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Católico Herido Zampabol

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Mensaje por Dorogoi el Lun Sep 07, 2020 10:47 am

@Lupus escribió:Zampi,
Felicitaciones!!!
A través de tus minuciosas y precisas observaciones has descubierto las causas del error en la datación de la Sábana Santa.
Ahora tu deber es comunicárselas a los científicos de los laboratorios para que las tengan en cuenta en futuros ensayos.
Pero para que esos cretinos no te roben el crédito te recomiendo que primero mandes un paper a las revistas Nature y Proceedings of the Royal Society.


Hola Lupus,
A lo que se refiere Zampa es que al quemar combustible con màs de 60.000, que ya no tiene C14, podrìa cambiar la concentraciòn y aumentar la cantidad de carbono simple (C12). Esto tendrà un efecto si se contaminò después del 1950 que se comenzò con el gran consumo de petroleo en los autos e industria y se debe siempre hacer un pretratamiento para limpiar la muestra. Si se contaminò con Carbono moderno (después de 1950) darìa menos años de lo real y si es con carbono viejo (con combustible normal: incendio, leña, carbòn, etc.) darìa màs años de lo real (darìa que es màs joven).

No es un problema que se pone porque la mayor contaminaciòn que pueda haber tenido no fue después de 1950 sino antes y darìa que es "màs vieja" de lo que realmente es. De todos modos, la diferencia por errores sin pretratamiento no llega a ser tan grande como para decir que no era del 1300 sino del año 1.  Con el pretratamiento el error es mìnimo y por eso se dice que debe ser entre el año 1260 y el 1390 para cubrir todo posible error. El siglo 1 està totalmente excluido.

https://www.radiocarbon.com/espanol/carbono-datacion-pretratamiento.htm

Saludos.

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Mensaje por Dorogoi el Lun Sep 07, 2020 12:49 pm

@zampabol escribió:
El problema que tenéis los ateos es que negáis el todo por lo anecdótico. Y no sólo eso, sino que achacáis al conjunto de la Iglesia cualquier payasada o crimen que haya podido cometer un payaso o un criminal. Así es imposible que podáis entender o debatir de nada. Los árboles no te dejan ver el bosque.
Hola Zampa,
eso lo haces tù que atribuyes a los comunistas los desmanes de un Stalin, Fidel, etc. Cuando hablas de Podemos no se te caen de la boca. Por eso se te hace imposible debatir de nada.

En fin, creo que el problema pasa por la ignorancia de las personas y sus comportamientos màs que por la historia.

Saludos.

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Mensaje por Rocinante el Lun Sep 07, 2020 1:13 pm

@zampabol escribió:
@Rocinante escribió:Conocéis mejor los datos que yo, pero hay ciertos detalles que te llevan a la duda por ejemplo el hecho de según la figura plasmada en la sabana santa muestra que Jesucristo fue clavado por las muñecas cuando siempre se había creído, y en las representaciones de la crucificcion se mostraba que lo había clavado en las manos, cosa peco creíble porque por ese sitio se hubiera desgarrado la piel, y creo que fue aclaratorio .

Saludos

Con Dorogoi y con Lupus me siento como Galileo ante el tribunal de la Inquisición. El pobre hombre planteando dudas más que razonables y el tribunal sentenciándolo al destierro por negar la Biblia del Carbono14.

¿Tú crees que alguno de los dos habrán leído algo de lo que he escrito? Porque para cualquier ser medio pensante, hay dudas más que suficientes como para plantearse eso del Carbono14.
Este par de jueces inquisidores te meten en la hoguera como trates de poner en duda el evangelio del carbono14.
Y lo malo no es que lo diga yo, sino que lo dicen ya innumerables científicos de mucho prestigio.
Estos dos son capaces de mandar a la hoguera a todo bicho viviente que les platee dudas.  lol!  lol!

Y después viene Mar 7 y el compañero y nos dice que na de na es verdad lo de la Biblia  que Jesucristo no dijo eso o aquello, que Moisés se ventilo  las tablas de la ley por 30 monedas, Que Noe vendió a su hermano jose, que Jesús solo estuvo tres años en la tierra y se fue al cielo porque lo llamaron de la Hacienda del paraíso, si es que este foro esta lleno de foreros ateos y julambrones ¡¡jajajajaj" que lo niegan todo.
Están negando lo del Lino, y la momias estaban vestidas con ese tejido, niegan lo del carbono 14 pero no dicen que como y con que exactitud esta grabado el cuerpo de v Cristo en ella. esto no pue se, hay que llamar al al Acatarius ese
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Mensaje por zampabol el Lun Sep 07, 2020 1:45 pm

@Dorogoi escribió:
@Lupus escribió:Zampi,
Felicitaciones!!!
A través de tus minuciosas y precisas observaciones has descubierto las causas del error en la datación de la Sábana Santa.
Ahora tu deber es comunicárselas a los científicos de los laboratorios para que las tengan en cuenta en futuros ensayos.
Pero para que esos cretinos no te roben el crédito te recomiendo que primero mandes un paper a las revistas Nature y Proceedings of the Royal Society.


Hola Lupus,
A lo que se refiere Zampa es que al quemar combustible con màs de 60.000, que ya no tiene C14, podrìa cambiar la concentraciòn y aumentar la cantidad de carbono simple (C12). Esto tendrà un efecto si se contaminò después del 1950 que se comenzò con el gran consumo de petroleo en los autos e industria y se debe siempre hacer un pretratamiento para limpiar la muestra. Si se contaminò con Carbono moderno (después de 1950) darìa menos años de lo real y si es con carbono viejo (con combustible normal: incendio, leña, carbòn, etc.) darìa màs años de lo real (darìa que es màs joven).

No es un problema que se pone porque la mayor contaminaciòn que pueda haber tenido no fue después de 1950 sino antes y darìa que es "màs vieja" de lo que realmente es. De todos modos, la diferencia por errores sin pretratamiento no llega a ser tan grande como para decir que no era del 1300 sino del año 1.  Con el pretratamiento el error es mìnimo y por eso se dice que debe ser entre el año 1260 y el 1390 para cubrir todo posible error. El siglo 1 està totalmente excluido.

https://www.radiocarbon.com/espanol/carbono-datacion-pretratamiento.htm

Saludos.

Te quoteo no vaya a ser que borres algo y luego te contesto. risa

Veo que ya has entendido que la prueba del carbono14 fue una chapuza integral y que el resultado no sirve para nada.

Ya no tiene sentido lo que te iba a contar en este quoteo.


Última edición por zampabol el Mar Sep 08, 2020 11:55 am, editado 2 veces
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Mensaje por Dorogoi el Lun Sep 07, 2020 4:47 pm

@Rocinante escribió:

Y después viene Mar 7 y el compañero y nos dice que na de na es verdad lo de la Biblia  que Jesucristo no dijo eso o aquello, que Moisés se ventilo  las tablas de la ley por 30 monedas, Que Noe vendió a su hermano jose, que Jesús solo estuvo tres años en la tierra y se fue al cielo porque lo llamaron de la Hacienda del paraíso, si es que este foro esta lleno de foreros ateos y julambrones ¡¡jajajajaj" que lo niegan todo.
Están negando lo del Lino, y la momias estaban vestidas con ese tejido, niegan lo del carbono 14 pero no dicen que como y con que exactitud esta grabado el cuerpo de v Cristo en ella. esto no pue se, hay que llamar al al Acatarius ese
cheers

risa

PD: Roci, hasta los niños de jardìn saben que las momias tenìan vendas y muchas eran de lino. No es ese el problema....


Última edición por Dorogoi el Lun Sep 07, 2020 5:10 pm, editado 3 veces
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Mensaje por Dorogoi el Lun Sep 07, 2020 4:52 pm

@zampabol escribió:
@Dorogoi escribió:
@Lupus escribió:Zampi,
Felicitaciones!!!
A través de tus minuciosas y precisas observaciones has descubierto las causas del error en la datación de la Sábana Santa.
Ahora tu deber es comunicárselas a los científicos de los laboratorios para que las tengan en cuenta en futuros ensayos.
Pero para que esos cretinos no te roben el crédito te recomiendo que primero mandes un paper a las revistas Nature y Proceedings of the Royal Society.


Hola Lupus,
A lo que se refiere Zampa es que al quemar combustible con màs de 60.000, que ya no tiene C14, podrìa cambiar la concentraciòn y aumentar la cantidad de carbono simple (C12). Esto tendrà un efecto si se contaminò después del 1950 que se comenzò con el gran consumo de petroleo en los autos e industria y se debe siempre hacer un pretratamiento para limpiar la muestra. Si se contaminò con Carbono moderno (después de 1950) darìa menos años de lo real y si es con carbono viejo (con combustible normal: incendio, leña, carbòn, etc.) darìa màs años de lo real (darìa que es màs joven).

No es un problema que se pone porque la mayor contaminaciòn que pueda haber tenido no fue después de 1950 sino antes y darìa que es "màs vieja" de lo que realmente es. De todos modos, la diferencia por errores sin pretratamiento no llega a ser tan grande como para decir que no era del 1300 sino del año 1.  Con el pretratamiento el error es mìnimo y por eso se dice que debe ser entre el año 1260 y el 1390 para cubrir todo posible error. El siglo 1 està totalmente excluido.

https://www.radiocarbon.com/espanol/carbono-datacion-pretratamiento.htm

Saludos.

Te quoteo no vaya a ser que borres algo y luego te contesto. risa
Hola Zampa,
Lo habìa explicado diferente para Lupus, pero me pareciò que tù y otros no lo entenderìan y lo simplifiqué. Lo cuoteamos ambos asì estamos màs tranquilos.

Lo que tù dices yo no lo quoteo porque con una vez basta.... cheers

Te saludo.

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Mensaje por Rocinante el Lun Sep 07, 2020 5:06 pm

@Dorogoi escribió:
@Rocinante escribió:

Y después viene Mar 7 y el compañero y nos dice que na de na es verdad lo de la Biblia  que Jesucristo no dijo eso o aquello, que Moisés se ventilo  las tablas de la ley por 30 monedas, Que Noe vendió a su hermano jose, que Jesús solo estuvo tres años en la tierra y se fue al cielo porque lo llamaron de la Hacienda del paraíso, si es que este foro esta lleno de foreros ateos y julambrones ¡¡jajajajaj" que lo niegan todo.
Están negando lo del Lino, y la momias estaban vestidas con ese tejido, niegan lo del carbono 14 pero no dicen que como y con que exactitud esta grabado el cuerpo de v Cristo en ella. esto no pue se, hay que llamar al al Acatarius ese
cheers

risa

PD: Roci, hasta los niños de jardìn saben que las momias tenìan vendas y algunas eran de lino. No es ese el problema....



¡¡¡Jejejejej! Hay que desatascar la polémica con algo chistoso, o que quiera serlo, porque he leído una anécdota graciosa que me ha mandado un amigo, vecino ademas, resulta que aquí hay una leyenda de que por las noches se aparece una chica vestida de blanco a los conductores, y cuando estos se detiene se mete en el coche y les avisa de lo peligroso de la curva y desaparece. Pero hoy ha salido la chica de la curva en las noticias porque la ha detenido la G. Civil porque les avisaba los conductores, no de los peligroso de esa curva, sino de que había un radar y que tuvieran cuidado por la multa de exceso de velocidad. Entonces la chica de la curva en una entrevista a la tele ha dicho que no era una chica, que era un tio, que con la oscuridad de la curva nadie lo reconocía, y que ahora como lo de lo peligroso de la curva ya se sabia y se había quedado sin trabajo, pues ahora hace una labor social avisando del radar a los automovilistas... Jejejeje me he reído de lo lindo, porque en el vídeo es un tío con melena y fachoso aunque vete a saber si es verdad, habría que hacerle la prueba del carbono 16.

