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Mensaje por Invasor Miér Ago 18, 2021 9:05 pm

Pensé que los datos los habías extraído de un libro de divulgación; como dijiste que no, creí que estabas leyendo una serie de artículos sobre el tema pero tampoco es así.
Entonces,
¿De donde sacas esas "cosillas curiosas"?
.

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Mensaje por Dorogoi Sáb Ago 21, 2021 3:13 pm

Hola Nietz,
Comento algo curioso que me sucediò en estos dìas. Por alguna extraña razòn del destino terminò en mi monitor, frente a mis ojos, una copia en PDF de "El idiota" de Dostoyevski. Hasta aquì nada raro, pero, recordando tu post, comencé a leerlo nuevamente luego de unos 40 años.

Me resultò un libro nuevo; completamente distinto al que a malas penas sobrevivìa en mi memoria. Hasta ahora leì las primeras 100 pàginas y, como recordaba, su lectura se desliza renglòn tras renglòn como si fuesen escritos en vidrio aceitado.

Me resultò llamativo porque cuando lo leì de joven me pareciò una historia simplota sin atractivo particular. Hoy, si bien continùa siendo una historia sin mayores enseñanzas, me sorprende màs que antes el modo en que describe cada uno de los personajes con sus peculiaridades, sus caracteres, sus intenciones escondidas, su aspecto, etc. La historia no enseña mucho, pero su conocimiento del comportamiento humano sì, y mucho. Esto, sumado a que hoy conozco mucho màs la cultura y tradiciòn rusa, me hizo sentir identificado en varios momentos con Rusia; en particular con San Petersburgo y los lugares que menciona como la avenida Nevsky la cual recorrì dos veces, caminando y en taxi, y que està dedicada a Alexander Nevsky por su victoria contra los suecos en el rio Nevà - el cual navegué en un tour turìstico. Me llamò la atenciòn que en la traducciòn la denomina “Perspectiva” Nevsky dado que en Rusia usan “Prospect” para indicar una avenida importante: Nevsky Prospect, Krasny Prospect, etc.. En español no le veo sentido.

Todo esto me hace identificar con el relato ademàs del uso de los patronìmicos. Hoy me son muy familiares porque pràcticamente escucho cada dìa a mi señora al Whatsapp con amigas o colegas usando el “-Hola, Valentina Constantinovna”, “-¿Còmo estàs, Galina Nikolayevna?”, “-¿Sabes algo de Alexander Petrovich?”.

Hoy es algo muy natural para mì escuchar esa tradiciòn al hablar al punto que al leer a Dostoyevski mencionando a León Nicolàievich Michkin, Iván Feòdorovich, Nastasia Filìpovna y tantos otros, no me resulta inesperado o insòlito. Cierto es que en la actualidad el patronìmico se utiliza menos frecuentemente y es reservado a personas que uno respeta: jefe en el trabajo, personas importantes, etc. También es utilizado cuando se presenta una persona a otra: Te presento a Nietz Zampabòlovich o a Farisha Regìnovna...  ¿Qué estás leyendo? (Libros) - Página 5 1f602  . Entre compañeros o amigos se usa màs el nombre o su substituto: Sasha para Alejandro, Pasha para Pablo, Valia para Valentina, etc.

No te preocupes por este post, sòlo querìa comentar mi sorpresa. bounce

Te saludo.

Dorogoi
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Mensaje por Invasor Sáb Ago 21, 2021 5:53 pm

Cuanto más familiarizado está el lector con la cultura del autor, mejor es la comprensión de la obra y más apreciable su lectura.
.
No solo es así en la literatura, sino en todas las artes.
Por eso me maravillo cuando gente que jamás en su vida pisó NY dice que le encantan las películas de Woody Allen,
.
"Martín Fierro" es una obra costumbrista de poesía gaucha.
Por más que conozco algo la idiosincracia del R. de la Plata, entiendo la mitad de las cosas que comunica el autor,
y muchas de las conclusiones que saco, seguro que no son las mismas que sacan los uruguayos que me obsequiaron el libro.
.
Con todo Martín Fierro creo haberla captado bastante, o por lo menos me doy cuenta de las cosas que no capto y de las que seguramente capto mal.
.
En cambio, al "Ulises" de Joice no le encuentro el sentido, y cuando me lo han explicado no me doy cuenta de dónde lo infieren.
Las semejanzas entre Ulises y Jesús, y las del evangelio con la Odisea las conozco bien.
Modestia aparte, Joice podrá haberlas conocido igual que yo; pero no más.
Sin embargo no capto las analogías en el Ulises de joice porque no estoy familiarizado con la cultura irlandesa ni su lenguaje ni las costumbres.
.
Por eso, y por mas que los irlandeses lo adoren y para muchos sea una obra de culto, a mi el Ulises me resulta un bodrio y no siento vergüenza en decirlo.
.
Una de las razones por las que me registré en el foro, fue el hilo "Leamos el Ulises de Joice" abierto por Rubmir.
Tuve la ingenua ilusión de cambiar ideas con él que me aportaran algo sobre esa obra.
Nunca pude entablar un diálogo con él.
Jamás dio su parecer ni hizo más que copipegar el libro cap por capítulo.
.
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Mensaje por Dorogoi Sáb Ago 21, 2021 8:48 pm

