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Mensaje por Rocinante el Jue Jun 11, 2020 9:28 pm

Aquí en el foro que habemus foreros tanto de España como de Latinoamérica, aprovecho para haceros una pregunta, solo una pregunta, y no es una opinión. aunque la mía me la reservo
Con esto de la revuelta antirracista en el mundo por el asesinato de un afroamericano ( ahora no me sale le nombre) los manifestantes se han fijado en las estatuas y monumentos en donde se representan a antiguos esclavistas o traficantes de esclavos, (pero no han caído en la cuenta de que aún hoy se trafica con esclavos enviándolos a la muerte desde el África negra  en pateras hacia las costas de Europa,) ciegos pues en su furia  han tomado con todos los bustos o estatuas de Colon sitas en los estados unidos  del norte de América, y después de pintarlos con tinta roja, lo han derribado y tirado de cualquier manera en lagos y jardines.
Y aquí viene la pregunta ¿Consideráis que Colon fue un esclavista? por lo que yo sé y si Wikipedia no me desmiente, Colon al regreso creo de su primer viaje a las Indias,
se trajo a tres indígenas , Tabaco, Maíz,  Patatas y Pimientos, frutos de aquella tierra que se desconocía en la Hispania, y en la poderosa Castilla de entonces, y  los  nativos los mostró Colon a los Reyes Católicos como muestra de que eran los pobladores de las tierras tan desconocidas que había descubierto para la corona. Después con los años no se le conoce ningún tráfico de esclavos y metido como estaba en sus próximos viajes, no se metió en el tema de los esclavos, y en España nunca hubo un tráfico de esclavos importante.
Hubo otros conquistadores como Pizarro, Orellana, etc que aunque si que hicieron daño en la busca del Oro, tampoco se dedicaron al tráfico de esclavos , por eso EL ATAQUE
AL ILUSTRE NAVEGANTE ME PARECE FUERA DE LUGAR en otros negreros esta justificado, pero en el caso de Colon, creo que no.

Saludos
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Mensaje por Lupus el Sáb Jun 13, 2020 3:57 am

Bueno...sin negar las cualidades de Cristoforo Colombo (no me explico por qué le dicen Cristóbal Colón) como negociante, navegante y aventurero deberíamos decir que se tiene bien merecido que lo bajen de los pedestales en los cuales lo habían encumbrado.

Se comprende el motivo por el cual lo llevaron allí, ya que a todos lo hombres que de alguna manera llevaron beneficios a un reino se los recompensó no solo con bienes materiales sino también con un reconocimiento y homenaje eterno.

Hay que tener en cuenta que cuando se habla de la esclavitud en América generalmente se piensa en los negros que fueron llevados desde África y poco o nada se menciona la esclavitud a la que fueron sometidos los indígenas americanos. Y mucho menos se menciona a los esclavos que fueron llevados desde América a Europa.

A pesar de lo que nos contaron en la escuela, Cristoforo fue un verdadero déspota y asesino, no solamente esclavizó a los indígenas obligándolos a que le provean oro, sino que también castigaba cruelmente y ejecutaba a los rebeldes. Y también a los mismos españoles que se oponían a sus métodos.

Por otra parte, es sabido que Colón en su primer viaje tuvo la gentileza de acordarse de los reyes de España y no dudó en embarcar a unos diez indígenas para llevarlos a España en calidad de "regalo". Lamentablemente algunos se le murieron en el camino, por lo que el regalo no fue tan cuantioso como él hubiese deseado.

Pero eso no fue todo, Cristoforo no se conformó con esclavizar a los lugareños, sino que también envió algunos cientos de ellos hacia España para allí venderlos, y tenía planeado enviar a muchos más.
Lamentablemente para él, el negocio no prosperó debido a la oposición de Isabel, quien ordenó enviarlos de vuelta a casa. Cristoforo debe haber pensado que la "sensiblería" de la reina no le permitía apreciar los buenos negocios.
Parece ser que luego Isabel recapacitó y comenzó a apreciar los buenos negocios, pero nos estaríamos desviando del tema.