Saludos
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Mensaje por zampabol el Lun Sep 07, 2020 6:25 pm

@Dorogoi escribió:
@Rocinante escribió:

Y después viene Mar 7 y el compañero y nos dice que na de na es verdad lo de la Biblia  que Jesucristo no dijo eso o aquello, que Moisés se ventilo  las tablas de la ley por 30 monedas, Que Noe vendió a su hermano jose, que Jesús solo estuvo tres años en la tierra y se fue al cielo porque lo llamaron de la Hacienda del paraíso, si es que este foro esta lleno de foreros ateos y julambrones ¡¡jajajajaj" que lo niegan todo.
Están negando lo del Lino, y la momias estaban vestidas con ese tejido, niegan lo del carbono 14 pero no dicen que como y con que exactitud esta grabado el cuerpo de v Cristo en ella. esto no pue se, hay que llamar al al Acatarius ese
cheers

risa

PD: Roci, hasta los niños de jardìn saben que las momias tenìan vendas y muchas eran de lino. No es ese el problema....

El problema no está en el lino. Todas eran de lino hasta que....¡¡¡Apareció el algodón¡¡ y en la Sábana Santa no hay algodón salvo en el remiendo que se cosió en la Edad Media y que fue el que tomaron como muestra.
En el resto de la tela....¡no hay algodón¡¡

Pero esto se supo después de hacer la prueba del carbono14
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Mensaje por Dorogoi el Lun Sep 07, 2020 6:28 pm

@zampabol escribió:
@Dorogoi escribió:
@Rocinante escribió:

Y después viene Mar 7 y el compañero y nos dice que na de na es verdad lo de la Biblia  que Jesucristo no dijo eso o aquello, que Moisés se ventilo  las tablas de la ley por 30 monedas, Que Noe vendió a su hermano jose, que Jesús solo estuvo tres años en la tierra y se fue al cielo porque lo llamaron de la Hacienda del paraíso, si es que este foro esta lleno de foreros ateos y julambrones ¡¡jajajajaj" que lo niegan todo.
Están negando lo del Lino, y la momias estaban vestidas con ese tejido, niegan lo del carbono 14 pero no dicen que como y con que exactitud esta grabado el cuerpo de v Cristo en ella. esto no pue se, hay que llamar al al Acatarius ese
cheers

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PD: Roci, hasta los niños de jardìn saben que las momias tenìan vendas y muchas eran de lino. No es ese el problema....

El problema no está en el lino. Todas eran de lino hasta que....¡¡¡Apareció el algodón¡¡ y en la Sábana Santa no hay algodón salvo en el remiendo que se cosió en la Edad Media y que fue el que tomaron como muestra.
En el resto de la tela....¡no hay algodón¡¡

Pero esto se supo después de hacer la prueba del carbono14
Hola Zampa,
Eso es otra cosa. No es un problema de C14 sino del gilipollas que diò la muestra.

El problema es que nunca habìa escuchado de eso. Si fuese asì serìa de recomenzar todo de nuevo.

Saludos.
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Mensaje por Lupus el Mar Sep 08, 2020 12:05 am

@zampabol escribió:
El problema no está en el lino. Todas eran de lino hasta que....¡¡¡Apareció el algodón¡¡ y en la Sábana Santa no hay algodón salvo en el remiendo que se cosió en la Edad Media y que fue el que tomaron como muestra.
En el resto de la tela....¡no hay algodón¡¡

Pero esto se supo después de hacer la prueba del carbono14



Zampi, te felicito!!!
Gran despliegue de imaginación!

Debo confesar que si yo hubiese estado en tu lugar tratando de defender la antigüedad de la Sábana Santa no se me hubiese ocurrido un pretexto como ese.
Es impecable, me has dejado con la boca abierta
Te podrá faltar razonamiento pero reconozco que tenés una gran imaginación.

Espero que haya sido una ocurrencia tuya y que no la hayas sacado de Internet, porque sería otra más de las tantas decepciones que nos causás.
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Mensaje por zampabol el Mar Sep 08, 2020 11:42 am

@Dorogoi escribió:
@zampabol escribió:
@Dorogoi escribió:
@Rocinante escribió:

Y después viene Mar 7 y el compañero y nos dice que na de na es verdad lo de la Biblia  que Jesucristo no dijo eso o aquello, que Moisés se ventilo  las tablas de la ley por 30 monedas, Que Noe vendió a su hermano jose, que Jesús solo estuvo tres años en la tierra y se fue al cielo porque lo llamaron de la Hacienda del paraíso, si es que este foro esta lleno de foreros ateos y julambrones ¡¡jajajajaj" que lo niegan todo.
Están negando lo del Lino, y la momias estaban vestidas con ese tejido, niegan lo del carbono 14 pero no dicen que como y con que exactitud esta grabado el cuerpo de v Cristo en ella. esto no pue se, hay que llamar al al Acatarius ese
cheers

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PD: Roci, hasta los niños de jardìn saben que las momias tenìan vendas y muchas eran de lino. No es ese el problema....

El problema no está en el lino. Todas eran de lino hasta que....¡¡¡Apareció el algodón¡¡ y en la Sábana Santa no hay algodón salvo en el remiendo que se cosió en la Edad Media y que fue el que tomaron como muestra.
En el resto de la tela....¡no hay algodón¡¡

Pero esto se supo después de hacer la prueba del carbono14
Hola Zampa,
Eso es otra cosa. No es un problema de C14 sino del gilipollas que diò la muestra.

El problema es que nunca habìa escuchado de eso. Si fuese asì serìa de recomenzar todo de nuevo.

Saludos.

Obvio que la muestra no iba a ser cortar un trozo de la nariz de la imagen porque ya sabes que esa prueba destruye la muestra.
La condición era dañar lo menos posible la tela y se escogió una esquinita de un lateral.
Hasta que no se analizó esa zona, a la vista de lo extraño del resultado, no se comprobó que era un añadido bastante posterior con un tipo de tela distinta y que se añadió con la intención de restaurar los daños que tenía.

Sea como sea, es evidente que esa prueba fue un desastre y hasta los mismos que hicieron ese estudio han concluido que no tiene validez alguna.

Si cien estudios desmienten o ponen en duda el resultado de uno distinto, cuando menos era extraño y había que estudiarlo, pero......los inquisidores de toda la vida querían darle un portazo a la ciencia y dar por bueno el error porque le interesaba a su doctrina atea.
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Mensaje por zampabol el Mar Sep 08, 2020 11:48 am

@Lupus escribió:
@zampabol escribió:
El problema no está en el lino. Todas eran de lino hasta que....¡¡¡Apareció el algodón¡¡ y en la Sábana Santa no hay algodón salvo en el remiendo que se cosió en la Edad Media y que fue el que tomaron como muestra.
En el resto de la tela....¡no hay algodón¡¡

Pero esto se supo después de hacer la prueba del carbono14



Zampi, te felicito!!!
Gran despliegue de imaginación!

Debo confesar que si yo hubiese estado en tu lugar tratando de defender la antigüedad de la Sábana Santa no se me hubiese ocurrido un pretexto como ese.
Es impecable, me has dejado con la boca abierta
Te podrá faltar razonamiento pero reconozco que tenés una gran imaginación.

Espero que haya sido una ocurrencia tuya y que no la hayas sacado de Internet, porque sería otra más de las tantas decepciones que nos causás.

A ver Lupus. Recuerdas demasiado a la Inquisición. Está bien que quieras imponer tu ateísmo a base de hogueras, pero la verdad científica, más tarde o más temprano se va a imponer.

No me gustaría haberte visto frente a Galileo condenándolo a la hoguera por poner en duda tu fe atea. asombro,enfado
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Mensaje por Lupus el Mar Sep 08, 2020 1:26 pm

@zampabol escribió:
@Lupus escribió:
@zampabol escribió:
El problema no está en el lino. Todas eran de lino hasta que....¡¡¡Apareció el algodón¡¡ y en la Sábana Santa no hay algodón salvo en el remiendo que se cosió en la Edad Media y que fue el que tomaron como muestra.
En el resto de la tela....¡no hay algodón¡¡

Pero esto se supo después de hacer la prueba del carbono14



Zampi, te felicito!!!
Gran despliegue de imaginación!

Debo confesar que si yo hubiese estado en tu lugar tratando de defender la antigüedad de la Sábana Santa no se me hubiese ocurrido un pretexto como ese.
Es impecable, me has dejado con la boca abierta
Te podrá faltar razonamiento pero reconozco que tenés una gran imaginación.

Espero que haya sido una ocurrencia tuya y que no la hayas sacado de Internet, porque sería otra más de las tantas decepciones que nos causás.

A ver Lupus. Recuerdas demasiado a la Inquisición. Está bien que quieras imponer tu ateísmo a base de hogueras, pero la verdad científica, más tarde o más temprano se va a imponer.

No me gustaría haberte visto frente a Galileo condenándolo a la hoguera por poner en duda tu fe atea. asombro,enfado

Zas! La jodiste.
Después de haber ideado una respuesta tan brillante con eso del parche de la sábana ahora me has decepcionado con este comentario insípido.

Ahora veo que tu brillante pretexto se trató solamente de un efímero rapto de lucidez
Volvemos a foja cero.




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Mensaje por zampabol el Mar Sep 08, 2020 3:50 pm

@Lupus escribió:

Zas! La jodiste.
Después de haber ideado una respuesta tan brillante con eso del parche de la sábana ahora me has decepcionado con este comentario insípido.

Ahora veo que tu brillante pretexto se trató solamente de un efímero rapto de lucidez
Volvemos a foja cero.





Uffff, por un momento creí que ibas a huir con el rabo entre las piernas dando por perdido el debate para ponerte a hablar de mí. lol!

Te pondré un enlace de Europa Press para que empieces a ver la realidad y dejes a un lado tu fe atea que te obliga a negarla. Fíjate que no te he puesto nada de gente meapilas porque sé que matarías al mensajero si eso te ayuda a seguir tapando la verdad.

Católico Herido Zampabol - Página 4 Sabana10

Te pondré un resumen para que no te tengas que esforzar en leer mucho. Ya sabemos la inercia de los ateos al estudio.   Católico Herido Zampabol - Página 4 3832866636


Científicos constatan el error que dató la Sábana Santa en la Edad Media

Así, según el químico norteamericano Robert Villarreal, responsable del Laboratorio de los Álamos en Colorado (EE.UU.), la muestra de tela de la Sábana Santa empleada para su datación por radiocarbono, con plena seguridad "contiene algodón, el cual no existe en absoluto en la tela de lino original de la Síndone".....la muestra que se tomó no es representativa de todo el lienzo" y que esa parte contiene, además, un remiendo "invisible" añadido durante "una reparación en época medieval".