Invasor escribió:Cuanto más familiarizado  está el lector con la cultura del autor, mejor es la comprensión de la obra y más apreciable su lectura.
.
No solo es así en la literatura, sino en todas las  artes.
Por eso me maravillo cuando gente que jamás en su vida pisó NY dice que le encantan las películas de Woody Allen,
.
"Martín Fierro" es una obra costumbrista de poesía gaucha.
Por más que conozco algo la idiosincracia del R. de la Plata, entiendo la mitad de las cosas que comunica el autor,
y muchas de las conclusiones que saco, seguro que no son las mismas que sacan los uruguayos que me obsequiaron el libro.
.
Con todo Martín Fierro creo haberla captado bastante, o por lo menos me doy cuenta de las cosas que no capto y de las que seguramente capto mal.
.
En cambio, al "Ulises" de Joice no le encuentro el sentido, y cuando me lo han explicado no me doy cuenta de dónde lo infieren.
Las semejanzas entre Ulises y Jesús, y las del evangelio con la Odisea las conozco bien.
Modestia aparte, Joice podrá haberlas conocido igual que yo; pero no más.
Sin embargo no capto las analogías en el Ulises de joice porque no estoy familiarizado con la cultura irlandesa ni  su lenguaje ni las costumbres.
.
Por eso, y por mas que los irlandeses lo adoren y para muchos sea una obra de culto, a mi el Ulises me resulta un bodrio y no siento vergüenza en decirlo.
.
Una de las razones por las que me registré en el foro, fue el hilo "Leamos el Ulises de Joice" abierto por Rubmir.
Tuve la ingenua ilusión de cambiar ideas con él que me aportaran algo sobre esa obra.  
Nunca pude entablar un diálogo con él.
Jamás dio su parecer ni hizo más que copipegar el libro cap por capítulo.
.            
Exacto, eso es lo que me pasò y estoy seguro que en muchos otros libros serà igual. Es una sorpresa ara mì.

Es obvio que con los años se aumenta el vocabulario y es màs amplia la experiencia de vida que ofrecen màs argumentos para la interpretaciòn.

El Martìn Fierro es el libro representativo de la literatura argentina. Recordemos que fue escrito en el siglo XIX y con un lenguaje campestre que exige un conocimiento de los modismos y expresiones caracterìsticas.
Hay términos mal escritos a propòsito para evidenciar el mal hablar de gaucho bruto. Para uno que lo va escuchando desde niño es fàcil adaptarlo a la frase sin que distraiga en el mensaje. Otros que puedan leer un Ahijuna, canejo! o un "dentre" (en vez de "entrar") distraen la atenciòn.

Creo que muchos jòvenes de las grandes ciudades jamàs han escuchado o utilizado expresiones por el estilo y lo leeràn como extranjeros en su paìs.

Saludos.
Dorogoi
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Mensaje por francesca Sáb Ago 21, 2021 11:14 pm

Invasor escribió:Cuanto más familiarizado  está el lector con la cultura del autor, mejor es la comprensión de la obra y más apreciable su lectura.
.
No solo es así en la literatura, sino en todas las  artes.
Por eso me maravillo cuando gente que jamás en su vida pisó NY dice que le encantan las películas de Woody Allen,
.
"Martín Fierro" es una obra costumbrista de poesía gaucha.
Por más que conozco algo la idiosincracia del R. de la Plata, entiendo la mitad de las cosas que comunica el autor,
y muchas de las conclusiones que saco, seguro que no son las mismas que sacan los uruguayos que me obsequiaron el libro.
.
Con todo Martín Fierro creo haberla captado bastante, o por lo menos me doy cuenta de las cosas que no capto y de las que seguramente capto mal.
.
En cambio, al "Ulises" de Joice no le encuentro el sentido, y cuando me lo han explicado no me doy cuenta de dónde lo infieren.
Las semejanzas entre Ulises y Jesús, y las del evangelio con la Odisea las conozco bien.
Modestia aparte, Joice podrá haberlas conocido igual que yo; pero no más.
Sin embargo no capto las analogías en el Ulises de joice porque no estoy familiarizado con la cultura irlandesa ni  su lenguaje ni las costumbres.
.
Por eso, y por mas que los irlandeses lo adoren y para muchos sea una obra de culto, a mi el Ulises me resulta un bodrio y no siento vergüenza en decirlo.
.
Una de las razones por las que me registré en el foro, fue el hilo "Leamos el Ulises de Joice" abierto por Rubmir.
Tuve la ingenua ilusión de cambiar ideas con él que me aportaran algo sobre esa obra.  
Nunca pude entablar un diálogo con él.
Jamás dio su parecer ni hizo más que copipegar el libro cap por capítulo.
.            