Quisiera agregar que si se aplicara la misma lógica que se aplica con las estatuas de Cristoforo a todas las estatuas que adornan plazas y paseos de todo el mundo, creo yo que solamente quedarían en pié y con cabezas la de algunos músicos, las de las musas, algunos héroes mitológicos y unas pocas más de hombres ilustres.
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Mensaje por Rocinante el Sáb Jun 13, 2020 10:51 am

@Lupus escribió:Bueno...sin negar las cualidades de Cristoforo Colombo (no me explico por qué le dicen Cristóbal Colón) como negociante, navegante y aventurero deberíamos decir que se tiene bien merecido que lo bajen de los pedestales en los cuales lo habían encumbrado.

Se comprende el motivo por el cual lo llevaron allí, ya que a todos lo hombres que de alguna manera llevaron beneficios a un reino se los recompensó no solo con bienes materiales sino también con un reconocimiento y homenaje eterno.

Hay que tener en cuenta que cuando se habla de la esclavitud en América generalmente se piensa en los negros que fueron llevados desde África y poco o nada se menciona la esclavitud a la que fueron sometidos los indígenas americanos. Y mucho menos se menciona a los esclavos que fueron llevados desde América a Europa.

A pesar de lo que nos contaron en la escuela, Cristoforo fue un verdadero déspota y asesino, no solamente esclavizó a los indígenas obligándolos a que le provean oro, sino que también castigaba cruelmente y ejecutaba a los rebeldes. Y también a los mismos españoles que se oponían a sus métodos.

Por otra parte, es sabido que Colón en su primer viaje tuvo la gentileza de acordarse de los reyes de España y no dudó en embarcar a unos diez indígenas para llevarlos a España en calidad de "regalo". Lamentablemente algunos se le murieron en el camino, por lo que el regalo no fue tan cuantioso como él hubiese deseado.

Pero eso no fue todo, Cristoforo no se conformó con esclavizar a los lugareños, sino que también envió algunos cientos de ellos hacia España para allí venderlos, y tenía planeado enviar a muchos más.
Lamentablemente para él, el negocio no prosperó debido a la oposición de Isabel, quien ordenó enviarlos de vuelta a casa. Cristoforo debe haber pensado que la "sensiblería" de la reina no le permitía apreciar los buenos negocios.
Parece ser que luego Isabel recapacitó y comenzó a apreciar los buenos negocios, pero nos estaríamos desviando del tema.

Quisiera agregar que si se aplicara la misma lógica que se aplica con las estatuas de Cristoforo a todas las estatuas que adornan plazas y paseos de todo el mundo, creo yo que solamente quedarían en pié y con cabezas la de algunos músicos, las de las musas, algunos héroes mitológicos y unas pocas más de hombres ilustres.

Es tu opinión, creo que muy personal y sin basarse en ninguna enciclopedia que verifique lo que dices. La verdad es he ido a Wikipedia y no dice nada de eso, eso si habla de que al no tener en la historia sitio de nacimiento a Colon se le atribuyeron varia nacionalidades, ( hasta los catalanes separatistas dicen que era catalán) la más parecida, es la Italiana aunque tampoco esta certificado.  Luego he leído las varias
hipótesis que hay en el mundo sobre su comportamiento en América y si, naturalmente y como las tribus indígenas eran guerreras y atacaban, no eran angelitos, aunque si las había pacificas, Colon, como todos los almirantes se mantenían a la defensiva, y en legítima defensa, puede que se mataran entre los dos bandos, también es verdad que a los españoles que se sublevaban, se les ajusticiaba.

Resumiendo., me he estado leyendo entero el extenso articulo sobre Colon que viene en Wikipedia y no he encontrado nada que haga referencia a lo que afirmas de sus asesinatos de aborígenes, si lo encuentras añádelo aquí. y ya hablando de los antirracistas mundiales, pues que se podían dar una vuelta por los países del África negra para abolir el tráfico de esclavos hacia Europa que los engaña, los roba y los dejan morir en los mares, son entramados mafiosos muy bien organizados  con raíces que operan en los países Europeos, que se aprovechan de la miseria de estos países  y de las ganas de sus habitantes para cambiar de vida robándole el dinero y luego los deja en balsa de juguete en alta Mar a su suerte. Que se fijen estos antirracistas en los muertos que se ha tragado el mediterráneo , y en diferente mares, y eso si que ayudaría a los pobres del mundo marginados por su pobreza.

