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Mensaje por Lupus Jue Jun 18, 2020 1:01 am

Antirracista? De dónde sacaste que mi informe es antirracista?
Debo haberme expresado mal quizás, porque tampoco yo soy antirracista.
Por otra parte, qué te hace pensar que llamarlo de otra forma que no sea Cristóbal Colón es negar su verdadero nombre?
Si no se sabe si fue italiano, portugués, musulmán o catalán, entonces no sabemos su verdadero nombre.

Saludos


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Mensaje por Invasor Jue Jun 18, 2020 3:59 am

Lo cierto es que Colón emprendió una empresa imposible y fracasó.
Si él y los reyes se levantaran de la tumba y leyeran un manual de historia quedarían perplejos.
Mundo loco, eh?

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Mensaje por Vulgarcito Jue Jun 18, 2020 8:57 pm

@Invasor escribió:Tienes razón, Farisha; derruibar un símbolo no va a cambiar la historia, pero en este caso ni siquiera el símbolo derribado es símbolo de lo que se quiere cambiar.
.
Colón NO es un símbolo de la esclavitud, no se le conoce por eso ni tampoco fue un traficante negrero ni amo de un contingente de esclavos; (si alguna vez tuvo alguno).
.
El que sí tuvo muchos fue George Washington, a quien los norteameric homenajean llamando con su nombre la capital de su país.
Ese sí se acerca más a ser un símbolo de esclavitud,
porque sentó las bases institucionales de EEUU reconociendo la legitimidad de la esclavitud
y durante los 2 períodos en que fue Pte de las 13 colonias defendió el derecho de prop de los amos.
.
Pero los estadounidenses no "derriban de su pedestal" a Washington.
Nadie reclamó cambiar el nombre a la capital, ni sacar su rostro de los billetes de U$S 1, no.

Porqué?
Porque en las escuelas no se enseña nada contra Washington.
Lo poco que se enseña de historia (si es que les enseñan algo)-,
se ve que son todos disparates, porque Colón no tiene nada que ver con la esclavitud.
Mucho menos es un símbolo de eso, como sí es Washington.
.
Estos activistas anti racismo, que no cuestionan a Washington pero arremeten violentamente contra Colón ...
¿no serán inconcientemente racistas?    
.
 

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Mensaje por Vulgarcito Jue Jun 18, 2020 9:01 pm

@Rocinante escribió:Bueno, solo una perla como colofón a tu elocuente y didáctico informe antirracista. Los nombres propios, y como bien afirmas, no tienen traducción y Cristóbal Colon era aquí y en Pekín, Cristóbal Colon, y quien quisiera llamarle Cristofo Columbus,o Pepito el del huevo caído, es querer atraerlo hacia lo anglosajón y negar su verdadero nombre. Que fuera italiano,  portugués musulmán o catalán, eso ni consta ni se pudo demostrar. ósea que por lo tanto se murió con ese nombre, y el santo san Cristóbal es el patrón de los conductores, y Colon fue un hábil conductor de barcos, de carabelas, y por lo cual conocimos un nuevo mundo que según una canción dice "cuando Dios hizo el Edén pensó en América" se refería claro esta,  a Latinoamérica, aunque a mi me gusta más Latinoamérica  

Saludos
Los nombres propios no tienen traducción, salvo los que ya han sido traducidos desde hace siglos. ¿A ver quien es el listo que pone aquí el nombre en arameo de Jesús de Nazaret?

Y Cristóbal Colón tiene su nombre traducido a distintas lenguas, empezando porque ni siquiera está claro que fuese italiano. ¿Cómo llamarle entonces?
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Mensaje por Dorogoi Vie Jun 19, 2020 9:33 pm

Hola,
esa manìa de reescribir la historia es, a decir poco, recontra estùpida. La historia se hace por los hechos, pero considerando la época y el lugar. Los paràmetros se deben adaptar a los de la época en que sucedieron los hechos y contarlos con veracidad. Sino terminaremos condenando a Jesùs por maltrato animal dado que viajaba sobre un burrito. Es ridìculo

Lo que Colòn trajo al mundo y a la historia no debe ser cambiado sino enriquecido y glorificado. Su obra es clara y se debe reconocer como magna, aunque haya comido con la boca abierta o haya considerado los indìgenas sin valor; esos eran los paràmetros de la época.