Ups! Al fin alguien que admite que el Ulises de Joice es casi ininteligible.
Ya me creía una imbécil sin remedio....
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Mensaje por zampabol Dom Ago 22, 2021 12:08 am

francesca escribió:
Invasor escribió:Cuanto más familiarizado  está el lector con la cultura del autor, mejor es la comprensión de la obra y más apreciable su lectura.
.
No solo es así en la literatura, sino en todas las  artes.
Por eso me maravillo cuando gente que jamás en su vida pisó NY dice que le encantan las películas de Woody Allen,
.
"Martín Fierro" es una obra costumbrista de poesía gaucha.
Por más que conozco algo la idiosincracia del R. de la Plata, entiendo la mitad de las cosas que comunica el autor,
y muchas de las conclusiones que saco, seguro que no son las mismas que sacan los uruguayos que me obsequiaron el libro.
.
Con todo Martín Fierro creo haberla captado bastante, o por lo menos me doy cuenta de las cosas que no capto y de las que seguramente capto mal.
.
En cambio, al "Ulises" de Joice no le encuentro el sentido, y cuando me lo han explicado no me doy cuenta de dónde lo infieren.
Las semejanzas entre Ulises y Jesús, y las del evangelio con la Odisea las conozco bien.
Modestia aparte, Joice podrá haberlas conocido igual que yo; pero no más.
Sin embargo no capto las analogías en el Ulises de joice porque no estoy familiarizado con la cultura irlandesa ni  su lenguaje ni las costumbres.
.
Por eso, y por mas que los irlandeses lo adoren y para muchos sea una obra de culto, a mi el Ulises me resulta un bodrio y no siento vergüenza en decirlo.
.
Una de las razones por las que me registré en el foro, fue el hilo "Leamos el Ulises de Joice" abierto por Rubmir.
Tuve la ingenua ilusión de cambiar ideas con él que me aportaran algo sobre esa obra.  
Nunca pude entablar un diálogo con él.
Jamás dio su parecer ni hizo más que copipegar el libro cap por capítulo.
.            

Ups! Al fin alguien que admite que el Ulises de Joice es casi ininteligible.
Ya me creía una imbécil sin remedio....

Ya somos 3 risa

Tuvimos un hilo sobre ese tema y salvo Nietz, que lee cosas "raritas" todos andábamos un poco ojipláticos.

Hace meses que no leo. No sé si es porque ya poco me sorprende o porque nunca tengo tiempo. asombro,enfado
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Mensaje por Invasor Dom Ago 22, 2021 7:29 pm

Dorogoi escribió:Martín Fierro es un libro representativo de la cultura argentina
.
Vaya,
recién cuando leí tu comentario me enteré que José Hernández es argentino!
.
Como el libro me lo obsequió un matrimonio uruguayo, desconté que su autor era de ese país;
.
Lo mismo pero a la inversa me pasó con "La Cumparsita", un tango (1) que escuché en el Abasto de Bs As y me fascinó.
.
Cuando se lo tararié a mis amigos para que me dijeran como se llamaba, me desayuné que su autor es de ese país, y no argentino como creí.
.
---------
(1) (parte de) La composición melódica parece -(es)- música clásica originaliísima;
---------
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Mensaje por Dorogoi Dom Ago 22, 2021 10:10 pm

