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Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen - Página 6 Empty Re: Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen

Mensaje por Invasor Sáb Sep 28, 2019 9:15 pm

RUBMIR:
Los evangelios fueron escritos en griego por griegos que leian el AT en griego, y por eso repiten el error de traducción de la Septuaginta ampliandolo al infinito.
Entiendes?
Que los evangelios son posteriores al 70 no cabe ninguna duda,

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Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen - Página 6 Empty Re: Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen

Mensaje por rubmir Sáb Sep 28, 2019 9:47 pm

@Invasor escribió:RUBMIR:
Los evangelios fueron escritos en griego por griegos que leian el AT en griego, y por eso repiten el error de traducción de la Septuaginta  ampliandolo al infinito.
Entiendes?
Que los evangelios son posteriores al 70  no cabe ninguna duda,
 

Supuestamente los evangelios recogían tradiciones orales.

O sea que tu teoría es que a partir de la mala traducción del libro de Isaías, en la referencia a la esposa del rey Acaz, provino todo el mito de la Virgen, creo entenderte.

Tal vez, pero sería muy aventurado asegurarlo. No sé si tu teoría la tomaste de este sitio:

http://www.jesusneverexisted.com/mary.htm

Quizá el mito de que el Mesías nacería de una Virgen, ya había tomado arraigo en las tradiciones orales desde la convivencia con los persas, y Mateo u otros simplemente forzaron el texto de Isaías para engañar a los iletrados, haciéndoles creer que era un vaticinio del nacimiento de Jesús.





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Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen - Página 6 Empty Re: Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen

Mensaje por Invasor Sáb Sep 28, 2019 11:21 pm

no es mi teoría!
Es un hecho.
Lo puedes comprobar por ti mismo.
En la septuaginta "betulá' (muchacha en hebreo) se traduce al griego como virgen.
la creencia en la concepcion virginal de Jesús está fundada en un error de traducción!
Mira amigo, quizá sea mejor que te lo explique wikipedia, puedes leerlo ahí o en cualquier manual elemental de religión.
No es "mi teoría", lo señalaron los judíos hace dos mil años
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Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen - Página 6 Empty Re: Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen

Mensaje por rubmir Dom Sep 29, 2019 11:37 am

@Invasor escribió:no es mi teoría!
Es un hecho.
Lo puedes comprobar por ti mismo.
En la septuaginta "betulá' (muchacha en hebreo) se traduce  al griego como virgen.
la creencia en la concepcion virginal de Jesús está fundada en un error de traducción!
Mira amigo, quizá sea mejor que te lo explique wikipedia, puedes leerlo ahí o en cualquier manual elemental de religión.
No es "mi teoría", lo señalaron los judíos hace dos mil años
     


Creo que no entendiste, o no me di a entender.

Yo no (no, no y no) estoy negando que la palabra "joven" se haya traducido incorrectamente como "virgen" en el Libro de Isaías.


Yo mismo he difundido ese error en un montón de foros, desde hace casi veinte años.

La controversia es otra. Yo creo que quizá no se trató de un verdadero error, sino de una triquiñuela, o sea, de un "error" intencional por parte de Mateo.

Prueba de ello es la descontextualización marrullera de un pasaje que se refería al rey Acaz y a su cónyuge, el cual hicieron pasar por premonición de lo que ocurriría siglos después.


Maromas que echan los pastores para sostener que el versículo era premonitorio:

http://quienesjesucristo.blogspot.com/2016/12/profecia-profeta-isaias-virgen-alma-apologetica-judaismo-rabinos.html













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Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen - Página 6 Empty Re: Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen

Mensaje por Invasor Dom Sep 29, 2019 11:20 pm

Si Mateo existió, no se; pero estoy seguro que no es el autor del 1er evangelio.
En fin, al final nunca apareció ningún mesías, ni el persa ni el judío ni el cristiano.
Esperen sentados porque se van a demorar indefinidamente.
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Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen - Página 6 Empty Re: Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen

Mensaje por rubmir Lun Sep 30, 2019 11:07 am


Pero leamos sobre la traducción de la Septuaginta. Como vemos, se realizó entre tres y dos siglos antes de
Cristo. En ese intervalo fue cuando fueron madurando las ideas que dejaron los persas y además llegó la influencia griega.