Si esos paràmetros cambiaràn en el mundo, desde ese momento se considerarà un "racista", pero hasta hoy hay muchas cosas que suceden y no son calificadas en esos términos; y estamos en el siglo XXI. Se descargan con Colòn que fue hace cinco siglos y no con uno que hace cinco meses.

Cristobal Colòn se puede llamar Cristòforo Colombo dado que naciò en Genova. En todo caso serìa incorrecto el primer nombre.

Saludos.
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Mensaje por Farisha Vie Jun 19, 2020 9:42 pm

@Dorogoi escribió:Hola,
esa manìa de reescribir la historia es, a decir poco, recontra estùpida. La historia se hace por los hechos, pero considerando la época y el lugar. Los paràmetros se deben adaptar a los de la época en que sucedieron los hechos y contarlos con veracidad. Sino terminaremos condenando a Jesùs por maltrato animal dado que viajaba sobre un burrito. Es ridìculo

Lo que Colòn trajo al mundo y a la historia no debe ser cambiado sino enriquecido y glorificado. Su obra es clara y se debe reconocer como magna, aunque haya comido con la boca abierta o haya considerado los indìgenas sin valor; esos eran los paràmetros de la época.

Si esos paràmetros cambiaràn en el mundo, desde ese momento se considerarà un "racista", pero hasta hoy hay muchas cosas que suceden y no son calificadas en esos términos; y estamos en el siglo XXI. Se descargan con Colòn que fue hace cinco siglos y no con uno que hace cinco meses.

Cristobal Colòn se puede llamar Cristòforo Colombo dado que naciò en Genova. En todo caso serìa incorrecto el primer nombre.

Saludos.

Hola Dorooooo.

De vez en cuando, estoy de acuerdo con lo que opinas. En el mismo orden de ideas de esta opinión tuya, tampoco entenderás que gente ignorante pida al Rey de España que se disculpe por la conquista de México, no? :D

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Mensaje por Invasor Sáb Jun 20, 2020 12:43 am

Colón fue a buscar la ruta a Lejano Oriente navegando hacia el Oeste,
a eso lo mandaron los reyes que financiaron la expedición
y eso fue lo que él se propuso.
.
Si hubiera calculado el diámetro de la Tierra como los griegos presocráticos lo hicieron 2 mil años antes,
nunca hubiera emprendido ese viaje.
.
Pero convenció a los reyes que la Tierra era 4 veces más chica de lo que es, y en la enormidad de su error zarpó a una misión imposible.
.
Tuvo la inmensa fortuna de tropezarse con América cuando había recorrido menos de la cuarta parte del trayecto.
Volvió convencido de haber llegado a la India,
pero pronto se descubrió que había llegado a una isla de un archipiélago sin pena ni gloria.
.
Los costos de las expediciones de Colón eran enormes
y no solo había fracasado en su misión, sino las islas que descubrió no reportaban ningún beneficio ni por asomo.
.
Cayó en desgracia y murió olvidado sin sospechar el destino incomparable que le deparaba la Historia.
Esos son los hechos en el contexto de la época.
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Mensaje por Rocinante Sáb Jun 20, 2020 10:35 am

Estoy de acuerdo en lo tuyo, y en lo de Doro, pero insisto, no se puede decir que Colon era, o Genovés, o de otra nacionalidad,, porque nunca se pudo demostrar, posiblemente lo era, pero ningún historiador lo pudo averiguar, y dado el caso de que todos los países se quisieron otorgarse el mérito de la gesta de Colon, habría que desconfiar de las nacionalidades que le atribuyeron, y quizás seria Genovés, pero nunca se pudo demostrar, al al menos no consta en su biografía.

Y en lo de que murió en la más absoluta miseria, i es verdad, porque aquí en este país nunca se le da su mérito a quien se lo merece, hoy incluso los grandes científicos de valía, tienen que emigrar a otros países para que en el extranjero se les reconozca su valía y talento. España es así, siempre lo ha sido.