Invasor escribió:
Dorogoi escribió:Martín Fierro es un libro representativo de la cultura argentina
.
Vaya,
recién cuando leí tu comentario me enteré que José Hernández es argentino!
.
Como el libro me lo obsequió un matrimonio uruguayo, desconté que su autor era de ese país;
.
Lo mismo pero a la inversa me pasó con "La Cumparsita", un tango (1) que escuché en el Abasto de Bs As y me fascinó.
.
Cuando se lo tararié a mis amigos para que me dijeran como se llamaba, me desayuné que su autor es de ese país, y no argentino como creí.
.
---------
(1) (parte de) La composición melódica parece -(es)- música clásica originaliísima;  
---------    
Hola,
es un caso un poco sui generis, ya que representa una parte de la cultura argentina, la del gaucho bruto y malhablado. Muchos no aceptan que ese modo de hablar sea culto o que represente un idioma. Por ejemplo, el caso de Dostoyeski que también se escribiò en ese periodo, fue escrito en ruso y es el mismo que se habla en toda Rusia; en ese caso si es representativo. En el caso del Martìn Fierro es discutible porque la mayorìa de la gente en Argentina no habla asì y ni siquiera todos entienden el significado de muchas palabras. Es como que una clase culta no acepta eso como representativo, aunque si es simpàtico y sabio. De todos modos, es la representaciòn de la sabidurìa criolla y nadie lo duda.

Saludos.


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Mensaje por Invasor Lun Ago 23, 2021 3:42 am

Dorogoi escribió: ... ignorante ... gaucho bruto inculto y mal hablado[ ...
.
.
Porqué hablas así?
Cómo crees que era la población rural europea?
Pero nadie habla así, menos de su gente

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Mensaje por Nietzscheano Lun Ago 23, 2021 3:20 pm

zampabol escribió:Ya somos 3 risa

Tuvimos un hilo sobre ese tema y salvo Nietz, que lee cosas "raritas" todos andábamos un poco ojipláticos.

Hace meses que no leo. No sé si es porque ya poco me sorprende o porque nunca tengo tiempo. asombro,enfado

Pero, pero... pero... yo también había quedado estupeflauto.

Esto fue lo que escribí al respecto:

https://www.elforoplural.com/t1689-ulises-de-james-joyce?highlight=ulises

Estoy simple y sencillamente desquiciado, trastornado. Me tiene así el maldito Ulises de James Joyce. Es terriblemente largo, agotadoramente tedioso y magistralmente confuso. A quién se le ocurrió decir que es la novela del siglo (XX)?? Malditos George Bernard Shaw y Jorge Luis Borges. Llevo tal vez unos 10 años leyendo el anormal libro ése. Desde 2007 comencé unas 3 ó 4 veces el primer tomo y del tercer capítulo no pasaba. Finalmente en 2017 me decidí a comenzar nuevamente pero está vez para no dejarlo botado y aquí estoy, cansado, odiando a Joyce y odiándome a mi mismo por no haber podido simplemente dejarlo. Me falta un capítulo, el último. Y por la forma del texto, por lo que se ve, será extraño también, tal vez más aún, algo me lo dice.

Saben qué le diré al próximo que mencione la obra? Qué sí, que efectivamente es la mejor cosa jamás escrita. Me vengaré en un tercero por el suplicio que me ha hecho pasar el maldito de Joyce bajo el auspicio de Borges. Le diré que si alguien se precia de ser un buen literato debe haber saboreado el Ulises, debe haber disfrutado hasta el último punto ortográfico de su texto que de todas formas no es que tenga muchos. Le diré al próximo que hable de él que me encantó, no le diré qué me encantó, sólo diré que me encantó y así descargaré mi desconsuelo en alguien más. Total, pienso que eso han hecho desde siempre todos los que han leído esta maraña textual, comenzando por el mismísimo James Joyce que al haber escrito este tapizado horadado retapizado y remendado libro ha sido el primero en burlarse de todo aquel que tuvo, tiene o tendrá el libro en las manos.

Sin embargo, no se puede afirmar que sea malo. Es lúdico, impúdico, experimental, ecléctico y sobre todo es un libro imposible, si algo de grandeza tiene, la misma radica precisamente en la imposibilidad, como por ejemplo las escenas del lupanar cuyo montaje no podrá jamás ser llevado a las tablas o lo inverosímil que es meter ciertas partes del texto en nuestra realidad temporal que es como un aleteo de mariposa a la par de los eones en que se le convierte al lector el acto de tomarse alguna bebida o caminar unas cuantas cuadras. Es, sí y sobre todo, un libro imposible, el libro imposible mejor escrito jamás, el mejor libro del siglo XX para quien pregunte. Oh sí!!
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Mensaje por Nietzscheano Lun Ago 23, 2021 3:27 pm

Dorogoi escribió:Hola Nietz,
Comento algo curioso que me sucediò en estos dìas. Por alguna extraña razòn del destino terminò en mi monitor, frente a mis ojos, una copia en PDF de "El idiota" de Dostoyevski. Hasta aquì nada raro, pero, recordando tu post, comencé a leerlo nuevamente luego de unos 40 años.