Saludos

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Mensaje por Lupus el Sáb Jun 13, 2020 8:24 pm

No es solamente mi opinión personal, existen muchas evidencias de que Colón fue un esclavista y otras cosas peores.
No deberías confiar mucho en Wikipedia como fuente de información fidedigna y completa.
Wikipedia nos da siempre la versión suavizada, políticamente y socialmente correcta.
Pero aun así, la misma Wikipedia en su artículo titulado "Cristóbal Colón" en el apartado 12, se dice claramente que Colón fue relevado de su cargo debido a las acusaciones de tiranía y brutalidad, y que entre otras lindezas recurría frecuentemente a torturas, mutilaciones y reducción a la esclavitud.
Cita de ese artículo:
"Bartolomé de las Casas escribió que al llegar él a La Española en 1508 había, contados todos los indios, más de 60 000 personas viviendo en la isla, de modo que de 1494 a 1508 alrededor de tres millones de indios habrían muerto en las guerras, a causa de la esclavitud o el trabajo en minas"

No obstante, si querés ampliar la información que confirma que lo he dicho anteriormente, te recomiendo leer "Historia de la Indias" por Fray Bartolomé de las Casas quien conoció personalmente a Colón y estuvo en el lugar de los hechos.
Con leer solamente el capítulo CL ya se puede saber el tipo de persona que era Colón. Acá te dejo el link:
http://www.cervantesvirtual.com/obra-visor/historia-de-las-indias--0/html/d31cc52d-acd9-4776-a069-ee37b963f399_12.html
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Mensaje por Invasor el Sáb Jun 13, 2020 10:40 pm

El nombre de la víctima es George Floyd.
.
En tiempos de Colón todos eran esclavistas,
la esclavitud era aceptada universalmente como algo natural: nadie se la cuestionaba.
Los negros eran una mercancía, tenían el mismo estatus que un buey, un caballo o cualquier otro animal de trabajo.
Sin embargo la introducción de negros esclavos en Europa estaba prohibida para evitar que se mezclaran con la población y degeneraran la especie, porque no se los consideraba humanos sino animales.

Incluso siglos más tarde, la 'Decl de los derechos del Hombre y del Ciudadano' de la Revolución Francesa no obstaba a la esclavitud; en efecto:
mientras en París los revolucionarios hacían gárgaras con la 'igualdad la libertad y la fraternidad'
y Rousseau Voltaire y Montesquie escribían sus patéticos poemas sobre los 'derechos universales',
en Haití los franceses explotaban a los esclavos y aplastaban sus insurrecciones sangrientamente, sin que a ningún revolucionario parisino se le ocurriera cuestionarlo.
.
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Mensaje por zampabol el Dom Jun 14, 2020 12:42 am

Apenas tengo tiempo de entrar en el foro y me encuentro con la enésima estupidez de la progresía.

Colón fuera de su pedestal...
Gengis Kan fuera
Tutankamon fuera
Carlo Magno fuera
Julio César fuera
Anibal fuera
Ramses II fuera
Atahualpa fuera
Lincoln fuera
Isabel I fuera
Felipe Ii fuera
Sha de Persis fuera
Dinastía Ming fuera


Y ya todos gilipollas y tan contentos.

En fin....donde no hay mata, no hay patata.
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Mensaje por Rocinante el Dom Jun 14, 2020 11:35 am

@zampabol escribió:Apenas tengo tiempo de entrar en el foro y me encuentro con la enésima estupidez de la progresía.

Colón fuera de su pedestal...
Gengis Kan fuera
Tutankamon fuera
Carlo Magno fuera
Julio César  fuera
Anibal fuera
Ramses II fuera
Atahualpa fuera
Lincoln fuera
Isabel I fuera
Felipe Ii fuera
Sha de Persis fuera
Dinastía Ming  fuera


Y ya todos gilipollas y tan contentos.

En fin....donde no hay mata, no hay patata.

Siempre digo que hoy las masas no se mueven por defender causas legítimas, una parte mínima si, porque estos movimientos son como la moda del momento que tiene su auge, corre por las redes, y después se olvidan, y además que sus acciones suelen estar equivocadas de lugar y momento, porque se pueden encauzar más inteligentemente, por ejemplo en vez de derribar pedestales que no arreglan nada, porque no acampan a las puertas de las comisarias, o delante del ministerio d.e justicia en vez del saqueo a que someten a los comercios y comerciantes. Creo también que hay mucho desocupado y que la desigualdad social no la elimina ningún país y en esas concentraciones hay además de deseo de justicia, rebeldía, hartazgo y ganas de desquite a una sociedad que arrincona a los más desfavorecidos dirigida por unos políticos que los mismos descontentos han votado.