Ten cuidado si piensas contraatacar al estilo Acuatarkus para no hacer el ridículo porque donde dice "remiendo invisible" no está hablando de Harry Poter ni  de brujería, se llama así a la técnica de unir tejidos sin que se aprecie la unión entre ambos.  study

¡¡Lo que podrías aprender conmigo y te empeñas en seguir viviendo en la ignorancia!!! Católico Herido Zampabol - Página 4 3513224298
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Mensaje por Dorogoi el Mar Sep 08, 2020 5:17 pm

Examen de carbono 14 en la Sábana Santa

El estudio más célebre realizado sobre la Sábana Santa de Turín, debido a la gran resonancia que tuvo en ese momento en los medios, es la datación de la tela realizada en 1988 con la técnica radiométrica del carbono 14 realizada en tres laboratorios y publicado en Nature. La prueba de carbono ha establecido que la tela se remonta, con un intervalo de confianza de al menos el 95% y una aproximación de 10 años más o menos, a una fecha entre 1260 y 1390, un período compatible con las primeras evidencias históricas ciertas de la existencia de la Sábana Santa (alrededor de 1353-1355).

Esta datación ha sido generalmente aceptada por la comunidad científica, así como por varios exponentes de la Iglesia Católica también por el Arzobispo de Turín, Cardenal Anastasio Ballestrero. Sin embargo, los partidarios de la autenticidad de la tela han presentado varias objeciones sobre la fiabilidad de la prueba.


Preparación para el examen


El proceso

Con motivo de la exposición extraordinaria de la Sábana Santa en 1978, se estableció el Proyecto de Investigación sobre la Sábana Santa de Turín (en inglés Shroud of Turin Research Project, "STURP").

A partir del año siguiente, el STURP expresó su intención de someter la tela a varios estudios, incluida la datación por radiocarbono por la pequeña cantidad de material que requería para los análisis.

La misma propuesta de análisis la adelanta Harry E. Gove, quien a finales de 1978 escribió al cardenal Ballestrero. Con este fin, en 1982 una comisión liderada por el químico Robert H. Dinegar y el físico Harry E. Gove de la Universidad de Rochester, se propuso consultar a varios laboratorios especializados en datación de pequeñas muestras. Seis laboratorios dieron la disponibilidad para realizar la datación. Utilizaron dos técnicas diferentes de dataciòn:

-dos laboratorios utilizaron el método de "contador proporcional",
  -Laboratorio Nacional Brookhaven, Upton, Nueva York, EE. UU.
  -y el Establecimiento de Investigación de Energía Atómica en Harwell, Oxfordshire, Gran Bretaña;

-cuatro laboratorios adoptaron el "espectrómetro de masas":
  -el laboratorio de Rochester, Nueva York, Estados Unidos;
  -la Universidad de Oxford, en Gran Bretaña;
  -la Universidad de Arizona, Tucson, Estados Unidos;
  -el Instituto Federal de Tecnología de Zúrich, Suiza.

En 1986, Carlos Chagas Filho, presidente de la Pontificia Academia de Ciencias, solicitó a varios laboratorios el examen de carbono 14; se elaboró un protocolo común a siete laboratorios (el laboratorio de Gif-sur-Yvette (Francia) se añadió a los seis identificados. El protocolo se presenta tanto al Papa como al cardenal de Turín.

Los celos profesionales y las disputas internas dentro de la iglesia llevaron al rechazo del protocolo por parte de las autoridades eclesiásticas de Turín en 1987; el cardenal Ballestrero informa a los siete laboratorios que por sugerencia del consultor científico (profesor Luigi Gonella de la Politécnica de Turín) solo tres de ellos participarán en el análisis. El criterio de elección será la experiencia de los laboratorios en la datación de hallazgos arqueológicos.

El protocolo definitivo

El 17 de abril de 1988, en una carta publicada por la revista Nature, el director científico del Museo Británico Michael Tite resumió el protocolo definitivo que se seguiría:

1-se eligieron los laboratorios de Oxford, Tucson, Zurich;
2-los tres laboratorios recibirán una muestra de cuarenta miligramos cada uno; las tres muestras se tomarán en un solo punto de la tela;
3-se tomarán tres muestras de control para cada centro de tres fuentes diferentes;
4-las doce muestras (tres de la Sábana Santa y nueve del control) se entregarán a los representantes de los tres laboratorios directamente en Turín;
5-cada operación será filmada;
6-no habrá comparación entre los resultados de los laboratorios hasta que sean definitivos;
7-No se utilizará el método de datación proporcional porque requiere porciones de tejido mayores que los miligramos esperados.

La dinámica de la prueba

Abril de 1988: toma de muestras

La toma de muestras tuvo lugar el 21 de abril de 1988 en la sacristía de la catedral de Turín por Franco Testore, profesor de tecnología textil en la Politécnica de Turín, y Giovanni Riggi di Numana, microanalista. El primero realizó las operaciones de pesaje, mientras que el segundo realizó físicamente el corte.

Entre los otros presentes en el operativo, además de los dos científicos antes mencionados, se encontraban el cardenal Ballestrero con cuatro sacerdotes, Luigi Gonella, el representante de la Pontificia Academia de Ciencias, los fotógrafos y el camarógrafo. También estuvieron presentes: prof. Renato Dardozzi, miembro de la Pontificia Academia de Ciencias, Dr. Gabriel Vial, director del Museo de Textiles Antiguos de Lyon, los profesores Robert Hedges y Edward Hall, jefes del Laboratorio de Radiodatación de la Universidad de Oxford, y el Dr. Michael Tite, Director del Laboratorio de Investigación del Museo Británico de Londres, profs. P. Damon y D. Donahue de los Departamentos de Geociencias y Física de la Universidad de Arizona y el prof. W. Woelfli del Departamento de Física de la ETH de Zúrich.

Se cortaron tiras de aproximadamente 10 mm x 70 mm.

Al mismo tiempo, también se dividieron las tres muestras de control, a saber:

-un fragmento de tela de un entierro nubio, descubierto en 1964 y fechado alrededor del 1100 d. C.
-un trozo de vendaje de una momia egipcia del siglo II d.C.
-unos hilos tomados del manto de San Luis de Anjou, conservados en la basílica de San Maximino, Var, Francia, datados entre 1290 y 1310.

Las muestras de control se examinaron al microscopio para eliminar cualquier posible contaminación.

Las tres piezas de la Sábana Santa y las seis obtenidas de las dos primeras muestras de control se insertaron luego en nueve cilindros metálicos numerados, sin ninguna indicación de su contenido. Las piezas de la tercera muestra de control (manto de San Luis de Anjou) se entregaron en cambio sin cerrarlas en cilindros.

13 de octubre de 1988: se anuncian los resultados


El 13 de octubre de 1988, durante una conferencia de prensa, el Cardenal Ballestrero anunció los resultados: el carbono 14 dio una datación entre 1260 y 1390, con un 95% de confianza. La datación corresponde al período en el que existe la primera documentación histórica que alude con certeza a la Sábana Santa de Turín (1353).

Ballestrero comentó en la ocasión: «Creo que no es el caso de cuestionar los resultados. Tampoco es necesario revisar la piel de los científicos si su respuesta no cuadra con las razones del corazón ».

El informe científico oficial se publicó unos meses después en la revista Nature. En detalle, el laboratorio de Tucson calculó una fecha de 646 ± 31 AP; el de Oxford, 750 ± 30; el de Zúrich, 676 ± 24. Combinando estos tres resultados juntos, se obtuvo un promedio ponderado de 689 ± 16. Aplicando la calibración necesaria (ver el artículo original para más detalles), esta fecha se convirtió en los rangos 1273-1288 con un nivel de confianza del 68% (una desviación estándar) y 1262-1384 con un nivel de confianza del 95% (dos desviaciones estándar) ). Esta última cifra, redondeada a los diez años más próximos, constituyó el resultado anunciado por el cardenal Ballestrero y publicado en Nature.

https://it.wikipedia.org/wiki/Esame_del_carbonio_14_sulla_Sindone#:~:text=La%20prova%20del%20carbonio%20ha,(1353%2D1355%20circa).
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Mensaje por zampabol el Mar Sep 08, 2020 6:17 pm

@Dorogoi escribió:Examen de carbono 14 en la Sábana Santa

El estudio más célebre realizado sobre la Sábana Santa de Turín, debido a la gran resonancia que tuvo en ese momento en los medios, es la datación de la tela realizada en 1988 con la técnica radiométrica del carbono 14 realizada en tres laboratorios y publicado en Nature. La prueba de carbono ha establecido que la tela se remonta, con un intervalo de confianza de al menos el 95% y una aproximación de 10 años más o menos, a una fecha entre 1260 y 1390, un período compatible con las primeras evidencias históricas ciertas de la existencia de la Sábana Santa (alrededor de 1353-1355).

Esta datación ha sido generalmente aceptada por la comunidad científica, así como por varios exponentes de la Iglesia Católica también por el Arzobispo de Turín, Cardenal Anastasio Ballestrero. Sin embargo, los partidarios de la autenticidad de la tela han presentado varias objeciones sobre la fiabilidad de la prueba.


Preparación para el examen


El proceso

Con motivo de la exposición extraordinaria de la Sábana Santa en 1978, se estableció el Proyecto de Investigación sobre la Sábana Santa de Turín (en inglés Shroud of Turin Research Project, "STURP").

A partir del año siguiente, el STURP expresó su intención de someter la tela a varios estudios, incluida la datación por radiocarbono por la pequeña cantidad de material que requería para los análisis.

La misma propuesta de análisis la adelanta Harry E. Gove, quien a finales de 1978 escribió al cardenal Ballestrero. Con este fin, en 1982 una comisión liderada por el químico Robert H. Dinegar y el físico Harry E. Gove de la Universidad de Rochester, se propuso consultar a varios laboratorios especializados en datación de pequeñas muestras. Seis laboratorios dieron la disponibilidad para realizar la datación. Utilizaron dos técnicas diferentes de dataciòn:

-dos laboratorios utilizaron el método de "contador proporcional",
  -Laboratorio Nacional Brookhaven, Upton, Nueva York, EE. UU.
  -y el Establecimiento de Investigación de Energía Atómica en Harwell, Oxfordshire, Gran Bretaña;

-cuatro laboratorios adoptaron el "espectrómetro de masas":
  -el laboratorio de Rochester, Nueva York, Estados Unidos;
  -la Universidad de Oxford, en Gran Bretaña;
  -la Universidad de Arizona, Tucson, Estados Unidos;
  -el Instituto Federal de Tecnología de Zúrich, Suiza.

En 1986, Carlos Chagas Filho, presidente de la Pontificia Academia de Ciencias, solicitó a varios laboratorios el examen de carbono 14; se elaboró un protocolo común a siete laboratorios (el laboratorio de Gif-sur-Yvette (Francia) se añadió a los seis identificados. El protocolo se presenta tanto al Papa como al cardenal de Turín.

Los celos profesionales y las disputas internas dentro de la iglesia llevaron al rechazo del protocolo por parte de las autoridades eclesiásticas de Turín en 1987; el cardenal Ballestrero informa a los siete laboratorios que por sugerencia del consultor científico (profesor Luigi Gonella de la Politécnica de Turín) solo tres de ellos participarán en el análisis. El criterio de elección será la experiencia de los laboratorios en la datación de hallazgos arqueológicos.