Me resultò un libro nuevo; completamente distinto al que a malas penas sobrevivìa en mi memoria. Hasta ahora leì las primeras 100 pàginas y, como recordaba, su lectura se desliza renglòn tras renglòn como si fuesen escritos en vidrio aceitado.

Me resultò llamativo porque cuando lo leì de joven me pareciò una historia simplota sin atractivo particular. Hoy, si bien continùa siendo una historia sin mayores enseñanzas, me sorprende màs que antes el modo en que describe cada uno de los personajes con sus peculiaridades, sus caracteres, sus intenciones escondidas, su aspecto, etc. La historia no enseña mucho, pero su conocimiento del comportamiento humano sì, y mucho. Esto, sumado a que hoy conozco mucho màs la cultura y tradiciòn rusa, me hizo sentir identificado en varios momentos con Rusia; en particular con San Petersburgo y los lugares que menciona como la avenida Nevsky la cual recorrì dos veces, caminando y en taxi, y que està dedicada a Alexander Nevsky por su victoria contra los suecos en el rio Nevà - el cual navegué en un tour turìstico. Me llamò la atenciòn que en la traducciòn la denomina “Perspectiva” Nevsky dado que en Rusia usan “Prospect” para indicar una avenida importante: Nevsky Prospect, Krasny Prospect, etc.. En español no le veo sentido.

Todo esto me hace identificar con el relato ademàs del uso de los patronìmicos. Hoy me son muy familiares porque pràcticamente escucho cada dìa a mi señora al Whatsapp con amigas o colegas usando el “-Hola, Valentina Constantinovna”, “-¿Còmo estàs, Galina Nikolayevna?”, “-¿Sabes algo de Alexander Petrovich?”.

Hoy es algo muy natural para mì escuchar esa tradiciòn al hablar al punto que al leer a Dostoyevski mencionando a León Nicolàievich Michkin, Iván Feòdorovich, Nastasia Filìpovna y tantos otros, no me resulta inesperado o insòlito. Cierto es que en la actualidad el patronìmico se utiliza menos frecuentemente y es reservado a personas que uno respeta: jefe en el trabajo, personas importantes, etc. También es utilizado cuando se presenta una persona a otra: Te presento a Nietz Zampabòlovich o a Farisha Regìnovna...  ¿Qué estás leyendo? (Libros) - Página 5 1f602  . Entre compañeros o amigos se usa màs el nombre o su substituto: Sasha para Alejandro, Pasha para Pablo, Valia para Valentina, etc.

No te preocupes por este post, sòlo querìa comentar mi sorpresa. bounce

Te saludo.

Hola viejo amigo, como siempre un placer leerte.
Es muy cierto lo que dices, este libro es bastante trivial. Ya he terminado la primera parte y es el primer libro de Dostoyevski que me causa desidia. Lo terminaré de leer por mero trámite.

El prologuista de mi edición decía que Dostoyevski escribió este libro bajo presión pues era por entregas para una revista y que en muchos casos hay incorrecciones de estilo, trama, narración, etc. Que por ejemplo el narrador protagonista de un capítulo deja de serlo en el otro y cosas por el estilo muy inusuales en el escritor que guarda siempre la uniformidad y la compostura. Debo admitir que ya venía predispuesto antes de comenzar la lectura debido a ese prólogo que para pena mía terminó resultando muy acertado.

Lo que sí, la lectura fluida de siempre con este escritor, se te resbalan las páginas por los dedos y cada letra es una caricia para los ojos jeje.

Saludos mi querido dorogoi.
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Mensaje por Dorogoi Lun Ago 23, 2021 3:33 pm

Invasor escribió:
Dorogoi escribió: ... ignorante ... gaucho bruto inculto y mal hablado[ ...
.
.
Porqué hablas así?
Cómo crees que era la población rural europea?  
Pero nadie habla así, menos de su gente

Hola colega,
sucede que no es como muchos creen que el “gaucho” es el estanciero o el dueño de las vacas, sino que es el peon de campo que no tenìa educaciòn, trabajaba como esclavo, era revenqueado y hasta estaqueado para que no robe o se coma los animales. Muchos eran perseguidos como delincuentes sòlo por querer ser ellos mismos con sus propias leyes y rebelarse a lo que veìan como injusticia; se los perseguìa y se los mataba. Se debe leer el Martìn Fierro considerando este aspecto de gaucho crecido en modo natural, sin ningùn beneficio social, derecho o educaciòn.