Por aquí, por estos lares, toda empresa que cae como ahora la Nissan en Barcelona, las protestas de los trabajadores siempre van encaminadas a entorpecer, cortar las vías principales, aquellas por las que los demas trabajadores tiene que llegar al trabajo, o sea que las injusticias de las multinacionales los obreros despedidos las hacen caer sobre sus propios compañeros, en vez de dirigirlas a los poderes públicos, al ministerio de trabajo, a la Generalitat catalana, al ministro de trabajo. Etc. y son los sindicatos quienes dirigen estas algaradas, pero claro, estos están pagados, o subvencionados por el gobierno de turno, y no les interesa molestarlos mucho. En resumen, que por tirar la estatua de Colon al río, que más tarde se restituirá de nuevo en su sitio, no van a acabar con la esclavitud de ahora que la hay, claro la hay en las pateras que llegan alas costas de Europa, sin contar con los esclavos que se quedan por el trayecto, pero eso como no llega a las redes sociales y no les escuece a los justicieros ciudadanos del primer mundo, no es moda del momento.

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Mensaje por Invasor el Lun Jun 15, 2020 6:24 am

Que Colón sea un símbolo de racismo es una opinión por lo menos cuestionable, sinó disparatada;
pero cuando eso lo sostienen estadounidenses, seguro que no saben lo que dicen.
Pero que eso no influya,
muchos creen que la ola de protestas que desencadenó el asesinato de Floyd y la actitud de Trump defendiendo el accionar de la policía le harán perder la reelección.
Puede ser, pero también es probable que lo hagan ganar holgadamente.
De todos modos no veo diferencia entre Bidden y Trump, en lo que a mi respecta prefiero malos conocidos que 'buenos' por conocer.
Trump es impresentable, pero de puro bocón, nada más;
mucho peor fue Obama que de boca se hacía el 'progre' pero en los hechos fue peor que Reagan y Busch juntos.
Al fin y al cabo que más da, ni uno ni otro van a salvar al imperio.
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Mensaje por Rusko el Miér Jun 17, 2020 2:36 am

@Lupus escribió:Bueno...sin negar las cualidades de Cristoforo Colombo (no me explico por qué le dicen Cristóbal Colón)
Será que en este foro estamos escribiendo en español. Si escribiéramos en inglés, ese personaje sería Christopher Columbus…, y si lo hiciéramos en italiano, Cristoforo Colombo (como el inspector).
@Lupus escribió: Por otra parte, es sabido que Colón en su primer viaje tuvo la gentileza de acordarse de los reyes de España y no dudó en embarcar a unos diez indígenas para llevarlos a España en calidad de "regalo". Lamentablemente algunos se le murieron en el camino, por lo que el regalo no fue tan cuantioso como él hubiese deseado.
¿Regalo? ¿Por qué dices regalo? Precisamente fueron los reyes de España (concretamente la reina Isabel) la que dijo que no se podía maltratar a los indios bajo ningún concepto:
Isabel la Católica escribió: e non consientan e den lugar que los indios vezinos e moradores en las dichas Indias e tierra firme, ganadas e por ganar, reciban agravio alguno en sus personas e bienes; mas mando que sea bien e justamente tratados. E si algún agravio han rescebido, lo remedien e provean, por manera que no se exceda en cosa alguna de lo que por las Letras Apostólicas de la dicha concessión nos es inyungido e mandado
Que no reciban agravios en sus personas o bienes…….. Si hay algún agravio a las personas de los indios y a sus bienes, será culpa de los ancestros de los actuales latinoamericanos (de Lupus, por ejemplo), no a la monarquía española o a Cristóbal Colón, que apenas visitó América (que ni se llamaba América entonces), y mucho menos los EEUU.
@Lupus escribió: Parece ser que luego Isabel recapacitó y comenzó a apreciar los buenos negocios, pero nos estaríamos desviando del tema.
¿Recapacitó? ¿Recapacitó Isabel después de muerta, tras escribir su testamento? Respecto a Colón, no sería más racista que cualquier negro, blanco o indígena. Si está en las estatuas fue por ser el protagonista del 12 de octubre de 1492, no porque pensase que los indígenas eran inferiores, o individuos asiáticos (que es lo que él esperaba encontrar, pues hacia Asia iba…). Aunque…, para esclavitud, la de los indios. ¿Derribamos las estatuas de los aztecas, mayas y demás jerarcas indios? Ellos esclavizaban a miles, y los sacrificaban, cosa que no hizo Colón. Hasta de los jerarcas indios hay estatuas en Madrid… (e incluso su descendencia consiguió títulos nobiliarios en España…, aunque, la descendencia no tiene la culpa de lo que hicieran los padres…)

