Teorema de Bell en 1975 la ley de causa-efecto se empezó a cuestionar y la avalancha de pruebas posteriores confirmando ese teorema han erosionado seriamente la verdad de la ley de causalidad.
Sin embargo pocos se atreven a negarla absolutamente.
Pero todos tienen reservas de conciencia acerca de su verdad.  
Es probable que sólo sea la manera que la mente humana relaciona hechos, el modo que el intelecto entiende la naturaleza; pero la realidad sea otra.
Si se coloca al hombre en su real dimensión respecto al universo natural, es infinitamente probable que la causalidad sea una ilusión mental.
.  
 
Hola colega,
recuerdo que cuando leì sobre la tesis de doctorado de Karl Marx "Diferencia de la filosofìa de la naturaleza en Demòcrito y Epicuro", en la conclusiòn él le da razòn a Epicuro en el indeterminismo. Algo asì como que si hay determinismo en lo macro debe haber indeterminismo en lo micro, que con la fìsica cuàntica se confirmò.

Segùn conclusiones de algunos filòsofos, el libre albedrìo existe sòlo cuando elegimos nuestra personalidad (el daimon de Sòcrates y Platòn) es decir, el modo de comportarnos y lo que pensamos. Nadie puede elegir eso por nosotros. Lo demàs no serìa libre albedrìo sino que son siempre consecuencias de eventos anteriores aunque los desconozcamos. Cada decisiòn que tomamos tiene una causa que puede hasta estar escondida en nuestro subconsciente y dependerìa de nuestro Daimon (que hemos elegido libremente).

También està esto:
"La libertad no es un estado sino un proceso; sólo el que sabe es libre, y más libre el que más sabe. Sólo la cultura da libertad. No proclaméis la libertad de volar, sino dad alas; no la de pensar, sino dad pensamientos. La libertad que hay que dar al pueblo es la cultura". Miguel de Unamuno

Es decir, que el conocimiento nos da màs argumentos para una libre elecciòn; sin condicionamientos ni influencias externas.

En fin, la libertad es una utopìa y el libre albedrìo es muy limitado. La causalidad es discutible cuando se entra en el mundo de las partìculas subatòmicas. Para Epicuro existìa un determinismo con espacios de libertad; increìble conclusiòn para haber sido hecha hace màs de dos mil años. Aunque el determinismo absoluto de Demòcrito siguiò vigente por los dos mil años siguientes hasta hoy.

Saludos.

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Mensaje por Dorogoi Vie Ene 22, 2021 10:32 am

Hola colega,
Esta mañana habìa leìdo un interesante post tuyo y preparé una respuesta pero no lo veo màs. La pongo igualmente.

Respecto al libre albedrìo ya habìamos dicho algo anteriormente. Que uno devuelva una billetera y otro no, podrìa depender de otras causas como la educaciòn recibida de niño o inculcada por religiones. Depende del “daimon” que uno elige de chico. Es un efecto de multiples causas, no lo veo como libertad si uno està condicionado por la educaciòn.

Existe la posiciòn radical religiosa que afirma que si dios es onmipotente e onmisciente significa que, si no interviene, las cosas van asi porque él quiere y, en ese caso, el libre albedrìo no existe ya que el humano sòlo hace lo que dios quiere y no lo que él mismo quiera. Si dios es completamente libre, el hombre no puede serlo.

Otra posiciòn radical es donde un “dios matemàtico” afirma que si un sistema es conocido y se conocen las condiciones iniciales todo "efecto" està ya predeterminado.

Kant dice que el hombre, como un pedazo de la naturaleza, està sujeto al determinismo de las leyes fìsicas pero, ademàs, es una fuente de acciones libres. Entonces ¿Cuàl prevalece? ¿La rigurosa legalidad de la fìsica o la facultad anàrquica de la consciencia (que deberìa ser el fundamento de la moral)?