Saludos
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Mensaje por Dorogoi Sáb Jun 20, 2020 7:33 pm

@Farisha escribió:
@Dorogoi escribió:Hola,
esa manìa de reescribir la historia es, a decir poco, recontra estùpida. La historia se hace por los hechos, pero considerando la época y el lugar. Los paràmetros se deben adaptar a los de la época en que sucedieron los hechos y contarlos con veracidad. Sino terminaremos condenando a Jesùs por maltrato animal dado que viajaba sobre un burrito. Es ridìculo

Lo que Colòn trajo al mundo y a la historia no debe ser cambiado sino enriquecido y glorificado. Su obra es clara y se debe reconocer como magna, aunque haya comido con la boca abierta o haya considerado los indìgenas sin valor; esos eran los paràmetros de la época.

Si esos paràmetros cambiaràn en el mundo, desde ese momento se considerarà un "racista", pero hasta hoy hay muchas cosas que suceden y no son calificadas en esos términos; y estamos en el siglo XXI. Se descargan con Colòn que fue hace cinco siglos y no con uno que hace cinco meses.

Cristobal Colòn se puede llamar Cristòforo Colombo dado que naciò en Genova. En todo caso serìa incorrecto el primer nombre.

Saludos.

Hola Dorooooo.

De vez en cuando, estoy de acuerdo con lo que opinas. En el mismo orden de ideas de esta opinión tuya, tampoco entenderás que gente ignorante pida al Rey de España que se disculpe por la conquista de México, no? :D

Hola Farisha,
esrpero que andes bien en estos tiempos especiales que vivimos.

El rey de España harìa bien en pedir disculpas por los errores cometidos, asì como lo hacen otros; por ejemplo, un Papa pide perdòn por errores viejos, como los de Galileo, que les honra.

Colòn y la conquista de México no estàn relacionadas. Él descubriò, no conquistò nada; fueron los reyes que actuaron con ese descubrimiento. La obra de Colòn es indudable; aunque aventurera y rocambolesca, sòlo un loco podìa hacer algo asì; en mi mente sòlo lo puedo comparar con Juri Gagarìn en su locura. Sin lugar a dudas el mundo ve diferente después de que este tipo de personas actùan.

Las consecuencias polìticas de su descubrimiento y la historia posterior no es culpa de Colòn. Descubrir América y conquistar México son dos cosas separadas y asì deben ser tratadas. Basta recordar que un poco antes de que yo naciera hubo un loco que quiso conquistar Europa con Rusia incluida....No sirve ir quinientos años atràs.

Te saludo.
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Mensaje por Dorogoi Sáb Jun 20, 2020 7:58 pm

@Rocinante escribió:Estoy de acuerdo en lo tuyo, y en lo de Doro, pero insisto, no se puede decir que Colon era, o Genovés, o de otra nacionalidad,, porque nunca se pudo demostrar, posiblemente lo era, pero ningún historiador lo pudo averiguar, y dado el caso de que todos los países se quisieron otorgarse el mérito de la gesta de Colon, habría que desconfiar de las nacionalidades que le atribuyeron, y quizás seria Genovés, pero nunca se pudo demostrar, al al menos no consta en su biografía.

Y en lo de que murió en la más absoluta miseria, i es verdad, porque aquí en este país nunca se le da su mérito a quien se lo merece, hoy incluso los grandes científicos de valía, tienen que emigrar a otros países para que en el extranjero se les reconozca su valía y talento. España es así, siempre lo ha sido.

Saludos
Hola Rocinante,
Domenico Colombo fue el padre de Cristoforo Colombo e Bartolomeo Colombo. La toponimia de Colombia deriva de Colombo (no de Colòn).

Naciò en Genova entre el 26 de agosto y el 31 de octubre de 1451.

Su principal descubrimiento fue la América que llevò a la exploraciòn, conquista y ocupaciòn del continente americano. No podemos responsabilizar al descubridor de algo por lo que se haga con ello a posteriori. Einstein descubriò la energìa nuclear, pero no es responsable de la bomba atòmica.

Te saludo.