El protocolo definitivo

El 17 de abril de 1988, en una carta publicada por la revista Nature, el director científico del Museo Británico Michael Tite resumió el protocolo definitivo que se seguiría:

1-se eligieron los laboratorios de Oxford, Tucson, Zurich;
2-los tres laboratorios recibirán una muestra de cuarenta miligramos cada uno; las tres muestras se tomarán en un solo punto de la tela;
3-se tomarán tres muestras de control para cada centro de tres fuentes diferentes;
4-las doce muestras (tres de la Sábana Santa y nueve del control) se entregarán a los representantes de los tres laboratorios directamente en Turín;
5-cada operación será filmada;
6-no habrá comparación entre los resultados de los laboratorios hasta que sean definitivos;
7-No se utilizará el método de datación proporcional porque requiere porciones de tejido mayores que los miligramos esperados.

La dinámica de la prueba

Abril de 1988: toma de muestras

La toma de muestras tuvo lugar el 21 de abril de 1988 en la sacristía de la catedral de Turín por Franco Testore, profesor de tecnología textil en la Politécnica de Turín, y Giovanni Riggi di Numana, microanalista. El primero realizó las operaciones de pesaje, mientras que el segundo realizó físicamente el corte.

Entre los otros presentes en el operativo, además de los dos científicos antes mencionados, se encontraban el cardenal Ballestrero con cuatro sacerdotes, Luigi Gonella, el representante de la Pontificia Academia de Ciencias, los fotógrafos y el camarógrafo. También estuvieron presentes: prof. Renato Dardozzi, miembro de la Pontificia Academia de Ciencias, Dr. Gabriel Vial, director del Museo de Textiles Antiguos de Lyon, los profesores Robert Hedges y Edward Hall, jefes del Laboratorio de Radiodatación de la Universidad de Oxford, y el Dr. Michael Tite, Director del Laboratorio de Investigación del Museo Británico de Londres, profs. P. Damon y D. Donahue de los Departamentos de Geociencias y Física de la Universidad de Arizona y el prof. W. Woelfli del Departamento de Física de la ETH de Zúrich.

Se cortaron tiras de aproximadamente 10 mm x 70 mm.

Al mismo tiempo, también se dividieron las tres muestras de control, a saber:

-un fragmento de tela de un entierro nubio, descubierto en 1964 y fechado alrededor del 1100 d. C.
-un trozo de vendaje de una momia egipcia del siglo II d.C.
-unos hilos tomados del manto de San Luis de Anjou, conservados en la basílica de San Maximino, Var, Francia, datados entre 1290 y 1310.

Las muestras de control se examinaron al microscopio para eliminar cualquier posible contaminación.

Las tres piezas de la Sábana Santa y las seis obtenidas de las dos primeras muestras de control se insertaron luego en nueve cilindros metálicos numerados, sin ninguna indicación de su contenido. Las piezas de la tercera muestra de control (manto de San Luis de Anjou) se entregaron en cambio sin cerrarlas en cilindros.

13 de octubre de 1988: se anuncian los resultados


El 13 de octubre de 1988, durante una conferencia de prensa, el Cardenal Ballestrero anunció los resultados: el carbono 14 dio una datación entre 1260 y 1390, con un 95% de confianza. La datación corresponde al período en el que existe la primera documentación histórica que alude con certeza a la Sábana Santa de Turín (1353).

Ballestrero comentó en la ocasión: «Creo que no es el caso de cuestionar los resultados. Tampoco es necesario revisar la piel de los científicos si su respuesta no cuadra con las razones del corazón ».

El informe científico oficial se publicó unos meses después en la revista Nature. En detalle, el laboratorio de Tucson calculó una fecha de 646 ± 31 AP; el de Oxford, 750 ± 30; el de Zúrich, 676 ± 24. Combinando estos tres resultados juntos, se obtuvo un promedio ponderado de 689 ± 16. Aplicando la calibración necesaria (ver el artículo original para más detalles), esta fecha se convirtió en los rangos 1273-1288 con un nivel de confianza del 68% (una desviación estándar) y 1262-1384 con un nivel de confianza del 95% (dos desviaciones estándar) ). Esta última cifra, redondeada a los diez años más próximos, constituyó el resultado anunciado por el cardenal Ballestrero y publicado en Nature.

https://it.wikipedia.org/wiki/Esame_del_carbonio_14_sulla_Sindone#:~:text=La%20prova%20del%20carbonio%20ha,(1353%2D1355%20circa).

Sí, ese fue el proceso, pero se ve que cortaron donde no debían y no evaluaron correctamente otros factores.
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Mensaje por Lupus el Miér Sep 09, 2020 1:40 am

@zampabol escribió:
@Lupus escribió:

Zas! La jodiste.
Después de haber ideado una respuesta tan brillante con eso del parche de la sábana ahora me has decepcionado con este comentario insípido.

Ahora veo que tu brillante pretexto se trató solamente de un efímero rapto de lucidez
Volvemos a foja cero.





Uffff, por un momento creí que ibas a huir con el rabo entre las piernas dando por perdido el debate para ponerte a hablar de mí. lol!

Te pondré un enlace de Europa Press para que empieces a ver la realidad y dejes a un lado tu fe atea que te obliga a negarla. Fíjate que no te he puesto nada de gente meapilas porque sé que matarías al mensajero si eso te ayuda a seguir tapando la verdad.

Católico Herido Zampabol - Página 4 Sabana10

Te pondré un resumen para que no te tengas que esforzar en leer mucho. Ya sabemos la inercia de los ateos al estudio.   Católico Herido Zampabol - Página 4 3832866636


Científicos constatan el error que dató la Sábana Santa en la Edad Media

Así, según el químico norteamericano Robert Villarreal, responsable del Laboratorio de los Álamos en Colorado (EE.UU.), la muestra de tela de la Sábana Santa empleada para su datación por radiocarbono, con plena seguridad "contiene algodón, el cual no existe en absoluto en la tela de lino original de la Síndone".....la muestra que se tomó no es representativa de todo el lienzo" y que esa parte contiene, además, un remiendo "invisible" añadido durante "una reparación en época medieval".

Ten cuidado si piensas contraatacar al estilo Acuatarkus para no hacer el ridículo porque donde dice "remiendo invisible" no está hablando de Harry Poter ni  de brujería, se llama así a la técnica de unir tejidos sin que se aprecie la unión entre ambos.  study

¡¡Lo que podrías aprender conmigo y te empeñas en seguir viviendo en la ignorancia!!! Católico Herido Zampabol - Página 4 3513224298

Zampi,

Me has defraudado una vez más.
Yo quería creer que lo del parche de la sábana había sido una invención tuya producto de una frondosa imaginación.
No hubiese importado que fuese un pretexto absurdo, lo que yo valoraba era tu creatividad. Pero ahora veo que te sobrevaloré.

Así que vos pensás que las costureras del 1300 eran tan habilidosas que podían reemplazar un pedazo de sábana de lino con otro de algodón y que la unión resultara invisible? Y que haya tomado el mismo color que las adyacencias?
O sea que ni los custodios de la sábana ni los que tomaron las muestras pudieron notarlo?
Y que dio la casualidad de que justamente la muestra fue tomada del remiendo?

Me inclino más a pensar que cuando te sentiste acorralado por Dorogoi saliste a buscar cualquier cosa en Internet que te pudiese ayudar a salir del paso.
Y ya sabemos que en Internet se puede encontrar lo que uno quiere.

Bueno, no te preocupes, sabemos que no sos tan ingenuo. Sabemos que a eso del parche de algodón ni vos lo creés.
Sabemos también que prefirirías que te corten un... dedo antes de reconocer que has dicho una burrada.

Saludos
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Mensaje por zampabol el Miér Sep 09, 2020 3:59 pm

@Lupus escribió:
@zampabol escribió:
@Lupus escribió:

Zas! La jodiste.
Después de haber ideado una respuesta tan brillante con eso del parche de la sábana ahora me has decepcionado con este comentario insípido.

Ahora veo que tu brillante pretexto se trató solamente de un efímero rapto de lucidez
Volvemos a foja cero.





Uffff, por un momento creí que ibas a huir con el rabo entre las piernas dando por perdido el debate para ponerte a hablar de mí. lol!

Te pondré un enlace de Europa Press para que empieces a ver la realidad y dejes a un lado tu fe atea que te obliga a negarla. Fíjate que no te he puesto nada de gente meapilas porque sé que matarías al mensajero si eso te ayuda a seguir tapando la verdad.

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Te pondré un resumen para que no te tengas que esforzar en leer mucho. Ya sabemos la inercia de los ateos al estudio.   Católico Herido Zampabol - Página 4 3832866636


Científicos constatan el error que dató la Sábana Santa en la Edad Media

Así, según el químico norteamericano Robert Villarreal, responsable del Laboratorio de los Álamos en Colorado (EE.UU.), la muestra de tela de la Sábana Santa empleada para su datación por radiocarbono, con plena seguridad "contiene algodón, el cual no existe en absoluto en la tela de lino original de la Síndone".....la muestra que se tomó no es representativa de todo el lienzo" y que esa parte contiene, además, un remiendo "invisible" añadido durante "una reparación en época medieval".

Ten cuidado si piensas contraatacar al estilo Acuatarkus para no hacer el ridículo porque donde dice "remiendo invisible" no está hablando de Harry Poter ni  de brujería, se llama así a la técnica de unir tejidos sin que se aprecie la unión entre ambos.  study

¡¡Lo que podrías aprender conmigo y te empeñas en seguir viviendo en la ignorancia!!! Católico Herido Zampabol - Página 4 3513224298

Zampi,

Me has defraudado una vez más.
Yo quería creer que lo del parche de la sábana había sido una invención tuya producto de una frondosa imaginación.
No hubiese importado que fuese un pretexto absurdo, lo que yo valoraba era tu creatividad. Pero ahora veo que te sobrevaloré.

Hola Lupus. Tú sabes que yo soy perro viejo y estoy más que acostumbrado a las respuestas de adolescentes malcriados. ¡Ya no me asusta nada! No te comportes como uno de ellos y vayamos al grano. risa
De sobra sé que ni me vas a leer, ni vas a profundizar ni vas a querer saber más de lo poquísimo que sabes de esto, pero como diría Dorogoi: "Yo escribo para mí" bounce

Así que vos pensás que las costureras del 1300 eran tan habilidosas que podían reemplazar un pedazo de sábana de lino con otro de algodón y que la unión resultara invisible? Y que haya tomado el mismo color que las adyacencias?

¡¡Oyeeeeee, qué tú crees firmemente en que en la Edad Media existió un artista súper héroe que "pintó" no se sabe cómo una tela con conocimientos del siglo XXVII!! lol! lol!
Osea, que las monjitas son "superwoman" por unir dos telas sin que se note con una aguja e hilo, y nuestro genio de los genios geniales de la Edad Media usaba técnicas computerizadas y scaners de iónes radiactivos para concluir su obra. lol! lol!

¿Ves como hay cosas que sí hacen gracia?

Cómo se hizo la Sábana Santa hoy en día sigue siendo un misterio salvo para los creyentes como tú (que por supuesto no nos desasnan y no nos dicen cómo), pero........la técnica del bordado "invisible" se conoce muy bien y sigue practicándose. No hace falta más que muuuuucha paciencia y habilidad, no técnicas extraterrestres como las que hubiera necesitado el "falsificador"
Obvio que las monjitas no iban a añadir una tela estampada con flores o de colores chillones, si pretendían que no se notara.....harían todo lo posible para que no se notara. Eran monjas, no eran idiotas.