Spinoza decìa que la gente lo llama libre albedrìo porque conoce el "efecto" de una acciòn pero desconoce las "causas". Hay siempre una cadena de causas que llevan a un efecto. Digamos que el ser humano es como una piedra cayendo libremente que considera que “cae porque decide de caer” ya que no sabe que està dentro de un campo gravitacional. El hombre no tiene consciencia del campo de influencias al que està sometido. 

Se llega al extremo de que ante un juez el reo dice que sì ha robado, matado y trufado pero que “no era él sino sus genes a hacerlo”: su ADN. Y el juez en algunos casos lo considera como atenuante afirmando que delinquiò porque lo maltrataron en la infancia...por ejemplo. En este caso el libre albedrìo no se condiciona por dioses, por la matemàtica ni por la fìsica, sino por la biologìa.

Es muy complejo analizar el comportamiento humano como para asegurar que el libre albedrìo pueda existir.

De todos modos, creo que para que exista una libertad o un libre albedrìo uno debe estar en un medio determinista, sino no sabrìa que soy libre de nada. No sabrìa como ejercer una libertad estando completamente solo y sin conexiòn a un mundo determinista.

Te saludo.
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Mensaje por Nietzscheano Vie Ene 22, 2021 3:59 pm

Las cosas triviales como una segunda tasa de café, 5 minutos más en la cama, 20 abdominales más, pagar con este billete o con el otro, decir buenos días o simplemente no saludar y todas las de ese estilo acaecidas en un escenario "ceteris paribus" no están sujetas a ninguna ley natural ni condicionadas por ninguna causa anterior, por lo tanto es posible afirmar que el libre albedrío existe.

Estoy simplificando mucho la cuestión y probablemente muchos filósofos y conocedores pensarán que es una barbaridad lo que digo porque el mundo es una suma de causas que se han seguido una tras otra desde el batacazo inicial que se dio con el primer motor inmóvil de Aristóteles, sin embargo si bien es cierto que poder elegir tomarse una segunda tasa de café es consecuencia directa de estar vivo y estar vivo es consecuencia directa de la primera causa, no es cierto que estar vivo condicione la trivial elección de tildar un adjetivo demostrativo como éste.

El libre albedrío, según lo veo, no es más ni menos que la posibilidad del movimiento.

En término religiosos, el libre albedrío sí que es un absurdo.
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Mensaje por zampabol Vie Ene 22, 2021 5:59 pm

@Nietzscheano escribió:Las cosas triviales como una segunda tasa de café, 5 minutos más en la cama, 20 abdominales más, pagar con este billete o con el otro, decir buenos días o simplemente no saludar y todas las de ese estilo acaecidas en un escenario "ceteris paribus" no están sujetas a ninguna ley natural ni condicionadas por ninguna causa anterior, por lo tanto es posible afirmar que el libre albedrío existe.

Estoy simplificando mucho la cuestión y probablemente muchos filósofos y conocedores pensarán que es una barbaridad lo que digo porque el mundo es una suma de causas que se han seguido una tras otra desde el batacazo inicial que se dio con el primer motor inmóvil de Aristóteles, sin embargo si bien es cierto que poder elegir tomarse una segunda tasa de café es consecuencia directa de estar vivo y estar vivo es consecuencia directa de la primera causa, no es cierto que estar vivo condicione la trivial elección de tildar un adjetivo demostrativo como éste.

El libre albedrío, según lo veo, no es más ni menos que la posibilidad del movimiento.

En término religiosos, el libre albedrío sí que es un absurdo.

Es un honor para mí discrepar con tan sabio y certero usuario. El honor no está en pensar distinto, sino en la oportunidad de confrontar mis ideas.

Decía Sartre (más o menos) que el hombre es sujeto activo de la creación de su propio mundo imaginario, pero no me quiero desviar del asunto religioso.

Una de las elecciones más libres del ser humano es la de conformar y desarrollar su "yo" religioso. Tan libre es de hacerlo, que con ello renuncia voluntariamente a todo aquello que por herencia genética o biológica le obliga a adoptar comportamientos preestablecidos.
Obvio que el germen religioso podríamos incluirlo en un comportamiento social aprehendido, pero aún con esa premisa, está en el propio individuo la elección de no ser el "yo" biológico para convertirse en el "YO" espiritual que le exige renuncias impensables en otras condiciones.