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Mensaje por Invasor Sáb Jun 20, 2020 9:34 pm

La de la nacionalidad de Colón es un anacronismo producto del más vulgar de los chovinismos.
.
No es científicamente concebible hablar de nacionalidades antes de que existan las naciones .
.
Génova -(como todo el N de la península itálica)-, era motivo de contínuas disputas entre los Reinos de Castilla, los principados pontificios y los feudos del S de lo que hoy es Francia.
.
La propiedad de esas tierras viene de tiempos de Gonzalo de Córdoba,
que expulsó a los franceses de la pen itálica
y devolvió al estado pontificio (de Roma) la administración de esos territorios que quedaron bajo la tutela de Castilla (y Aragón).
.
Por eso no se puede decir que Colón fue italiano ni español ni francés;
fue súbdito del Reino de Castilla probablemente nacido en Génova.
.
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Mensaje por Invasor Sáb Jun 20, 2020 9:46 pm

El año pdo se cumplieron 500 años de la conquista de Méjico por hernán cortez.
El gob español no realizó homenajes ni conmemoró el aniversario.
No alcanza, pero por algo se empieza.
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Mensaje por Rocinante Sáb Jun 20, 2020 9:50 pm

@Dorogoi escribió:
@Farisha escribió:
@Dorogoi escribió:Hola,
esa manìa de reescribir la historia es, a decir poco, recontra estùpida. La historia se hace por los hechos, pero considerando la época y el lugar. Los paràmetros se deben adaptar a los de la época en que sucedieron los hechos y contarlos con veracidad. Sino terminaremos condenando a Jesùs por maltrato animal dado que viajaba sobre un burrito. Es ridìculo

Lo que Colòn trajo al mundo y a la historia no debe ser cambiado sino enriquecido y glorificado. Su obra es clara y se debe reconocer como magna, aunque haya comido con la boca abierta o haya considerado los indìgenas sin valor; esos eran los paràmetros de la época.

Si esos paràmetros cambiaràn en el mundo, desde ese momento se considerarà un "racista", pero hasta hoy hay muchas cosas que suceden y no son calificadas en esos términos; y estamos en el siglo XXI. Se descargan con Colòn que fue hace cinco siglos y no con uno que hace cinco meses.

Cristobal Colòn se puede llamar Cristòforo Colombo dado que naciò en Genova. En todo caso serìa incorrecto el primer nombre.

Saludos.

Hola Dorooooo.

De vez en cuando, estoy de acuerdo con lo que opinas. En el mismo orden de ideas de esta opinión tuya, tampoco entenderás que gente ignorante pida al Rey de España que se disculpe por la conquista de México, no? :D

Hola Farisha,
esrpero que andes bien en estos tiempos especiales que vivimos.

El rey de España harìa bien en pedir disculpas por los errores cometidos, asì como lo hacen otros; por ejemplo, un Papa pide perdòn por errores viejos, como los de Galileo, que les honra.

Colòn y la conquista de México no estàn relacionadas. Él descubriò, no conquistò nada; fueron los reyes que actuaron con ese descubrimiento. La obra de Colòn es indudable; aunque aventurera y rocambolesca, sòlo un loco podìa hacer algo asì; en mi mente sòlo lo puedo comparar con Juri Gagarìn en su locura. Sin lugar a dudas el mundo ve diferente después de que este tipo de personas actùan.

Las consecuencias polìticas de su descubrimiento y la historia posterior no es culpa de Colòn. Descubrir América y conquistar México son dos cosas separadas y asì deben ser tratadas. Basta recordar que un poco antes de que yo naciera hubo un loco que quiso conquistar Europa con Rusia incluida....No sirve ir quinientos años atràs.

Te saludo.