Si uno aguanta, es gaucho bruto;
si no aguanta, es gaucho malo.
¡Déle azote, déle palo
porque es lo que él necesita!
De todo el que nació gaucho
ésta es la suerte maldita.


No poseìan nada salvo lo que llevaban puesto y, si era suertudo, tenìa un caballo y una guitarra para cantar sus penas (eran pocos). Auschwitz serìa un hotel de cuatro estrellas para un gaucho.

Aquí me pongo a cantar
al compás de la vigüela,
que el hombre que lo desvela
una pena estrordinaria,
como la ave solitaria
con el cantar se consuela.


Se le pagaba su trabajo con comida, dormìa donde podìa (a menudo a la intemperie) y no conocìa lo que podìa ser un baño o cualquier ventaja de una vida civilizada. Si recibìa algùn sueldo lo gastaba en alcohol que lo ayudaba con la tristeza y el coraje.

Del sueldo nada les cuento,
porque andaba disparando;
nosotros, de cuando en cuando,
solíamos ladrar de pobres:
nunca llegaban los cobres
que se estaban aguardando.

Y andábamos de mugrientos
que el mirarnos daba horror;
le juro que era un dolor
ver esos hombres, ¡por Cristo!
En mi perra vida he visto
una miseria mayor


Era inculto, ignorante y analfabeto; pero no tonto. Era bruto por ser excluido de toda vida social. No iba a la escuela y por eso él no estudiaba, él aprendìa; la maestra era la vida.

Junta esperencia en la vida
hasta pa dar y prestar
quien la tiene que pasar
entre sufrimiento y llanto;
porque nada enseña tanto
como el sufrir y el llorar.


Se caracterizaba porque la vida le enseñaba mucha sabidurìa que la expresaba en modo malhablado y que José Hernandez lo puso en versos. Muchas veces se retobaba y su amor propio le hacìa florecer su dignidad y coraje, aunque siempre pobre y mal comido. Se volvìa mañero, ladino y avispado para pasarla mejor y que no lo pillen. Poseìa su moral, pero la necesidad lo hacìa renegado.

No era respetado y, si bien no se poseìan oficiamente los documentos de esclavo perteneciente a un dueño, la vida en el campo hacìa que dependiese en todo del patròn y dejar un puesto de trabajo podìa significar su muerte. Era un ser humano sufrido que trataba de pasar su desafortunada vida con alegrìa y salud. A veces conseguìa mujer y hasta formaba familia.

Partiendo de esta idea de gaucho pobre, bruto, a veces noble a veces no y con la sabidurìa que sòlo una vida dura de campo podìa dar, con todo su sufrimiento, es que uno debe encarar la lectura del Martìn Fierro. Olvìdate de verlo como un trabajador con sindicato y vacaciones pagadas.

Te saludo.
Dorogoi
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Mensaje por Dorogoi Lun Ago 23, 2021 7:50 pm

Hola,
Los que estaban peores que los gauchos eran los indios, que eran muy salvajes; màs de una vez se cruzaron ya que estos entraban a robar y habìa que correrlos. No olvidemos que Hernandez lo escribiò en el siglo XIX.

Y cuando se iban los indios
con lo que habían manotiao,
salíamos muy apuraos
a perseguirlos de atrás;
si no se llevaban más
es porque no habían hallao.

Allí sí se ven desgracias
y lágrimas y afliciones,
naides le pida perdones
al indio, pues donde dentra
roba y mata cuanto encuentra
y quema las poblaciones.

No salvan de su juror
ni los pobres angelitos:
viejos, mozos y chiquitos
los mata del mesmo modo;
que el indio lo arregla todo
con la lanza y con los gritos.

Tiemblan las carnes al verlo
volando al viento la cerda,
la rienda en la mano izquierda
y la lanza en la derecha;
ande enderiesa abre brecha
pues no hay lanzaso que pierda



Otra cosa sobre la dependencia del gaucho con el patròn era que en su tierra habìa un solo boliche, una pulperìa, de ramos generales que también era de su propiedad. Ponìa un pulpero amigo suyo y los estrujìa. Lo poco que el gaucho cobraba debìa gastarlo con el pulpero; ya sea un trago, tabaco o algo que pueda necesitar y este se aprovechaba con los precios y los dejaba pelados. A veces les daba fiado y les hipotecaba los sueldos por adelantado; siempre en deuda estaban. Algunos empeñaban cosas para poder tener màs crédito y màs dependencia lograban.

Era un amigo del jefe
que con un boliche estaba;
yerba y tabaco nos daba
por la pluma de avestruz,
y hasta le hacía ver la luz
al que un cuero le llevaba.