@Lupus escribió: Quisiera agregar que si se aplicara la misma lógica que se aplica con las estatuas de Cristoforo a todas las estatuas que adornan plazas y paseos de todo el mundo, creo yo que solamente quedarían en pié y con cabezas la de algunos músicos, las de las musas, algunos héroes mitológicos y unas pocas más de hombres ilustres.
Claro. Y tampoco muchos. Seguro que los “algunos músicos”, siendo de siglos pasados, tenían mentalidad de aquella época, o sea, que también habría que derribar sus estatuas. Poca estatua quedaría en pie.

Pero…, puestos a derribar estatuas, hay muchas más que deberían preceder a Cristóbal Colón. Creo que la estatua del General Custer sigue todavía intacta…
Colon derribado de sus pedestales Estatua-al-general-george-custer-en-su-ciudad-natal-de-monroe-mi-a2x73k
Y prohibir la película de Errol Flynn, claro, jojojo Colon derribado de sus pedestales Woot. Aunque…, para estatuas (demasiadas) a demoler, se podría empezar contra el homófobo y racista Ché Guevara. Con que se quiten su efigie de sus camisetas, sería ya un paso adelante muy significativo.


@Lupus escribió:
Pero aun así, la misma Wikipedia en su artículo titulado "Cristóbal Colón" en el apartado 12, se dice claramente que Colón fue relevado de su cargo debido a las acusaciones de tiranía y brutalidad, y que entre otras lindezas recurría frecuentemente a torturas, mutilaciones y reducción a la esclavitud.

Nada que no hicieran muchos en aquella época. Y, siempre en cantidades bastante inferiores, solo porque tampoco tuvo tiempo para mucho más (solo 4 viajes a América). Y, eso sí, cargado de cadenas al término del 3º viaje. No se libró de ello.
@Lupus escribió: No obstante, si querés ampliar la información que confirma que lo he dicho anteriormente, te recomiendo leer "Historia de la Indias" por Fray Bartolomé de las Casas
Lupus, eres mayorcito para creerte los cuentos para niños de Fray Bartolomé de las Casas. Que fuese utilizado para crear la leyenda negra por parte de los enemigos de España en aquellos siglos, se puede entender. Lo inentendible es que siga siendo utilizado en pleno siglo XXI, las exageraciones y mentiras de Fray Bartolomé de las Casas. Hubo abusos de los indios (también ahora), pero las cifras de Fray Bartolomé de las Casas SON MENTIRA. Así de claro.

El caso es que…, a Cristóbal Colón siempre le han tenido manía, por ser el origen de la colonización europea de América, no porque considerara esclavos a sus habitantes (realmente los consideraba súbditos del emperador de China, jejeje). Hace muchas décadas, como Colón era italiano de orígen (con comodín), español de la expedición que comandaba, y católico, fue puesto en el punto de mira de los supremacistas wasp, del KKK, y demás establishment protestante anglocabrón. No soportaban que un católico tuviese monumentos. Ahora, por otras razones, pero lo mismo: derribar a Cristóbal Colón…
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Mensaje por Farisha el Miér Jun 17, 2020 2:50 am

Uffff, en días pasados vine y escribí un semitochopost en este hilo y juraría que lo subí y no lo veo :( desapareció en el limbo.

Ya no recuerdo exactamente qué dije en el desaparecido post, pero básicamente era que a mi me parece una estupidez total el destruir estatuas o monumentos. Derribar una estatua no va a cambiar la historia y siempre es mejor conocer la historia y aprender de ella para no repetir los mismos errores, que optar por la salida facilona y políticamente correcta de "derribar un símbolo".

Además, como atinadamente dice Invasor, en tiempos de Colón, el esclavismo era entendido de otra forma (aunque si uno lo analiza, hoy hay muchas formas de esclavismo que siguen vigentes; la trata de blancas, la explotación infantil, la mano de obra barata y mal pagada...).