Puestos a pedir disculpas, o perdón que sería lo más apropiado por todos los desmanes, esclavitud y matanzas que se han cometido, en lo que hoy son los países del primer  mundo, que pocos se salvan de pedirlas Mucho más, y repúgnate que lo que pudieron hacer los españoles en el nuevo mundo fue lo que hicieron los Ingleses y después los colonos de aquellas tierras de América del Norte que asolaron, masacraron  y casi exterminaron a los indios, únicos y verdaderos habitantes y pobladores de esas tierras, tanto y de tal forma los eliminaron que hoy solo queda una muestra, que se salvaron de aquellas humillantes reservas indias.
Pero cada país, hoy desarrollado, tiene en su historia pasada  esclavitud, abuso y maltrato contra los nativos de los países que ocupaban. Pero si nos volvemos legalistas, antirracistas y todo lo anti, porque no vamos a las puertas dela U.E y derribamos el monolito de la 25 estrellas, porque en la Unión europea se esta tolerando, el mercado de esclavos, la trata de blancas, el trabajo basura con la esclavitud moderna en forma de contratos de vergüenza, se mantiene la pobreza y el hambre en sus fronteras. Mejor no hablemos del pasado  y sus protagonistas que obraron según fueron sus tiempos, u y sus costumbres, y fijemos la vista en nuestro presente en donde la realidad social podria callar a más de uno de estos antirracistas de pacotilla.
Saludos.
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Mensaje por Dorogoi Dom Jun 21, 2020 1:48 pm

@Invasor escribió:La de la nacionalidad de Colón es un anacronismo producto del más vulgar de los chovinismos.
.
No es científicamente concebible hablar de nacionalidades antes de que existan las naciones .
.
Génova -(como todo el N de la península itálica)-, era motivo de contínuas disputas entre los Reinos de Castilla, los principados pontificios y los feudos del S de lo que hoy es Francia.
.
La propiedad de esas tierras viene de tiempos de Gonzalo de Córdoba,
que expulsó a los franceses de la pen itálica
y devolvió al estado pontificio (de Roma) la administración de esos territorios que quedaron bajo la tutela de Castilla (y Aragón).
.
Por eso no se puede decir que Colón fue italiano ni español ni francés;
fue súbdito del Reino de Castilla probablemente nacido en Génova.
.
Hola,
no me animarìa a decir que era italiano dado que Italia es muy joven, pero lo que puse en evidancia es que naciò en Genova y està su casa aun para visitarla. Si naciò allì es obvio que su apellido sea Colombo y no Colòn; independiente que sea italiano o genovés.

Tampoco me atreverìa a llamarlo español o castellano sòlo porque la regiòn pudo estar bajo dominio. Si fuese asi, todos los americanos que fueron conquistados por el rey de España deberìan llamarse españoles y sin embargo no es asì: quien naciò en Colombia es colombiano, no español.

Saludos.
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Mensaje por Invasor Dom Jun 21, 2020 10:43 pm

No dije que fuera castellano sino súbdito de Castilla.
.
Así lo reconocía la corona y así se reconocía él, entre otras cosas al tomar posesión de las tierras que descubrió en nombre de la reina de Castilla.
.
En cuanto a la condición de los nacidos en las colonias americanas, todos eran súbditos del rey en sentido laxo;
pero había 'criollos' y había otros que por su linaje nobiliario tenían los mismos derechos que los nacidos en España.
.
Los criollos no podían ocupar ciertos cargos públicos, acceder a jerarquías militares, obtener patentes de comerciantes, poseer tierras, ni emigrar a la metrópolis.
Acerca de esto último, Rivadavia solicitó al rey que le permitiera afincarse en España, lo que le fue denegado.
.
En cuanto al nombre, en tiempos de Colón la lengua litúrgica de la Iglesia era el latín,
de modo que es probable que Colón se presentara ante los reyes y firmara oficialmente como 'Cristoforo Columbus' nombre con que fuera inscripto en la partida bautismal redactada en latín. (1)
.
Como el latín era una lengua muerta,
el latinazgo "Cristoforus Columbus" no se sabe como suena, por eso es que se castellanizara como Cristobal Colón aunque se escribiera del otro modo. (2)
.
(1) (2) es el mismo caso de Descartes, Erasmo, etc
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Colon derribado de sus pedestales - Página 2 Empty Re: Colon derribado de sus pedestales

Mensaje por Rocinante Dom Jun 21, 2020 10:58 pm

Bravo Invasor, te veo muy puesto en historia, en este caso, hispana, y lo del latín al ser una lengua muerta la usan los científicos para darle nombre a sus descubrimientos de flora y fauna porque al ser esta una lengua muerta no tien traducción y vale para todos los idiomas.