Sólo tenía cuatro frascos
y unas barricas vacías,
y a la gente le vendía
todo cuanto precisaba:
a veces creiba que estaba
allí la proveduría.

...

Aunque es justo que quien
vende algún poquitito muerda,
tiraba tanto la cuerda
que con sus cuatro limetas
él cargaba las carretas
de plumas, cueros y cerda.

Nos tenía apuntaos a todos
con más cuentas que un rosario,
cuando se anunció un salario
que iban a dar, o un socorro,
pero sabe Dios qué zorro
se lo comió al comisario.

Pues nunca lo vi llegar
y, al cabo de muchos días,
en la mesma pulpería
dieron una buena cuenta,
que la gente muy contenta
de tan pobre recebia.

Sacaron unos sus prendas
que las tenían empeñadas,
por sus deudas atrasadas
dieron otros el dinero;
al fin de fiesta el pulpero
se quedó con la mascada.


bounce bounce bounce  Recuerdos de mi Argentina.  risa  risa

Saludos....
Dorogoi
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Mensaje por Invasor Lun Ago 23, 2021 10:24 pm

No opino igual.

En el universo del viejo Viscacha yo soy un ignorante no sabe encender fuego
un inculto que no sabe si es otoño o primavera
un bruto que no entiende lo que le dicen y mal habla estupideces
.
No creo que pueda dar consejos al viejo Viscacha.
.


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Mensaje por Dorogoi Mar Ago 24, 2021 9:52 am

Invasor escribió:No opino igual.

En el universo del viejo Viscacha yo soy un ignorante no sabe encender fuego  
un inculto que no sabe si es otoño o primavera
un bruto que no entiende lo que le dicen y mal habla estupideces
.
No creo que pueda dar consejos al viejo Viscacha.
.
 

   
Hola colega,
si no opinas como José Hernandez no es que pueda cambiar la historia. Lo ùnico que hice fue copiar lo que él escribiò y comenté cuàl es la visiòn del gaucho, visto desde el lado de un argentino, para entender el libro. Me preguntaste "Porqué hablas así?" del gaucho y te expliqué el porqué.

Por lo que comentas sobre el viejo Viscacha, tù te refieres al segundo libro, consecuencia del primero: "La vuelta de Martìn Fierro"; ese es un libro de sabidurìa gauchesca que no tiene nada que ver con el libro original: "El gaucho Martìn Fierro", donde se cuenta la historia, andanzas y desventuras del gaucho hasta que nadie supo màs de él cuando se pierde en el desierto con su amigo Cruz.

En La vuelta de Martìn Fierro reaparece y es un deleite de frases simpàticas que son las màs conocidas de él. Mucha gente, cuando habla de Martìn Fierro, repite las frases de ese segundo libro. Esas frases tienen sabidurìa, picardìa y hasta un poco de inmoralidad no dañina si se quiere.

"Hacete amigo del juez,
no le dés de qué quejarse;
y cuando quiera enojarse
vos te debés encojer,
pues siempre es güeno tener
palenque ande ir a rascarse."


Luego, a ambos libros los unieron en uno solo que se llamò "Martìn Fierro", pero son dos libros muy diferentes, casi completamente diferentes dirìa, ya que el gaucho rebelde y renegado aparece con sabidurìa y lleno de consejos. Quizàs esa es la parte que puede confundir a quién no es argentino.

En el segundo libro vuelve cantando:

Atención pido al silencio
y silencio a la atención,
que voy en esta ocasión,
si me ayuda la memoria,
a mostrarles que a mi historia
le faltaba lo mejor.

Viene uno como dormido
cuando vuelve del desierto;
veré si a esplicarme acierto
entre gente tan bizarra,
y si al sentir la guitarra
de mi sueño me dispierto.

Siento que mi pecho tiembla
que se turba mi razón,
y de la vigüela al son
imploro a la alma de un sabio,
que venga a mover mi labio
y alentar mi corazón.


Saludos.
Dorogoi
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Mensaje por Invasor Miér Ago 25, 2021 3:54 am

Martín Fierro es parte del universo del viejo Viscacha;
Es el destinatario de los consejos que es lo que viene a continuación del relato de sus peripecias
Ese relato es el preámbulo necesario que demuestra la verdad de los consejos del viejo Viscacha
.
Me parece que hay más sabiduría allí que en las estupideces que dice Sarmiento, que habla de los gauchos igual que tu.
.
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Mensaje por Dorogoi Miér Ago 25, 2021 11:28 am

Invasor escribió:Martín Fierro es parte del universo del viejo Viscacha;
Es el destinatario de los consejos que es lo que viene a continuación del relato de sus peripecias
Ese relato es el preámbulo necesario que demuestra la verdad de los consejos del viejo Viscacha
.
Me parece que hay más sabiduría allí que en las estupideces que dice Sarmiento, que habla de los gauchos igual que tu.
.
Hola colega,
Tù sabes que escribo lo que pienso y no lo que suena bonito.