Yo me considero afortunada de haber podido conocer sitios tan importantes en los que se escribió la historia de lo que hoy es América y Europa, como el Monasterio de Santa María de la Rábida en Palos de la Frontera, Huelva (en donde Colón pudo encontrarse con los reyes católicos y obtener el financiamiento que necesitaba para su viaje ) y el Puerto de las Carabelas. Gracias a Zampa y a Ciki, quienes me llevaron a conocer esos sitios y me dieron un tour con explicaciones históricas VIP Amor También estuvimos en el monumento a Colón.
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Mensaje por Invasor el Miér Jun 17, 2020 3:59 am

Tienes razón, Farisha; derruibar un símbolo no va a cambiar la historia, pero en este caso ni siquiera el símbolo derribado es símbolo de lo que se quiere cambiar.
.
Colón NO es un símbolo de la esclavitud, no se le conoce por eso ni tampoco fue un traficante negrero ni amo de un contingente de esclavos; (si alguna vez tuvo alguno).
.
El que sí tuvo muchos fue George Washington, a quien los norteameric homenajean llamando con su nombre la capital de su país.
Ese sí se acerca más a ser un símbolo de esclavitud,
porque sentó las bases institucionales de EEUU reconociendo la legitimidad de la esclavitud
y durante los 2 períodos en que fue Pte de las 13 colonias defendió el derecho de prop de los amos.
.
Pero los estadounidenses no "derriban de su pedestal" a Washington.
Nadie reclamó cambiar el nombre a la capital, ni sacar su rostro de los billetes de U$S 1, no.

Porqué?
Porque en las escuelas no se enseña nada contra Washington.
Lo poco que se enseña de historia (si es que les enseñan algo)-,
se ve que son todos disparates, porque Colón no tiene nada que ver con la esclavitud.
Mucho menos es un símbolo de eso, como sí es Washington.
.
Estos activistas anti racismo, que no cuestionan a Washington pero arremeten violentamente contra Colón ...
¿no serán inconcientemente racistas?
.
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Mensaje por Rocinante el Miér Jun 17, 2020 11:52 am

Por cierto, conozco y paso a menudo por la montaña en donde Cristóbal Colon a su regreso de Portugal acompañado de su hijo, antes de su primer, viaje pernoctó y se reunió con los Reyes Católicos, y fue en un sitio muy cercano de Barcelona, en el monasterio de Sant Jeronomi de la Mutra

Un sitio perdido y rodeado de abundante maleza, pero que hoy y con el avance urbanístico se ha quedado despoblado y a la vista desde la autovía que va por el interior a la costa catalana. y cada año por el aniversario de la conquista, dejan entrar al público en general, y un fraile durante el recorrido te va explicando aquella efemérides.

Saludos
.
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Mensaje por Lupus el Miér Jun 17, 2020 9:14 pm

@Rusko escribió:
@Lupus escribió:Bueno...sin negar las cualidades de Cristoforo Colombo (no me explico por qué le dicen Cristóbal Colón)
Será que en este foro estamos escribiendo en español. Si escribiéramos en inglés, ese personaje sería Christopher Columbus…, y si lo hiciéramos en italiano, Cristoforo Colombo (como el inspector).

Menos mal que lo tenemos a Rusko para que nos ilumine en ciertos temas.
En esta ocasión nos ha enseñado que los nombres de las personas son relativos, pueden cambiar de acuerdo al idioma en que se esté hablando.
Los angloparlantes también deberían traducir los nombres extranjeros y por ejemplo deberían referirse al expresidente español como John Lewis Rodríguez Shoemaker

Siguiendo la lógica de Rusko, sugiero que esto se generalice ya que algunas personas son llamadas incorrectamente en español:
A los presidentes George Bush deberá llamárseles Jorge Arbusto
El director de cine Oliver Stone deberá ser llamado Oliverio Piedra
A Tiger Woods le diremos Bosques de Tigre
Boris Johnson será Boris Hijo de Juan
El nombre del presidente de Estados Unidos es Donaldo Triunfo
Michael Jordan debe decirse Miguel Jordania
Me queda la duda de como traducir el nombre de la cantante Madonna. Habrá que llamarle "Señora" o "Virgen"?