Saludos
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Mensaje por CIKITRAKE Lun Jun 22, 2020 2:58 am

@Farisha escribió:Uffff, en días pasados vine y escribí un semitochopost en este hilo y juraría que lo subí y no lo veo :(  desapareció en el limbo.

Ya no recuerdo exactamente qué dije en el desaparecido post, pero básicamente era que a mi me parece una estupidez total el destruir estatuas o monumentos. Derribar una estatua no va a cambiar la historia y siempre es mejor conocer la historia y aprender de ella para no repetir los mismos errores, que optar por la salida facilona y políticamente correcta de "derribar un símbolo".

Además, como atinadamente dice Invasor, en tiempos de Colón, el esclavismo era entendido de otra forma  (aunque si uno lo analiza, hoy hay muchas formas de esclavismo que siguen vigentes; la trata de blancas, la explotación infantil, la mano de obra barata y mal pagada...).

Yo me considero afortunada de haber podido conocer sitios tan importantes en los que se escribió la historia de lo que hoy es América y Europa, como el Monasterio de Santa María de la Rábida en Palos de la Frontera, Huelva (en donde Colón pudo encontrarse con los reyes católicos y obtener el financiamiento que necesitaba para su viaje ) y el Puerto de las Carabelas. Gracias a Zampa y a Ciki, quienes me llevaron a conocer esos sitios y me dieron un tour con explicaciones históricas VIP Amor  También estuvimos en el monumento a Colón.

Hola Fasisha. Nosotros disfrutando de los monumentos, y la izquierda tratando de derribarlos. El caso es que, el monumento a Colón de Huelva es como el símbolo de la ciudad, no creo que ningún anormal se le ocurra llevarse pico y pala para cambiar la historia. Lo más seguro es que cambiara la historia del camarada que osara tal cosa. Saludos.
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Mensaje por Rocinante Lun Jun 22, 2020 1:38 pm

@CIKITRAKE escribió:
@Farisha escribió:Uffff, en días pasados vine y escribí un semitochopost en este hilo y juraría que lo subí y no lo veo :(  desapareció en el limbo.

Ya no recuerdo exactamente qué dije en el desaparecido post, pero básicamente era que a mi me parece una estupidez total el destruir estatuas o monumentos. Derribar una estatua no va a cambiar la historia y siempre es mejor conocer la historia y aprender de ella para no repetir los mismos errores, que optar por la salida facilona y políticamente correcta de "derribar un símbolo".

Además, como atinadamente dice Invasor, en tiempos de Colón, el esclavismo era entendido de otra forma  (aunque si uno lo analiza, hoy hay muchas formas de esclavismo que siguen vigentes; la trata de blancas, la explotación infantil, la mano de obra barata y mal pagada...).

Yo me considero afortunada de haber podido conocer sitios tan importantes en los que se escribió la historia de lo que hoy es América y Europa, como el Monasterio de Santa María de la Rábida en Palos de la Frontera, Huelva (en donde Colón pudo encontrarse con los reyes católicos y obtener el financiamiento que necesitaba para su viaje ) y el Puerto de las Carabelas. Gracias a Zampa y a Ciki, quienes me llevaron a conocer esos sitios y me dieron un tour con explicaciones históricas VIP Amor  También estuvimos en el monumento a Colón.

Hola Fasisha. Nosotros disfrutando de los monumentos, y la izquierda tratando de derribarlos. El caso es que, el monumento a Colón de Huelva es como el símbolo de la ciudad, no creo que ningún anormal se le ocurra llevarse pico y pala para cambiar la historia. Lo más seguro es que cambiara la historia del camarada que osara tal cosa. Saludos.

Pasa lo mismo en Barcelona, el monumento a Colón que esta al final de las Ramblas mirando hacia el puerto, es un icono de la ciudad, y una atracción turística, aunque a la altura que esta poco se le puede ver . Y menos más que la lesbiana Colau ( tendencia sexual confesada por ella misma en la tele) ha dicho que como Colon era catalán, el monumento no se toca, pero si en el pasado se descubre que Colon tuvo algo que ver en que Castilla guerreara con Cataluña, lo demolerán en dos días. No esta seguro Colon en Barcelona.

Saludos
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