En general se piensa que la LXX habría sido formada con el objetivo de cultivar la fe de las comunidades de israelitas piadosos que vivían en la Diáspora, y que se comunicaban en la lengua griega común (koiné). En aquella época, residía en Alejandría una muy nutrida y numerosa comunidad de inmigrantes hebreos. Sin embargo, dado que la orden habría provenido del rey Ptolomeo II Filadelfo, también es probable que el fin de la misma fuera proveer a la Biblioteca de Alejandría de una versión griega de los textos sagrados hebreos.


Su traducción inició en el Siglo III a.C. (c. 280 a.C.), y concluyó hacia finales del Siglo II a.C. (c. 100 a.C.). Inicialmente fue traducida la Torá,4​ Libro de la Ley o Pentateuco y el resto del trabajo se completó paulatinamente, en los dos o tres siglos siguientes.


Esto es importante. A lo mejor no era tan mala la traducción:

Durante muchos siglos, los estudiosos bíblicos pensaron que todas las variantes textuales y estilísticas entre la Septuaginta y el Tanaj tan solo eran producto de malas traducciones, del desconocimiento cabal del Tanaj, de errores de copistas, o incluso de la falta de interés en la fidelidad al texto hebreo-arameo.

Sin embargo, cuando a partir de los descubrimientos de Qumrán los estudiosos finalmente tuvieron a su alcance los rollos manuscritos del Mar Muerto, pudieron darse cuenta de que las variaciones propias de la Septuaginta se hallaban reflejadas también en manuscritos hebreos y arameos bastante más antiguos que las formas actuales del Tanaj judía; las cuales se derivan del texto masorético, que data de los Siglos IV al VIII de la Era Cristiana.

Ahora veamos lo que dicen sobre Isaías:

Orígenes pensaba lo mismo que yo:

Para Orígenes es obvio que los traductores judíos creyeron que aquel que sería llamado ‘Dios con nosotros’ requería ser concebido de una virgen y consideraban que ha'almah en ese caso significaba ‘virgen’ y no una joven en general;21​ por lo cual no hicieron una traducción literal sino contextual.

https://es.wikipedia.org/wiki/Libro_de_Isaías


Pues sí, todo indica que el mito de un mesías nacido de una virgen fue arraigando durante siglos, y luego fue condimentado con mitologías griegas de dioses que embarazaban a humanas.












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Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen - Página 6 Empty Re: Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen

Mensaje por rubmir Lun Sep 30, 2019 11:08 am

@Invasor escribió:Si Mateo existió, no se; pero estoy seguro que no es el autor del 1er evangelio.
En fin, al final nunca apareció ningún mesías, ni el persa ni el judío ni el cristiano.
Esperen sentados porque se van a demorar indefinidamente.





La gran mayoría de los exégetas actuales indican que posiblemente este libro sea obra de un autor anónimo que utilizó para su composición tradiciones o documentos previos.​ Este autor sería judeocristiano y sería de la segunda o tercera generación de cristianos, puesto que no era testigo ocular del ministerio de Jesús (un testigo ocular no basaría toda su obra en una obra escrita anteriormente, sino que contaría lo que él vio)
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Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen - Página 6 Empty Re: Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen

Mensaje por Lupus Lun Sep 30, 2019 9:24 pm

@Lupus escribió:

Sí, Zampi, decirte que te has equivocado es un error...
Porque seguirás dándole vueltas y más vueltas al asunto con argumentos sin sentido hasta que logres aburrir.
De eso se trata ¿no?

Sos capaz de comerte una barra entera de jabón para tratar de demostrarnos que en realidad se trata de queso.
Y ni siquiera reconocerás que tiene un poquito de sabor a jabón.