O sea que ni los custodios de la sábana ni los que tomaron las muestras pudieron notarlo?
Y que dio la casualidad de que justamente la muestra fue tomada del remiendo?

A ver: los custodios CUSTODIAN no se dedican a investigar. Los custodios de la máscara de Tutankamon la custodian, no tienen ni la más puñetera idea si se añadió algún trozo de oro posterior a su ejecución. Para ese tiene que hacerse un estudio que es lo que se hizo una vez que el Carbono14 iban en contra de las mil evidencias que prácticamente dan por sentado que esa tela es del siglo I

¿Iban a tomar el trozo de la nariz o de las manos o quemar una pierna? ¿Tú estás bien de la cabeza? ¡Pues claro que la muestra se tomó de una esquina perdida que dañara en lo menos posible esa valiosa reliquia. Y.....en caso de que fuera una obra súper mega ultra genial de un tipo fabuloso de la Edad Media...¿Habrá que intentar no dañarla, no? ¿O es que te quieres cargar la obra de arte, técnica, de ingeniería, ciencia, medicina, etc del mayor genio desconocido de la Edad Media?
Por si no lo sabes, todos los impedimentos que se ponían al carbono14 eran precisamente porque es un estudio que destruye la muestra.



Me inclino más a pensar que cuando te sentiste acorralado por Dorogoi saliste a buscar cualquier cosa en Internet que te pudiese ayudar a salir del paso.
Y ya sabemos que en Internet se puede encontrar lo que uno quiere.

Bueno, no te preocupes, sabemos que no sos tan ingenuo. Sabemos que a eso del parche de algodón ni vos lo creés.
Sabemos también que prefirirías que te corten un... dedo antes de reconocer que has dicho una burrada.

Saludos

Pero....¿cómo me voy a sentir acorralado por lo que ha puesto Dorogoi que no es más que el proceso del estudio que se hizo y que ya conoce todo el mundo?
A raíz de lo que publicó Dorogoi y que fue publicado se hicieron estudios nuevos y hasta los mismos que hicieron la prueba del carbono14 ha asegurado que la conclusión puede ser un gran error. Ten en cuenta que son científicos de mucha reputación que no pueden verse haciendo el ridículo y saben perfectamente que ese estudio no estuvo bien hecho por lo que ya hemos hablado.

Tranquilo que sé que no vas a leer nada y me saldrás con la enésima chiquillada, pero es que tenía ganas de enseñar al que no sabe y puede ser que otro que no seas tú, me pueda leer.

Aprovecho para mandarte un saludo.

Y...... study de una vez, ¡¡¡¡Carajo!!!
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Mensaje por Lupus el Miér Sep 09, 2020 11:16 pm

Zampi,

Seguiré tu consejo y comenzaré a leer.
Pero trataré de tener criterio cuando lea para darme cuenta de si se trata de cosas fantasiosas y ridículas.  

Aunque algunos no lo crean hay personas que dicen que leen mucho pero después salen diciendo cosas disparatadas como que el budismo y el hinduismo son plagios del Evangelio o que la Sábana Santa tiene parches invisibles.
No solamente es cuestión de leer, hay que saber razonar.

Saludos y gracias por tu consejo.
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Mensaje por zampabol el Miér Sep 09, 2020 11:42 pm

@Lupus escribió:Zampi,

Seguiré tu consejo y comenzaré a leer.
Pero trataré de tener criterio cuando lea para darme cuenta de si se trata de cosas fantasiosas y ridículas.  

Aunque algunos no lo crean hay personas que dicen que leen mucho pero después salen diciendo cosas disparatadas como que el budismo y el hinduismo son plagios del Evangelio o que la Sábana Santa tiene parches invisibles.
No solamente es cuestión de leer, hay que saber razonar.

Saludos y gracias por tu consejo.

Pues...créeme que lo siento por ti, pero....haber parches...¡haylos!

Tu problema es el de tantos años que te conozco; prefieres cerrar los ojos a la ciencia y a la realidad para no despertar de tu sueño.

Pero no tienes salida por ninguna parte; ni con parches, ni sin parches. Crees ciegamente en en Superman Medieval, una nueva religión que otorga poderes sobrenaturales a un paisano que se desplazaba en burro pero era capaz de hacer cosas que ni 700 años después soñamos en poder hacerlas.
¿Y si te haces pastor del Superman Medieval? Imagina la de adeptos que captarías para tu iglesia. Tú serías apóstol de un semidios con conocimientos fuera de lugar y alucinantes para su época. Podrías contar que hizo la obra falsa más genial de la historia de la humanidad y que nos seguiría sorprendiendo por los siglos de los siglos.
Podemos hacer hasta salmos:

¡Él lo puede todo
Él pinta sin pintura
Él pinta en negativo sin conocer la fotografía
Él coloca polen de Palestina
Él conoce el látigo romano de 1.300 años atrás
Él sabe de grupos sanguíneos 600 años antes que nadie!
Alabemos a nuestro Señor Superman Medieval
Él es Todopoderoso.

Te forras con eso. risa
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Mensaje por Lupus el Jue Sep 10, 2020 5:58 am

@zampabol escribió:
@Lupus escribió:Zampi,

Seguiré tu consejo y comenzaré a leer.
Pero trataré de tener criterio cuando lea para darme cuenta de si se trata de cosas fantasiosas y ridículas.  

Aunque algunos no lo crean hay personas que dicen que leen mucho pero después salen diciendo cosas disparatadas como que el budismo y el hinduismo son plagios del Evangelio o que la Sábana Santa tiene parches invisibles.
No solamente es cuestión de leer, hay que saber razonar.

Saludos y gracias por tu consejo.

Pues...créeme que lo siento por ti, pero....haber parches...¡haylos!

Tu problema es el de tantos años que te conozco; prefieres cerrar los ojos a la ciencia y a la realidad para no despertar de tu sueño.

Pero no tienes salida por ninguna parte; ni con parches, ni sin parches. Crees ciegamente en en Superman Medieval, una nueva religión que otorga poderes sobrenaturales a un paisano que se desplazaba en burro pero era capaz de hacer cosas que ni 700 años después soñamos en poder hacerlas.
¿Y si te haces pastor del Superman Medieval? Imagina la de adeptos que captarías para tu iglesia. Tú serías apóstol de un semidios con conocimientos fuera de lugar y alucinantes para su época. Podrías contar que hizo la obra falsa más genial de la historia de la humanidad y que nos seguiría sorprendiendo por los siglos de los siglos.
Podemos hacer hasta salmos:

¡Él lo puede todo
Él pinta sin pintura
Él pinta en negativo sin conocer la fotografía
Él coloca polen de Palestina
Él conoce el látigo romano de 1.300 años atrás
Él sabe de grupos sanguíneos 600 años antes que nadie!
Alabemos a nuestro Señor Superman Medieval
Él es Todopoderoso.

Te forras con eso. risa

Jamás imaginé que un creyente me pudiese decir que yo le cierro los ojos a la ciencia.
¿Estaré teniendo un sueño surrealista o estaré escuchando a alguien muy pero muy confundido?

¿Hace falta que diga que me parecen más confiables las pruebas de carbono 14 realizadas por expertos que lo que dicen los defensores de creencias sobrenaturales relatadas hace 2000 años y que no tienen ninguna base ni sustento?

Zampi. Eso de las costuras invisibles quizás lo hayas leído en el cuentito de Cenicienta que tenía que hacer ese tipo de labores para que su madrastra no se enoje.
Pero no tenés que creer en todos esos cuentitos que te leyeron porque te van a tratar de ingenuo.
No me digas que también te creíste lo de Jonás y la ballena, y en la multiplicación de peces y panes, y que Jesús caminaba por encima de las aguas.

Zampi, algún día tendríamos que tener una conversación seria.
Yo te puedo ayudar a ver la realidad.
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Mensaje por Lupus el Jue Sep 10, 2020 6:20 am

Y ya que hablamos de ciencia...
Me podrías explicar científicamente cómo es que quedó impresa la imagen de Jesús en una sábana?
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Mensaje por Dorogoi el Jue Sep 10, 2020 12:19 pm

//cont. traducciòn wiki

Crítica de los autenticistas de los resultados del examen

Quienes consideran la Sábana Santa como una auténtica reliquia han planteado diversas críticas al examen realizado.

Análisis estadístico de los resultados

Ernesto Brunati y Remi Van Haelst habrían encontrado errores en los cálculos estadísticos publicados en el artículo de Nature: repetir los cálculos correctos obtendría un nivel de significancia del 1% en lugar de ya bajo 5% publicado.

Según Bryan J. Walsh, los datos publicados darían como resultado un gradiente lineal de la concentración de C14 en la muestra, lo que mostraría que las muestras estaban "contaminadas" y, en consecuencia, invalidaría el resultado de la prueba.

Sin embargo, según Gian Marco Rinaldi, estas anomalías estadísticas no tienen consecuencias sustanciales y, sin embargo, es evidente a partir de las mediciones "que la Sábana Santa se remonta a finales de la Edad Media y no a la época de Cristo" y que ninguna reelaboración estadística de los datos podría proporcionar el resultado de la siglo 1 dC

De la opinión opuesta son Riani, Fanti, Crosilla y Atkinson, que han reexaminado los datos disponibles con métodos de "estadísticas robustas". Según su análisis, “las 12 dataciones que fueron producidas por los 3 laboratorios no pueden considerarse como provenientes de una única talla desconocida y por lo tanto es probable la presencia de una contaminación ambiental en la pieza de tela analizada que actuó de manera no uniforme, pero de forma lineal, añadiendo un efecto sistemático nada despreciable ". Calculan que si este efecto sistemático continuara linealmente a lo largo de toda la Sábana Santa, podría producir una variación de la fecha de radiocarbono de 20.000 años.

Un artículo escrito por el investigador Tristan Casabianca con Giuseppe Pernagallo, analista de datos, Emanuela Marinelli, sindonóloga y Benedetto Torrisi, estadístico de la Universidad de Catania, publicado en Archaeometry, examina desde el punto de vista estadístico los datos brutos del análisis radiocabónico del 1988, o los datos derivados de las mediciones individuales. Según los autores, el análisis estadístico de estos datos mostraría que las muestras no eran homogéneas y por tanto no podían considerarse representativas de toda la Sàbana.

Supuesto enriquecimiento del porcentaje de C14 en la tela debido a factores externos

En 1994, el biólogo ruso Dmitri Kouznetsov afirmó haber obtenido en el laboratorio un "rejuvenecimiento" de tejidos antiguos de aproximadamente 13 siglos, pero luego se demostró que sus afirmaciones eran falsas (ver la siguiente sección para más detalles).

Ya en 1998, siguiendo las declaraciones de Dmitri Kouznetsov, dos estudios habían demostrado la inconsistencia de la tesis.

Una nueva versión de esta hipótesis fue formulada en 2008 por John Jackson, uno de los fundadores de STURP, y presentada públicamente dentro del documental Shroud, evidencia comparativa producida por la BBC. Jackson sugiere que el enriquecimiento fue causado por la contaminación por monóxido de carbono (CO), que naturalmente tendría una concentración mucho más alta de C14 que la que se encuentra en el dióxido de carbono (CO2) y las sustancias orgánicas. Según sus cálculos, para cambiar la datación de la Sábana Santa del siglo I al XIV, sería suficiente la intrusión de una cantidad de carbono del CO igual a solo el 2% del total.