Sarmiento y José Hernandez opinaban igual sobre los gauchos y los indios, como es lògico, ya que en el ‘800 estos eran incultos y embrutecidos por el trabajo y la falta de educaciòn; la diferencia era que el gaucho tenìa una moral y el indio no; tenìa un cierto grado de civilizaciòn que el indio desconocìa y renegaba; el gaucho y el indio tenìan la escuela de la vida y eran sabios, pero el gaucho seguìa la moral religiosa y se doblegaba. El indio era como un animal o peor en ese sentido; si querìa algo que tù tenìas era capaz de matarte a ti y a tus hijos, violar a tu esposa y quemar tu casa para tenerlo. Cuando venìan en malòn no habìa como pararlos; eran peores que animales ya que tenìan lanzas y caballos.

Ambos, Sarmiento y José Hernàndez, opinaban igual y decìan lo mismo sobre el indio y el gaucho, con la diferencia de que Sarmiento no era “polìticamente correcto”, dado que en esa época no se utilizaba. Conociendo la necesidad de sacar de la incultura y la barbarie a gauchos e indios, para poder aspirar a un paìs moderno y con futuro, ambos aportaron mucho a mejorar ese aspecto. Sarmiento como Presidente al construir escuelas hasta en el ùltimo rincòn y Hernandez llevàndoles una cultura popular que los identificara. La iglesia recién estaba estructurada como instituciòn y no podìa con todo.

La idea de Hernàndez era que la gente es la misma en todo el mundo y asì como Platòn, Aristòteles o Séneca escucharon la sabidurìa popular en Grecia, en todas las partes del mundo se podìa hacer lo mismo con el mismo resultado. En Argentina se escuchaba la sabidurìa del gaucho que era la misma. Hernàndez hizo lo mismo escuchando a los gauchos y copiando su lenguaje.

Él observò que la diferencia radicaba en hablarles a la gente con el lenguaje, ambiente y tradiciones en que vive y que conoce y le son familiares. Si trataba de explicarles la sabidurìa o la moral de los griegos hablàndoles de Platòn o Aristòteles, que estaban con hombres vestidos con tùnicas blancas como faldas y coronas de laurel en la frente, el gaucho no se sentirìa identificado, pero si les hablaba otro gaucho duro con su mismo lenguaje mal hablado, su bombacha, con su caballo y guitarra, con su pulperìa y trabajo duro, seguramente escucharìan su historia.

En esa historia, José Hernàndez le introdujo una moral religiosa, un respeto por Dios, por el trabajo, por la autoridad y por el pròjimo, también agrega una actitud hacia la familia y los amigos. Asì logrò que la masa de incultos comenzaran a ser atraìdos por la lectura y la poesìa... Y lo logrò hasta conmigo de chico. Creò un estereotipo del gaucho con su comportamiento y tradiciones.

Sin dudas, ambos hicieron cosas extraordinarias por la cultura popular y la instrucciòn en Argentina. Era un gran desafìo.

En el segundo libro, “La vuelta de Martìn Fierro”, ya muestra un gaucho màs civilizado, moralista y respetuoso. Se ve toda la sabidurìa popular en sus payadas con el pìcaro Moreno, quejàndose del racismo, y en los consejos del viejo Viscacha, ladròn, cuatrero y sinvergüenza que matò a la esposa porque le sirviò un mate frìo... :-) . Para mì, José Hernàndez logra mostrar que estos dos personajes tenìan sabidurìa por demàs y aun siendo incultos como Martìn Fierro, llenaban de consejos y explicaciones que dan que pensar. Un genial trabajo de Hernàndez en sintetizar lo que escuchò y viò. Genial!
 
Es fantàstico!!! Desde chico ya repetìamos los dichos y consejos de Viscacha y Moreno.

Saludos.
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Mensaje por Intelectito Jue Sep 02, 2021 4:28 am

...interesante analisis literario ... me recuerda cierto comic en el que mencionaba el malon ...

... ahora que se separa al gaucho del indio .. es el punto de vista del mestizo que para nada se identifica con los anteriores sino con sus colonizadores de algunas culturas europeas...

...al final yo me quedo con Patoruzu e Isidoro Cañones ...
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