La pregunta que yo me hago es: ¿Es más libre el que vive condicionado y obligado por su condición humana y animal siguiendo sus instintos, o aquel que renuncia voluntariamente a toda atadura física para alcanzar su YO más elevado?

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Mensaje por Dorogoi Vie Ene 22, 2021 7:43 pm

@Nietzscheano escribió:Las cosas triviales como una segunda tasa de café, 5 minutos más en la cama, 20 abdominales más, pagar con este billete o con el otro, decir buenos días o simplemente no saludar y todas las de ese estilo acaecidas en un escenario "ceteris paribus" no están sujetas a ninguna ley natural ni condicionadas por ninguna causa anterior, por lo tanto es posible afirmar que el libre albedrío existe.

Estoy simplificando mucho la cuestión y probablemente muchos filósofos y conocedores pensarán que es una barbaridad lo que digo porque el mundo es una suma de causas que se han seguido una tras otra desde el batacazo inicial que se dio con el primer motor inmóvil de Aristóteles, sin embargo si bien es cierto que poder elegir tomarse una segunda tasa de café es consecuencia directa de estar vivo y estar vivo es consecuencia directa de la primera causa, no es cierto que estar vivo condicione la trivial elección de tildar un adjetivo demostrativo como éste.

El libre albedrío, según lo veo, no es más ni menos que la posibilidad del movimiento.

En término religiosos, el libre albedrío sí que es un absurdo.
Hola mi estimado 'ticher'.
recordando que la segunda taza de café la tomaràs sòlo si tienes café en casa, si el agua caliente es suficiente, si no tienes una diarrea inesperada, etc., tu libre albedrìo està condicionado de multiples factores externos ademàs de tu deseo de cafeìna.

Pagar con un billete un otro dependerà de que tengas màs de uno en el bolsillo y asì sucesivamente. En fin, que no conozcamos todos los factores que influyen en nuestra decisiòn no significa que somos libres de decidir. Hay un gran contenido de libertad en la elecciòn que te hace pensar en que posees un libre albedrìo, pero quizàs sea que no logramos conocer o tener consciencia del campo de influencias al que estamos sometidos. La mayorìa de las veces no conocemos las circunstancias que nos mueven a tomar una u otra decisiòn y tenemos la sensaciòn de una libre elecciòn. Digamos que tù te sientes libre de decidir que tu novia es la que elegiste, pero porque no tienes otra.

Por eso dije que muchos creen que lo ùnico que somos libre de elegir es nuesro "daimon" y lo que queremos aprender. Nadie puede elegir por nosotros nuestro caràcter ni lo que decidimos aprender. Por eso los conocimientos nos llevan a una mayor libertad.

Saludos, viejo.


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Mensaje por Nietzscheano Vie Ene 22, 2021 8:22 pm

No lo sé viejo, elegir el billete en última instancia no es consecuencia de ningún acto. Yo te puedo pedir que vuelvas a ver a uno de tus dos lados y tú puedes elegir izquierda o derecha y eso será consecuencia de que yo te lo pedí, de que tienes cabeza y ojos y de que tienes capacidad para saber qué son lados y cuáles son estos; pero la decisión en última instancia ¿a qué responde? En un escenario ceteris paribus en el que todo lo demás permanece igual sea que elijas derecha o izquierda, es una decisión que recae en tu daimon que al final eres tú mismo, tu esencia, tu alma, tu voluntad o como quiera llamarse.

Saludos.
Extrañaba el ejercicio de la dialéctica contigo viejo.
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Mensaje por Dorogoi Vie Ene 22, 2021 11:03 pm

@Nietzscheano escribió:No lo sé viejo, elegir el billete en última instancia no es consecuencia de ningún acto. Yo te puedo pedir que vuelvas a ver a uno de tus dos lados y tú puedes elegir izquierda o derecha y eso será consecuencia de que yo te lo pedí, de que tienes cabeza y ojos y de que tienes capacidad para saber qué son lados y cuáles son estos; pero la decisión en última instancia ¿a qué responde? En un escenario ceteris paribus en el que todo lo demás permanece igual sea que elijas derecha o izquierda, es una decisión que recae en tu daimon que al final eres tú mismo, tu esencia, tu alma, tu voluntad o como quiera llamarse.