Christopher Ramsey, director del laboratorio de Oxford que realizó la datación, acordó trabajar con Jackson para probar su teoría. Sin embargo, precisó que, contrariamente a lo que algunos medios informaron inicialmente al comentar su colaboración, cree que es poco probable que la contaminación por monóxido haya producido un efecto significativo. Ramsey a este respecto afirma que:

“Las muestras que hemos probado hasta ahora, las muestras de lino calentadas y conservadas con monóxido de carbono, no han revelado ninguna reacción con este gas. Por lo tanto, hasta este momento, no hay nada en la hipótesis del Dr. Jackson que pueda refutar los resultados de las citas anteriores ".

Las razones por las que Ramsey cree que la hipótesis de Jackson es poco probable son [42]:

-El monóxido de carbono está presente en cantidades muy pequeñas en la atmósfera.
-la molécula es bastante inerte y no se espera que reaccione con polímeros como la celulosa de lino
-nunca se ha detectado contaminación de este tipo, ni siquiera en hallazgos de hasta 50.000 años para los que el efecto sería mucho más marcado

Las muestras de Jackson finalmente no mostraron cambios en las fechas.

Ramsey cierra su declaración afirmando que:
Hay muchas otras pistas que sugieren a muchos que la Sábana Santa es más antigua de lo que permite la datación por radiocarbono y, por lo tanto, se necesitan más investigaciones. Es importante que continuemos probando la precisión de las pruebas de radiocarbono originales asi como lo estamos haciendo. Es igualmente importante que los expertos evalúen y reinterpreten algunas de las otras pistas. Sólo así se permitirá a la gente llegar a una historia coherente de la Sábana Santa que tenga en cuenta y explique toda la información científica e histórica disponible ".


El caso Kouznetsov

(...)

En 1997, Kouznetsov fue detenido e imputado en Estados Unidos por haber recibido pagos de algunas revistas científicas a cambio de artículos sobre sus descubrimientos, que luego no escribió, y posteriormente fue condenado por robo y falsificación de cheques bancarios.

Sin embargo, su desaprobación no fue inmediatamente reconocida por varios sindonólogos italianos y europeos, quienes durante algunos años han continuado (y en algunos casos aún continúan hoy) citandolo como fuente confiable en sus entrevistas, publicaciones y conferencias.


Toma de una parte de tela no original

En 2000, Joseph G. Marino y M. Sue Benford plantearon la hipótesis de que la muestra utilizada para el examen de radiocarbono contenía una parte (alrededor del 60%) de tejido no original: Margherita de Austria, duquesa de Saboya, tía del emperador Carlos V, ordenó por testamento que se donara una solapa de la Sábana Santa a una iglesia que ella fundó. Margherita murió en 1531 y, según Marino y Benford, se cumplió su testamento y se confió la Sábana Santa a un maestro tejedor que sustituyó la solapa faltante entrelazando las fibras de los nuevos hilos con las del tejido original. Marino y Benford consultaron a un experto en textiles, Robert Buden, quien supuestamente confirmó que los maestros del siglo XVI eran capaces de realizar reparaciones invisibles a simple vista. Por tanto, la falta de homogeneidad en los resultados de C14 que habría detectado Walsh se explicaría por una diferente cantidad de zurcidura presente en cada una de las muestras.

La revista Radiocarbon se negó a publicar las contribuciones de Marino y Benford porque sus deducciones se basaban en fotografías y no en el examen directo de la Sábana Santa.

En un artículo publicado en 2005, Raymond Rogers afirma que los análisis químicos realizados por él confirman esta tesis: la muestra utilizada para el examen del C14 presenta de hecho evidentes trazas de tinte, presuntamente aplicado para dar al remendado el mismo color que la tela original, y la cantidad de vainillina medida en él es muy diferente de la presente en otras muestras de tejido de la Sábana Santa. Los análisis llevados a cabo por Alan Adler en 1996 también mostraron diferencias significativas entre la composición química de la muestra C14 y la de las muestras tomadas por el STURP en 1978.

Sin embargo, cabe señalar que nunca se notó la presencia de reparación. El Dr. Flury-Lemberg, un conocido experto en tejidos antiguos, que pudo examinar cuidadosamente la Sábana Santa durante la restauración de 2002, negó decididamente la presencia de reparación en la hoja, afirmando que, si las hubiera, en cualquier caso serían visibles en la parte posterior.

Los propios exámenes de Rogers han sido cuestionados y criticados sobre el mérito.

El profesor. Mons. Giuseppe Ghiberti, profesor de exégesis bíblica en varias universidades dijo:

“En realidad, no hay "parche" o "reparación". [...] "Sin duda no hay reconstrucciòn textil en esta tela" y continúa Ghiberti: "También se ha quitado el forro y por primera vez en 500 años hemos visto el dorso de la tela: no hay señales de zurcidura. Y luego se hace una reconstrucción solo donde hay un agujero, mientras que la muestra se tomó en una zona de esquina, donde no es razonable pensar en ningún "tejido medieval entrelazado" ". ¿Moral? "Me asombra que un especialista como Rogers caiga en tantas inexactitudes en su artículo" ».

Presunta contaminación del tejido con material orgánico

Leoncio Garza Valdés, microbiólogo de la Universidad de San Antonio, Texas, afirmó haber identificado en una muestra de tela de la Sábana Santa proporcionada extraoficialmente por Giovanni Riggi una pátina de material orgánico que cubría las fibras: se trataba de Lichenothelia, un complejo biológico compuesto de hongos y bacterias. Según Garza Valdés, incluso el 60% de las fibras estarían ya formadas por esta pátina, que ha ido creciendo lentamente a lo largo de los siglos: obviamente esto distorsionaría sustancialmente la medida.

A.J.T. Jull, de la Universidad de Tucson, uno de los académicos que hizo las pruebas C14 en muestras de tejido tomadas de la Sábana Santa, sin embargo afirmó que su muestra estaba "muy limpia y no tenía pátina" y que la cantidad del hongo necesario para falsificar la datación por 1.300 años debería haber sido tal que fuera visible a simple vista. En 1996 el físico Thomas J. Pickett trató de estimar la cantidad de contaminación necesaria para rejuvenecer la tela en trece siglos y resultó que la cantidad de material orgánico contaminante debería haber sido tal que pesara el doble del peso de la tela.

Teorias de conspiracion

Los resultados del examen causaron sensación y tuvieron una amplia cobertura mediática a nivel mundial. Desde entonces, ha surgido un acalorado debate entre quienes afirman que la prueba de carbono 14 comprueba la falsedad de la Sábana Santa y quienes no aceptan estos resultados.

A estos últimos se sumaron los teóricos de la conspiración, quienes plantean la hipótesis de un fraude intencional que sería capaz de probar la falsedad de la tela, un fraude en el que habría participado la propia Iglesia católica, más o menos a sabiendas, que habría contribuido incluso a distorsionar la resultados para mantener el aura de misterio en la reliquia.

Alegaciones de sustitución de muestras

Los sindonólogos Padre Bruno Bonnet-Eymard y Ernesto Brunati, con base en las supuestas inconsistencias en las estadísticas de las mediciones y algunas contradicciones en los informes publicados y en las declaraciones realizadas, afirman que los autores del examen falsearon los resultados, sustituyendo las muestras extraídas de la Sábana Santa por otros fragmentos de tejido de origen medieval.

Según Bonnet-Eymard, el hipotético intercambio se llevó a cabo en dos fases:

-Primero Michael Tite (el garante del Museo Británico), encargado de obtener las muestras de control, habría procurado una muestra de tejido del siglo XIV presentándola en cambio como "vendas de la momia de Cleopatra de Tebas que datan del siglo II" (muestra de control nº 2);
-entonces los directores de los tres laboratorios, habiendo recibido los cilindros sellados que contenían las muestras, habrían intercambiado las muestras de la Sábana Santa por las falsas muestras del siglo II, en realidad medieval.

Las muestras de la Sábana Santa falsa, sin embargo, habrían sido más recientes de lo esperado (alrededor de 1400) e incompatibles con la existencia históricamente probada de la Sábana Santa en 1357: por lo tanto, habrían sido necesarias más manipulaciones, lo que habría causado las anomalías estadísticas ya mencionadas, dijo. Las muestras reales, en cambio, serían las declaradas procedentes de la momia de Cleopatra, y fechadas entre el 9 a. C. y 78 A.D. con un 95% de confianza: según esta teoría, por lo tanto, el examen del Carbono 14 habría confirmado la autenticidad de la Sábana Santa.

Entre las supuestas pruebas que sustentan su hipótesis, Bonnet-Eymard informa que, según Paul Damon (director del laboratorio de Tucson), los cilindros sellados se abrieron el domingo 24 de abril de 1988, el mismo día que llegaron a Tucson ”. para asegurarse de que la Sábana Santa estuviera entre las muestras "(en realidad, según la teoría de Bonnet-Eymard, para efectuar el intercambio), y luego se volvió a sellar y se volvió a abrir oficialmente al día siguiente. Según él, hay una fotografía que habría sido tomada en esa ocasión: retrataría el cilindro abierto y la muestra de la tela de la Sábana Santa (dividida en dos partes) junto con el sello del Cardenal Ballestrero aún intacto.

Esta reconstrucción supone la complicidad de varias personas en el fraude: al menos Michael Tite y al menos una persona de cada uno de los tres laboratorios. Los "teóricos de la conspiración" también han planteado dudas sobre la muerte de Timothy Linick, un colaborador de cuarenta y dos años del laboratorio de Tucson y co-firmante del artículo de Nature, que murió el 4 de junio de 1989 por suicidio; de acuerdo con esta teoría, es posible que lo hayan matado para evitar revelar el presunto fraude. [cita requerida]

La supuesta prueba no oficial de 1982

Según Benford y Marino, se llevó a cabo otro examen de carbono 14 en la Sábana Santa, de forma privada y sin la autorización de la Custodia de la Sábana Santa, en 1982, seis años antes de la prueba oficial.

Según estos testimonios Alan Adler, un miembro del STURP (que aparentemente ignoró el acuerdo firmado por los mismos miembros de no realizar más pruebas a las muestras) habría entrado en posesión (manteniendo en secreto su fuente) de un hilo de la llamada "muestra de Raes" (un triángulo de tela tomado de la Sábana Santa en 1973, adyacente a la muestra fechada en 1988) y se lo habría dado a John Heller; luego lo habría entregado a su vez al experto en mineralogía George Rossman, del Instituto de Tecnología de California, para que lo examinara utilizando un analizador de resonancia iónica de ciclotrón con transformada de Fourier. Adler supuestamente le informó a Rossman que un extremo del hilo parecía estar contaminado con material extraño (probablemente almidón), por lo que Rossman cortaría el hilo por la mitad y fecharía las dos partes por separado. La datación por radiocarbono de la parte contaminada habría arrojado el año 1200, mientras que la otra arrojaría 200.

Sin embargo, los resultados de esta supuesta prueba nunca fueron publicados ni anunciados oficialmente, ni siquiera después de la fecha de 1988.
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Mensaje por zampabol el Jue Sep 10, 2020 3:32 pm

@Dorogoi escribió://cont. traducciòn wiki

Crítica de los autenticistas de los resultados del examen

Quienes consideran la Sábana Santa como una auténtica reliquia han planteado diversas críticas al examen realizado.