@Rusko escribió:
@Lupus escribió: Por otra parte, es sabido que Colón en su primer viaje tuvo la gentileza de acordarse de los reyes de España y no dudó en embarcar a unos diez indígenas para llevarlos a España en calidad de "regalo". Lamentablemente algunos se le murieron en el camino, por lo que el regalo no fue tan cuantioso como él hubiese deseado.
¿Regalo? ¿Por qué dices regalo? Precisamente fueron los reyes de España (concretamente la reina Isabel) la que dijo que no se podía maltratar a los indios bajo ningún concepto:
Isabel la Católica escribió: e non consientan e den lugar que los indios vezinos e moradores en las dichas Indias e tierra firme, ganadas e por ganar, reciban agravio alguno en sus personas e bienes; mas mando que sea bien e justamente tratados. E si algún agravio han rescebido, lo remedien e provean, por manera que no se exceda en cosa alguna de lo que por las Letras Apostólicas de la dicha concessión nos es inyungido e mandado
Que no reciban agravios en sus personas o bienes…….. Si hay algún agravio a las personas de los indios y a sus bienes, será culpa de los ancestros de los actuales latinoamericanos (de Lupus, por ejemplo), no a la monarquía española o a Cristóbal Colón, que apenas visitó América (que ni se llamaba América entonces), y mucho menos los EEUU.

Digo regalo porque se los llevó de regalo ya que tuvo la decendencia de no vendérselos.
Bueno, en realidad no creo que haya sido decencia, estaba esperando algo más valioso para él que el precio de unos pocos "indios"
Que haya dicho lo que haya dicho Isabel, no quita que Colón se los haya llevado como regalo.
¿Lo entendiste o te explico de nuevo?

@Rusko escribió:
@Lupus escribió:Parece ser que luego Isabel recapacitó y comenzó a apreciar los buenos negocios, pero nos estaríamos desviando del tema.
¿Recapacitó? ¿Recapacitó Isabel después de muerta, tras escribir su testamento? Respecto a Colón, no sería más racista que cualquier negro, blanco o indígena. Si está en las estatuas fue por ser el protagonista del 12 de octubre de 1492, no porque pensase que los indígenas eran inferiores, o individuos asiáticos (que es lo que él esperaba encontrar, pues hacia Asia iba…). Aunque…, para esclavitud, la de los indios. ¿Derribamos las estatuas de los aztecas, mayas y demás jerarcas indios? Ellos esclavizaban a miles, y los sacrificaban, cosa que no hizo Colón. Hasta de los jerarcas indios hay estatuas en Madrid… (e incluso su descendencia consiguió títulos nobiliarios en España…, aunque, la descendencia no tiene la culpa de lo que hicieran los padres…)

Rusko, quizás alguna vez entiendas que existe una gran diferencia entre lo que se declama y lo que se hace o lo que se deja hacer, sobre todo si hablamos de políticos y reyes,
América era una gran oportunidad de negocios para muchos, y directamente e indirectamente la corona se benficiaba de ello.
A pesar de la actitud de Isabel, la esclavitud y los abusos continuaron mientras ella miraba para otro lado o "relativizaba" las prohibiciones.
Que la actitud de Isabel haya sido bastante loable para la época en que le tocó reinar, no por ello tenemos que idealizarla.

@Rusko escribió:
@Lupus escribió: Quisiera agregar que si se aplicara la misma lógica que se aplica con las estatuas de Cristoforo a todas las estatuas que adornan plazas y paseos de todo el mundo, creo yo que solamente quedarían en pié y con cabezas la de algunos músicos, las de las musas, algunos héroes mitológicos y unas pocas más de hombres ilustres.
Claro. Y tampoco muchos. Seguro que los “algunos músicos”, siendo de siglos pasados, tenían mentalidad de aquella época, o sea, que también habría que derribar sus estatuas. Poca estatua quedaría en pie.

Pero…, puestos a derribar estatuas, hay muchas más que deberían preceder a Cristóbal Colón. Creo que la estatua del General Custer sigue todavía intacta…
Colon derribado de sus pedestales Estatua-al-general-george-custer-en-su-ciudad-natal-de-monroe-mi-a2x73k
Y prohibir la película de Errol Flynn, claro, jojojo Colon derribado de sus pedestales Woot. Aunque…, para estatuas (demasiadas) a demoler, se podría empezar contra el homófobo y racista Ché Guevara. Con que se quiten su efigie de sus camisetas, sería ya un paso adelante muy significativo.