Saludos.
Extrañaba el ejercicio de la dialéctica contigo viejo.
Cierto Nietz, lo extraño también yo. Lindos momentos. Y eso que me alejé de la cerveza, sino se filosofaba hasta la madrugada....cheers  

Sì, es muy difìcil porque la sensaciònn es que uno elige con libertad. No dudo que la sensaciòn es que el libre albedrìo existe, pero podrìa ser una ilusiòn por desconocer el cùmulo total de circunstancias. Lo concreto es que yo soy mi daimon y nadie lo eligiò por mì; esa fue mi ùnica elecciòn realmente libre junto a lo aprendido y lo demàs depende de esa elecciòn y de esos conocimientos ya que mis reacciones seràn en consecuencia. Ese daimon o esencia o espìritu (como se llame), es algo muy privado e interior que nadie puede elegir, conocer o modificar (sòlo yo). El ùnico que conoce el daimon es su dueño ya que no puede fingir y engañarse a sì mismo.

Es complicado.

Te saludo.
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Mensaje por Invasor Sáb Ene 23, 2021 5:11 am

Pienso que todos los hombres somos igualmente libres,
la cultura puede ayudar a tomar conciencia de eso
y a darse cuenta de los límites del libre albedrío;
pero el analfabeto es tan libre como el más culto aunque no se de cuenta.
.
Quizá el desacuerdo entre los que piensan que existe libre albedrío y los que lo niegan, se deba a problemas semánticos.
Qué entiende c/u por libre albedrío es difícil de precisar,
Se da por entendido lo que significa pero después de horas de encarnizzados debates, es frecuente comprobar que la discusión obedeció a que todos tenían conceptos distintos de lo que es el libre arbitrio.
Más común todavía es advertir que en la mayoría de las discusiones se debate un problema inexistente, un falso dilema que no es real.
.
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Mensaje por Invasor Sáb Ene 23, 2021 5:25 am

Un acto de altruismo solo se explica por el libre albedrío del que lo realiza,
Ese me parece el caso más claro, los demás admiten cuestionamientos.
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Mensaje por Invasor Sáb Ene 23, 2021 6:00 am

Hola colega!
El msje a que te refieres lo eliminé porque me di cuenta que paradojicamente estaba infectado por el helenismo aristotélico.
Saludos
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Mensaje por Dorogoi Sáb Ene 23, 2021 11:56 am

@Invasor escribió:Un acto de altruismo solo se explica por el libre albedrío del que lo realiza,
Ese me parece el caso más claro, los demás admiten cuestionamientos.
Hola,
de todos modos, creo que el acto "sincero" de altruismo (no el de Facebook) està siempre condicionado a la naturaleza, el entorno y la educaciòn. Personas que arriesgan la vida por el pròjimo, por su ejercito, por su patria, etc. son pocas. Deberìamos preguntarnos por qué existen quienes lo poseen y quienes no: ¿yo elijo no ser altruìsta?  "El efecto mariposa" - Página 2 4171996770

Saludos.
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Mensaje por Nietzscheano Sáb Ene 23, 2021 5:44 pm

Estoy leyendo sobre los orígenes de la escritura y me encontré esta cita textual que se extrae del “Mahabharata” hindú: “Hay dos fuerzas: el destino y el esfuerzo humano. Todos los hombres dependen de ellas y están atados a ellas; no hay nada más”. El autor hindú lo enfoca como un dilema moral (dharma) para distinguir lo correcto de lo incorrecto (moralmente). Así podríamos decir que el destino es la naturaleza o la ley natural que no siempre actúa con corrección desde el punto de vista moral, o de las costumbres, y que el esfuerzo humano, o la voluntad, es el que puede y debe guiar al hombre a lo que siempre es correcto.
El hombre siempre está sujeto a las dos fuerzas, pero está en él dejarse mover por la fuerza del destino o la de la voluntad del hombre.
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Mensaje por Dorogoi Sáb Ene 23, 2021 6:33 pm