Análisis estadístico de los resultados

Ernesto Brunati y Remi Van Haelst habrían encontrado errores en los cálculos estadísticos publicados en el artículo de Nature: repetir los cálculos correctos obtendría un nivel de significancia del 1% en lugar de ya bajo 5% publicado.

Según Bryan J. Walsh, los datos publicados darían como resultado un gradiente lineal de la concentración de C14 en la muestra, lo que mostraría que las muestras estaban "contaminadas" y, en consecuencia, invalidaría el resultado de la prueba.

Sin embargo, según Gian Marco Rinaldi, estas anomalías estadísticas no tienen consecuencias sustanciales y, sin embargo, es evidente a partir de las mediciones "que la Sábana Santa se remonta a finales de la Edad Media y no a la época de Cristo" y que ninguna reelaboración estadística de los datos podría proporcionar el resultado de la siglo 1 dC

De la opinión opuesta son Riani, Fanti, Crosilla y Atkinson, que han reexaminado los datos disponibles con métodos de "estadísticas robustas". Según su análisis, “las 12 dataciones que fueron producidas por los 3 laboratorios no pueden considerarse como provenientes de una única talla desconocida y por lo tanto es probable la presencia de una contaminación ambiental en la pieza de tela analizada que actuó de manera no uniforme, pero de forma lineal, añadiendo un efecto sistemático nada despreciable ". Calculan que si este efecto sistemático continuara linealmente a lo largo de toda la Sábana Santa, podría producir una variación de la fecha de radiocarbono de 20.000 años.

Un artículo escrito por el investigador Tristan Casabianca con Giuseppe Pernagallo, analista de datos, Emanuela Marinelli, sindonóloga y Benedetto Torrisi, estadístico de la Universidad de Catania, publicado en Archaeometry, examina desde el punto de vista estadístico los datos brutos del análisis radiocabónico del 1988, o los datos derivados de las mediciones individuales. Según los autores, el análisis estadístico de estos datos mostraría que las muestras no eran homogéneas y por tanto no podían considerarse representativas de toda la Sàbana.

Supuesto enriquecimiento del porcentaje de C14 en la tela debido a factores externos

En 1994, el biólogo ruso Dmitri Kouznetsov afirmó haber obtenido en el laboratorio un "rejuvenecimiento" de tejidos antiguos de aproximadamente 13 siglos, pero luego se demostró que sus afirmaciones eran falsas (ver la siguiente sección para más detalles).

Ya en 1998, siguiendo las declaraciones de Dmitri Kouznetsov, dos estudios habían demostrado la inconsistencia de la tesis.

Una nueva versión de esta hipótesis fue formulada en 2008 por John Jackson, uno de los fundadores de STURP, y presentada públicamente dentro del documental Shroud, evidencia comparativa producida por la BBC. Jackson sugiere que el enriquecimiento fue causado por la contaminación por monóxido de carbono (CO), que naturalmente tendría una concentración mucho más alta de C14 que la que se encuentra en el dióxido de carbono (CO2) y las sustancias orgánicas. Según sus cálculos, para cambiar la datación de la Sábana Santa del siglo I al XIV, sería suficiente la intrusión de una cantidad de carbono del CO igual a solo el 2% del total.

Christopher Ramsey, director del laboratorio de Oxford que realizó la datación, acordó trabajar con Jackson para probar su teoría. Sin embargo, precisó que, contrariamente a lo que algunos medios informaron inicialmente al comentar su colaboración, cree que es poco probable que la contaminación por monóxido haya producido un efecto significativo. Ramsey a este respecto afirma que:

“Las muestras que hemos probado hasta ahora, las muestras de lino calentadas y conservadas con monóxido de carbono, no han revelado ninguna reacción con este gas. Por lo tanto, hasta este momento, no hay nada en la hipótesis del Dr. Jackson que pueda refutar los resultados de las citas anteriores ".

Las razones por las que Ramsey cree que la hipótesis de Jackson es poco probable son [42]:

-El monóxido de carbono está presente en cantidades muy pequeñas en la atmósfera.
-la molécula es bastante inerte y no se espera que reaccione con polímeros como la celulosa de lino
-nunca se ha detectado contaminación de este tipo, ni siquiera en hallazgos de hasta 50.000 años para los que el efecto sería mucho más marcado

Las muestras de Jackson finalmente no mostraron cambios en las fechas.

Ramsey cierra su declaración afirmando que:
Hay muchas otras pistas que sugieren a muchos que la Sábana Santa es más antigua de lo que permite la datación por radiocarbono y, por lo tanto, se necesitan más investigaciones. Es importante que continuemos probando la precisión de las pruebas de radiocarbono originales asi como lo estamos haciendo. Es igualmente importante que los expertos evalúen y reinterpreten algunas de las otras pistas. Sólo así se permitirá a la gente llegar a una historia coherente de la Sábana Santa que tenga en cuenta y explique toda la información científica e histórica disponible ".


El caso Kouznetsov

(...)

En 1997, Kouznetsov fue detenido e imputado en Estados Unidos por haber recibido pagos de algunas revistas científicas a cambio de artículos sobre sus descubrimientos, que luego no escribió, y posteriormente fue condenado por robo y falsificación de cheques bancarios.

Sin embargo, su desaprobación no fue inmediatamente reconocida por varios sindonólogos italianos y europeos, quienes durante algunos años han continuado (y en algunos casos aún continúan hoy) citandolo como fuente confiable en sus entrevistas, publicaciones y conferencias.


Toma de una parte de tela no original

En 2000, Joseph G. Marino y M. Sue Benford plantearon la hipótesis de que la muestra utilizada para el examen de radiocarbono contenía una parte (alrededor del 60%) de tejido no original: Margherita de Austria, duquesa de Saboya, tía del emperador Carlos V, ordenó por testamento que se donara una solapa de la Sábana Santa a una iglesia que ella fundó. Margherita murió en 1531 y, según Marino y Benford, se cumplió su testamento y se confió la Sábana Santa a un maestro tejedor que sustituyó la solapa faltante entrelazando las fibras de los nuevos hilos con las del tejido original. Marino y Benford consultaron a un experto en textiles, Robert Buden, quien supuestamente confirmó que los maestros del siglo XVI eran capaces de realizar reparaciones invisibles a simple vista. Por tanto, la falta de homogeneidad en los resultados de C14 que habría detectado Walsh se explicaría por una diferente cantidad de zurcidura presente en cada una de las muestras.

La revista Radiocarbon se negó a publicar las contribuciones de Marino y Benford porque sus deducciones se basaban en fotografías y no en el examen directo de la Sábana Santa.

En un artículo publicado en 2005, Raymond Rogers afirma que los análisis químicos realizados por él confirman esta tesis: la muestra utilizada para el examen del C14 presenta de hecho evidentes trazas de tinte, presuntamente aplicado para dar al remendado el mismo color que la tela original, y la cantidad de vainillina medida en él es muy diferente de la presente en otras muestras de tejido de la Sábana Santa. Los análisis llevados a cabo por Alan Adler en 1996 también mostraron diferencias significativas entre la composición química de la muestra C14 y la de las muestras tomadas por el STURP en 1978.

Sin embargo, cabe señalar que nunca se notó la presencia de reparación. El Dr. Flury-Lemberg, un conocido experto en tejidos antiguos, que pudo examinar cuidadosamente la Sábana Santa durante la restauración de 2002, negó decididamente la presencia de reparación en la hoja, afirmando que, si las hubiera, en cualquier caso serían visibles en la parte posterior.

Los propios exámenes de Rogers han sido cuestionados y criticados sobre el mérito.

El profesor. Mons. Giuseppe Ghiberti, profesor de exégesis bíblica en varias universidades dijo:

“En realidad, no hay "parche" o "reparación". [...] "Sin duda no hay reconstrucciòn textil en esta tela" y continúa Ghiberti: "También se ha quitado el forro y por primera vez en 500 años hemos visto el dorso de la tela: no hay señales de zurcidura. Y luego se hace una reconstrucción solo donde hay un agujero, mientras que la muestra se tomó en una zona de esquina, donde no es razonable pensar en ningún "tejido medieval entrelazado" ". ¿Moral? "Me asombra que un especialista como Rogers caiga en tantas inexactitudes en su artículo" ».

Presunta contaminación del tejido con material orgánico

Leoncio Garza Valdés, microbiólogo de la Universidad de San Antonio, Texas, afirmó haber identificado en una muestra de tela de la Sábana Santa proporcionada extraoficialmente por Giovanni Riggi una pátina de material orgánico que cubría las fibras: se trataba de Lichenothelia, un complejo biológico compuesto de hongos y bacterias. Según Garza Valdés, incluso el 60% de las fibras estarían ya formadas por esta pátina, que ha ido creciendo lentamente a lo largo de los siglos: obviamente esto distorsionaría sustancialmente la medida.

A.J.T. Jull, de la Universidad de Tucson, uno de los académicos que hizo las pruebas C14 en muestras de tejido tomadas de la Sábana Santa, sin embargo afirmó que su muestra estaba "muy limpia y no tenía pátina" y que la cantidad del hongo necesario para falsificar la datación por 1.300 años debería haber sido tal que fuera visible a simple vista. En 1996 el físico Thomas J. Pickett trató de estimar la cantidad de contaminación necesaria para rejuvenecer la tela en trece siglos y resultó que la cantidad de material orgánico contaminante debería haber sido tal que pesara el doble del peso de la tela.

Teorias de conspiracion

Los resultados del examen causaron sensación y tuvieron una amplia cobertura mediática a nivel mundial. Desde entonces, ha surgido un acalorado debate entre quienes afirman que la prueba de carbono 14 comprueba la falsedad de la Sábana Santa y quienes no aceptan estos resultados.

A estos últimos se sumaron los teóricos de la conspiración, quienes plantean la hipótesis de un fraude intencional que sería capaz de probar la falsedad de la tela, un fraude en el que habría participado la propia Iglesia católica, más o menos a sabiendas, que habría contribuido incluso a distorsionar la resultados para mantener el aura de misterio en la reliquia.

Alegaciones de sustitución de muestras

Los sindonólogos Padre Bruno Bonnet-Eymard y Ernesto Brunati, con base en las supuestas inconsistencias en las estadísticas de las mediciones y algunas contradicciones en los informes publicados y en las declaraciones realizadas, afirman que los autores del examen falsearon los resultados, sustituyendo las muestras extraídas de la Sábana Santa por otros fragmentos de tejido de origen medieval.

Según Bonnet-Eymard, el hipotético intercambio se llevó a cabo en dos fases:

-Primero Michael Tite (el garante del Museo Británico), encargado de obtener las muestras de control, habría procurado una muestra de tejido del siglo XIV presentándola en cambio como "vendas de la momia de Cleopatra de Tebas que datan del siglo II" (muestra de control nº 2);
-entonces los directores de los tres laboratorios, habiendo recibido los cilindros sellados que contenían las muestras, habrían intercambiado las muestras de la Sábana Santa por las falsas muestras del siglo II, en realidad medieval.