En esto también te equivocás: No hay que castigar a las personas por su mentalidad, solamente debería hacerse por los actos que cometen.
Sino estaríamos ante una nueva Inquisición. Bueno, tal vez esto no te parezca tan malo.

@Rusko escribió:
@Lupus escribió:
Pero aun así, la misma Wikipedia en su artículo titulado "Cristóbal Colón" en el apartado 12, se dice claramente que Colón fue relevado de su cargo debido a las acusaciones de tiranía y brutalidad, y que entre otras lindezas recurría frecuentemente a torturas, mutilaciones y reducción a la esclavitud.

Nada que no hicieran muchos en aquella época. Y, siempre en cantidades bastante inferiores, solo porque tampoco tuvo tiempo para mucho más (solo 4 viajes a América). Y, eso sí, cargado de cadenas al término del 3º viaje. No se libró de ello.

"Nada que no hicieran muchos en aquella época"
Frases como esta las he escuchado numerosas veces para intentar justificar crímenes.
¿No te das cuenta de que las persona que cometían los crímenes tolerados en la época eran las que consolidaban esas costumbres y gracias a su contribución esas costumbres continuaban?
No, seguramente que no te das cuenta. Cuando se quiere justificar lo injustificable parecería que cualquier argumento sirve para salir del paso.

@Rusko escribió:
@Lupus escribió: No obstante, si querés ampliar la información que confirma que lo he dicho anteriormente, te recomiendo leer "Historia de la Indias" por Fray Bartolomé de las Casas

Lupus, eres mayorcito para creerte los cuentos para niños de Fray Bartolomé de las Casas. Que fuese utilizado para crear la leyenda negra por parte de los enemigos de España en aquellos siglos, se puede entender. Lo inentendible es que siga siendo utilizado en pleno siglo XXI, las exageraciones y mentiras de Fray Bartolomé de las Casas. Hubo abusos de los indios (también ahora), pero las cifras de Fray Bartolomé de las Casas SON MENTIRA. Así de claro.

El caso es que…, a Cristóbal Colón siempre le han tenido manía, por ser el origen de la colonización europea de América, no porque considerara esclavos a sus habitantes (realmente los consideraba súbditos del emperador de China, jejeje). Hace muchas décadas, como Colón era italiano de orígen (con comodín), español de la expedición que comandaba, y católico, fue puesto en el punto de mira de los supremacistas wasp, del KKK, y demás establishment protestante anglocabrón. No soportaban que un católico tuviese monumentos. Ahora, por otras razones, pero lo mismo: derribar a Cristóbal Colón…

Rusko, te estás pareciendo demasiado a Mar7 y a Camino7: cuando leés o te dicen algo que no está de acuerdo con lo creés, la única posibilidad que considerás es que es mentira.
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Mensaje por Rocinante el Miér Jun 17, 2020 10:02 pm

Bueno, solo una perla como colofón a tu elocuente y didáctico informe antirracista. Los nombres propios, y como bien afirmas, no tienen traducción y Cristóbal Colon era aquí y en Pekín, Cristóbal Colon, y quien quisiera llamarle Cristofo Columbus,o Pepito el del huevo caído, es querer atraerlo hacia lo anglosajón y negar su verdadero nombre. Que fuera italiano, portugués musulmán o catalán, eso ni consta ni se pudo demostrar. ósea que por lo tanto se murió con ese nombre, y el santo san Cristóbal es el patrón de los conductores, y Colon fue un hábil conductor de barcos, de carabelas, y por lo cual conocimos un nuevo mundo que según una canción dice "cuando Dios hizo el Edén pensó en América" se refería claro esta, a Latinoamérica, aunque a mi me gusta más Latinoamérica

Saludos
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Mensaje por Lupus el Jue Jun 18, 2020 1:01 am

Antirracista? De dónde sacaste que mi informe es antirracista?
Debo haberme expresado mal quizás, porque tampoco yo soy antirracista.
Por otra parte, qué te hace pensar que llamarlo de otra forma que no sea Cristóbal Colón es negar su verdadero nombre?
Si no se sabe si fue italiano, portugués, musulmán o catalán, entonces no sabemos su verdadero nombre.

Saludos

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Mensaje por Invasor el Jue Jun 18, 2020 3:59 am

Lo cierto es que Colón emprendió una empresa imposible y fracasó.
Si él y los reyes se levantaran de la tumba y leyeran un manual de historia quedarían perplejos.
Mundo loco, eh?
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