@Nietzscheano escribió:Estoy leyendo sobre los orígenes de la escritura y me encontré esta cita textual que se extrae del “Mahabharata” hindú:  “Hay dos fuerzas: el destino y el esfuerzo humano. Todos los hombres dependen de ellas y están atados a ellas; no hay nada más”. El autor hindú lo enfoca como un dilema moral (dharma) para distinguir lo correcto de lo incorrecto (moralmente). Así podríamos decir que el destino es la naturaleza o la ley natural que no siempre actúa con corrección desde el punto de vista moral, o de las costumbres, y que el esfuerzo humano, o la voluntad, es el que puede y debe guiar al hombre a lo que siempre es correcto.
El hombre siempre está sujeto a las dos fuerzas, pero está en él dejarse mover por la fuerza del destino o la de la voluntad del hombre.
Hola Nietz,
creo que es coherente. El destino es el grupo de eventos inevitables en el tiempo que suceden sometidos a la causalidad y que llevan a una consecuencia final preestablecida. El destino puede ser modificable con nuestras elecciones o acciones. No es un determinismo, pero puede ser decifrable con la razòn.

Si hablamos de “hado” ya no estoy de acuerdo porque se refiere a la palabra divina de la que no podemos sustraernos y, por lo tanto, lejana de mi concepciòn de la realidad ya que queda el problema de saber si un dios existe. El "hado" sòlo se puede cambiar con las plegarias. El “destino” es diferente para mì y se puede cambiar con nuestras acciones; es màs real (aunque se usa a menudo como sinònimo).

Te saludo.
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Mensaje por Max Blue Sáb Ene 23, 2021 8:28 pm

"El efecto mariposa"
¿Qué opinan?


Que todo afecta.
Y cualquier paso en cualquier dirección puede cambiar el futuro.

Yo quisiera cambiar algunos pasos tomados.
Se que el resultado seria mejor.

El efecto mariposa es el destino.
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Mensaje por Invasor Sáb Ene 23, 2021 10:12 pm

No todos los fenómenos naturales son caóticos, la gran mayoría no lo son.
.
El ejemplo típico es el de la meteorología (al que se refiere 'las alas de la mariposa'),
En los fenómenos climatologicos intervienen factores electromagnéticos, partículas del espacio, incluso antimateria.
Los humanos vivimos realidad natural homogénea, menos dinámica y más lineal.
.
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"El efecto mariposa" - Página 2 Empty Re: "El efecto mariposa"

Mensaje por Invasor Mar Ene 26, 2021 2:26 am

@Bett escribió:Ay vaya el Covid19 es un efecto mariposa, y vivo cerca de un santuario de mariposas, hermoso lugar
.

El Covid19 es una enfermedad,
el SARS Cov2 es el virus que la provoca y como tal es un organismo microscópico.
Pero al interactuar con el cuerpo humano que es macroscópico, pierde sus atributos microscóp por decoherencia cuántica y se comporta como los entes macroscópicos

.


Última edición por Invasor el Mar Ene 26, 2021 3:23 am, editado 1 vez
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Mensaje por CIKITRAKE Mar Ene 26, 2021 3:09 am

@Invasor escribió:No todos los fenómenos naturales son caóticos, la gran mayoría no lo son.
.
El ejemplo típico es el de la meteorología (al que se refiere 'las alas de la mariposa'),
En los fenómenos climatologicos intervienen factores electromagnéticos, partículas del espacio, incluso antimateria.
Los humanos vivimos realidad natural homogénea, menos dinámica y más lineal.
.

¿No crees que cualquier fenómeno, pueda no ser caótico? Me refiero a la posibilidad de que los humanos no tengan los conocimientos necesarios, a día de hoy, para entender algunas leyes que puedan ser desconocidas. Saludos.
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