Las muestras de la Sábana Santa falsa, sin embargo, habrían sido más recientes de lo esperado (alrededor de 1400) e incompatibles con la existencia históricamente probada de la Sábana Santa en 1357: por lo tanto, habrían sido necesarias más manipulaciones, lo que habría causado las anomalías estadísticas ya mencionadas, dijo. Las muestras reales, en cambio, serían las declaradas procedentes de la momia de Cleopatra, y fechadas entre el 9 a. C. y 78 A.D. con un 95% de confianza: según esta teoría, por lo tanto, el examen del Carbono 14 habría confirmado la autenticidad de la Sábana Santa.

Entre las supuestas pruebas que sustentan su hipótesis, Bonnet-Eymard informa que, según Paul Damon (director del laboratorio de Tucson), los cilindros sellados se abrieron el domingo 24 de abril de 1988, el mismo día que llegaron a Tucson ”. para asegurarse de que la Sábana Santa estuviera entre las muestras "(en realidad, según la teoría de Bonnet-Eymard, para efectuar el intercambio), y luego se volvió a sellar y se volvió a abrir oficialmente al día siguiente. Según él, hay una fotografía que habría sido tomada en esa ocasión: retrataría el cilindro abierto y la muestra de la tela de la Sábana Santa (dividida en dos partes) junto con el sello del Cardenal Ballestrero aún intacto.

Esta reconstrucción supone la complicidad de varias personas en el fraude: al menos Michael Tite y al menos una persona de cada uno de los tres laboratorios. Los "teóricos de la conspiración" también han planteado dudas sobre la muerte de Timothy Linick, un colaborador de cuarenta y dos años del laboratorio de Tucson y co-firmante del artículo de Nature, que murió el 4 de junio de 1989 por suicidio; de acuerdo con esta teoría, es posible que lo hayan matado para evitar revelar el presunto fraude. [cita requerida]

La supuesta prueba no oficial de 1982

Según Benford y Marino, se llevó a cabo otro examen de carbono 14 en la Sábana Santa, de forma privada y sin la autorización de la Custodia de la Sábana Santa, en 1982, seis años antes de la prueba oficial.

Según estos testimonios Alan Adler, un miembro del STURP (que aparentemente ignoró el acuerdo firmado por los mismos miembros de no realizar más pruebas a las muestras) habría entrado en posesión (manteniendo en secreto su fuente) de un hilo de la llamada "muestra de Raes" (un triángulo de tela tomado de la Sábana Santa en 1973, adyacente a la muestra fechada en 1988) y se lo habría dado a John Heller; luego lo habría entregado a su vez al experto en mineralogía George Rossman, del Instituto de Tecnología de California, para que lo examinara utilizando un analizador de resonancia iónica de ciclotrón con transformada de Fourier. Adler supuestamente le informó a Rossman que un extremo del hilo parecía estar contaminado con material extraño (probablemente almidón), por lo que Rossman cortaría el hilo por la mitad y fecharía las dos partes por separado. La datación por radiocarbono de la parte contaminada habría arrojado el año 1200, mientras que la otra arrojaría 200.

Sin embargo, los resultados de esta supuesta prueba nunca fueron publicados ni anunciados oficialmente, ni siquiera después de la fecha de 1988.

Aunque todo esto que has puesto es bastante antiguo ya y ha quedado demostrado que el estudio con radiocarbono no se hizo correctamente, cada vez hay más datos que obligan a replantearse toda la cuestión.

Es cierto que la datación por Carbono-14 dio como origen del lienzo los años 1260 – 1390 lo que certificaría que se trata de una pieza del Medievo, sin embargo tendríamos que analizar una serie de circunstancias que invalidarían las pruebas realizadas así como una serie de irregularidades que hicieron muy quebradiza la credibilidad de la datación. Pero vayamos por partes, la datación por C-14 quedarían invalidadas constatando una serie de factores que dejarían en evidencia la datación, estos factores son:

· Partículas inorgánicas, tales como: Arena, sílice, micro meteoritos.

· Partículas orgánicas, como: Carbón, hongos, esporas, insectos, polen (que puede alterar una datación por absorción de C-14 en otras épocas).

· Costra blanca de origen orgánico concentradas el lugares donde se da concentración sanguínea.

· Mirra y áloe, muestra evidente de aditivos utilizados en la preparación del cuerpo de un difunto.

· Cera.

· Cabellos humanos, posiblemente de devotos.

· Hilos modernos de fibras y nylon.

Una datación del C-14 con estos elementos sería, probablemente, una datación errónea. Muchos expertos en C-14 no quisieron llevar a cabo la datación al considerar que no eran capaces de limpiar la reliquia y por consiguiente la perdida de fiabilidad de la datación por dicho sistema. El incendio de Chambery que marcó la Sábana Santa eternamente cargó irremediablemente de nuevo “carbono” el lienzo, circunstancia añadida que invalidaría cualquier datación.


https://elcorreoweb.es/extra/conspiracion-contra-la-sabana-santa-JG6558128
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Mensaje por zampabol el Jue Sep 10, 2020 3:49 pm

@Lupus escribió:Y ya que hablamos de ciencia...
Me podrías explicar científicamente cómo es que quedó impresa la imagen de Jesús en una sábana?

¡¡Aleluyaaa!! ¡Por fin dejas a un lado tu fe antireligiosa y entras de lleno en la ciencia. cheers

Pues no, no puedo explicártelo. Pero....no puedo ni yo ni ninguno de los científicos que la están estudiando o la han estudiado. ¡¡Y ese es el gran problema al que nos enfrentamos y que te niegas a ver!!
Si se pudiese explicar, ya estaría resuelto el enigma, pero es precisamente esa imposibilidad la que hace replantearse que no es la obra de ningún Superman Medieval que tuviera más conocimientos científicos y técnicos de los que tenemos hoy en día.

Lo único que se sabe y que te puedo decir es lo siguiente:

No es una pintura
No hay brochazos ni pelos de pinceles ni nada por el estilo.
No se han impregnado las fibras de los hilos de nada, sólo la capa microscópica superficial de cada hilo está como tostada.
No es ningún tipo de impresión o estampación conocida en la época ni hoy en día.
No puede ser una impresión fotográfica o de cámara oscura porque no hay una dirección de un punto focal.
No puede ser fotografía porque no se conocía en la época y no contiene emulsión fotográfica alguna.
No existen pigmentos (se han encontrado algunos de varios colores de las imágenes que se frotaban contra la Sábana por los fieles o de cosméticos por contacto con la piel de los fieles.
Contiene elementos desconocidos en la Edad Media: posición de los clavos, señales del látigo romano (flagrum), sangre "post morten" y "pre morten",  leptones en los ojos (monedas de la época de Poncio Piltos) que son imposibles de ver sin tecnología del siglo XX, etc.

Ahora que por fin comienzas a abrir los ojos a la ciencia, estaríamos muy felices si nos dijeras tú cómo coño se hizo esa cosa y cómo puede ser que sea la ÚNICA "obra de arte" de toda la historia de la humanidad que no sabemos cómo se hizo.

Espero que se te despierte el interés científico y puedas aparcar tu fe por un momento.  risa
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Mensaje por zampabol el Jue Sep 10, 2020 4:09 pm

@Lupus escribió:

Jamás imaginé que un creyente me pudiese decir que yo le cierro los ojos a la ciencia.
¿Estaré teniendo un sueño surrealista o estaré escuchando a alguien muy pero muy confundido?

¿Hace falta que diga que me parecen más confiables las pruebas de carbono 14 realizadas por expertos que lo que dicen los defensores de creencias sobrenaturales relatadas hace 2000 años y que no tienen ninguna base ni sustento?

Zampi. Eso de las costuras invisibles quizás lo hayas leído en el cuentito de Cenicienta que tenía que hacer ese tipo de labores para que su madrastra no se enoje.
Pero no tenés que creer en todos esos cuentitos que te leyeron porque te van a tratar de ingenuo.
No me digas que también te creíste lo de Jonás y la ballena, y en la multiplicación de peces y panes, y que Jesús caminaba por encima de las aguas.

Zampi, algún día tendríamos que tener una conversación seria.
Yo te puedo ayudar a ver la realidad.

Siento ser yo el que te abra los ojos pero así es. Tu negacionismo amparado en tu fe antirreligiosa te ha impedido hasta ahora (eso espero) ver este asunto como un enigma científico.
El resultado del carbono14 se ajusta como un guante a todos aquellos que tienen fe antireligiosa para desmontar que esa sábana sea la imagen de Jesús, pero a los que nos dedicamos a saber cuál es la realidad, nos complica aún más el misterio. Por esa razón defiendes de modo inquisitorial y sin querer profundizar dicho estudio.

Cuando más de cien evidencias muy claras ponen en entredicho el resultado de una sola, lo razonable y lo científico es poner esa prueba en cuestión y estudiarlas todas en conjunto.
Cuando la ciencia te dice que es IMPOSIBLE que alguien pudiese hacer eso, hay que abrir la mente y llegar al final de la investigación.
Cuando se conocen detalles de esa tela que la sitúan todos en el siglo I, hay que ver por qué el carbono14 la sitúa 1300 años después.

Para una fe antirreligiosa como la que exhiben todos los ateos indocumentados y superficiales, el resultado del carbono14 es dogma de fe porque les ayuda a seguir creyendo en su fe, pero les aleja del espíritu científico que cacarean seguir.

No es cierto que te parezcan más o menos confiables unas pruebas u otras. Las que resultan útiles para tu fe las aceptas y las que no las rechazas (algo así como hizo la Inquisición con Galileo), entre otras cosas porque ni te has preocupado de comprobar el resto de las pruebas. Tu fe se sostiene con el carbono14 y todo lo que no sea eso, es pecado en tu religión.

Tú problema es que sólo hablas tú de cosas sobrenaturales ¿por qué tú hablas de cosas sobrenaturales y yo no? Sencillamente porque tu mente quiere negar lo sobrenatural del asunto, no quiere conocer en detalle una cuestión que se le resiste a la ciencia.
A mí me es indiferente que Jesús fuese o no fuese Dios para este asunto, a mí me interesa saber el origen de esa sábana y nada más. A ti te interesa negar la figura de Jesús, pero eso pertenece a tu religión y no a la ciencia.

También tu religión te obliga a negar la evidencia de las costuras "invisibles". Sólo te tienes que dar un paseo por cualquier convento y ver a las monjitas hacerlo. ¡¡Te sorprenderías!!

Por eso cuando te contesto escribo para mí, porque sé que tu religión te impide aceptar las cuestiones científicas para no perder tu fe. No eres muy distinto de Mar7 o Camino7 en eso. Todos buscáis cómo fortalecer vuestra fe negando la realidad.
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Católico Herido Zampabol - Página 4 Empty Re: Católico Herido Zampabol

Mensaje por Dorogoi el Jue Sep 10, 2020 6:54 pm

@zampabol escribió:
Aunque todo esto que has puesto es bastante antiguo ya y ha quedado demostrado que el estudio con radiocarbono no se hizo correctamente, cada vez hay más datos que obligan a replantearse toda la cuestión.
Hola Zampa,
Antiguo no me parece porque es lo que està hoy en Wikipedia. Si crees que està equivocado y tienes argumentos puedes hacer una queja.

Tampoco fue demostrado que el estudio del C14 fue incorrecto. En todo caso habrìa que buscar otro modo de fechar la Sindone y no con el C14; este ya diò negativo. Si alguno tiene argumentos o pruebas que lo publique.

Yo sòlo copio lo que està al alcance de todos, no agrego ni saco nada. Las conspiraciones o creencias no son mi fuerte.

Te saludo.
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