Deberías haberte ahorrado el copy-paste de la RAE, ya que todos conocemos el significado de panza y cómo se escribe tanto panza como su diminutivo. (Bueno, en el caso del diminutivo, todos todos, no. Siempre hay excepciones)

Después de haberte pasado dos días googleando, tratando de encontrar alguna palabra similar a panzita para tratar de justificarte, ¿no encontraste nada mejor que eso de "el passita mexicano" que no tiene absolutamente nada que ver?

Ah! Casi me olvidaba de preguntarte...Escribiste cincuenta veces la palabra "pancita"?

Un abrazo,
Lupus

@zampabol escribió:
¿Qué os dan de comer a los ateos para que digáis tantas zonzeras?

Ahora tenés que escribir cincuenta veces la palabra "zoncera"

Oh! Me había olvidado de que yo nunca comento los errores ortográficos ni los gramaticales. Esta será la última vez. Lo juro.
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Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen - Página 6 Empty Re: Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen

Mensaje por Invasor Lun Sep 30, 2019 11:19 pm

El 1er evangelio es Mc con la concepc virginal y el Sermón del Mte.
Se cree que son de las igl del S de Siria.
La concepc virginal crea la diosa madre que es imprescindible para satisfacer al mundo helenistico.
Cayeron en el 1er y 3er evangelios porque Irineo de Lyon armó asi el NT,
El mito ya había penetrado en las igl cristianas en variedad de versiones más o menos parecidas.
En el 180 la canonización era necesaria para fijar el contenido de la fe cristiana.
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Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen - Página 6 Empty Re: Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen

Mensaje por rubmir Mar Oct 01, 2019 10:25 am

Entre uno y dos siglos después de Cristo, se afianzaron y extendieron muchas de esas ideas jaladas de los pelos.


http://www.catolicosfirmesensufe.org/maria-en-los-escritos-de-los-padres-de-la-iglesia

[ San Justino Año 100-165 ]

María anunciada por los profetas

Escuchen cómo fue profetizado por Isaías que Cristo había de ser concebido por una virgen: Una virgen concebirá en su seno, y dará a luz un hijo. Le pondrán por nombre "Dios con nosotros".

Por medio del Espíritu profético, Dios anunció por anticipado que llegarían a realizarse aquellas cosas que los hombres consideran increíbles e imposibles, para que cuando sucedieran no se negaran a creer, sino que las creyeran justamente por haber sido predichas.

"Una virgen concebirá" significa que la virgen concebiría sin tener relaciones carnales, pues si estas se dieran ella ya no sería virgen. Pero el Poder de Dios vino sobre la virgen y la cubrió con su sombra para que ella concibiera permaneciendo virgen.


En el propio Catecismo se refuerza la idea.

http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p1s2a3p2_sp.html

97 Los relatos evangélicos (cf. Mt 1, 18-25; Lc 1, 26-38) presentan la concepción virginal como una obra divina que sobrepasa toda comprensión y toda posibilidad humanas (cf. Lc 1, 34): "Lo concebido en ella viene del Espíritu Santo", dice el ángel a José a propósito de María, su desposada (Mt 1, 20). La Iglesia ve en ello el cumplimiento de la promesa divina hecha por el profeta Isaías: "He aquí que la virgen concebirá y dará a luz un hijo" (Is 7, 14) según la versión griega de Mt 1, 23.

Je, je... Maromas para autoengañarse.

http://www.infocatolica.com/blog/esferacruz.php/1304240634-almah-parthenos-y-virgen-part


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Mensaje por rubmir Mar Oct 01, 2019 11:05 am


Pero leamos sobre las ideas religiosas del rey que mandó hacer la traducción de la Septuaginta.

Ptolomeo también mostró interés por la religión de sus súbditos, tanto griegos como egipcios. Visitó santuarios tradicionales egipcios y destinó muchos gastos a erigir nuevos templos. Además, en una sociedad en la que los ámbitos político y religioso estaban estrechamente relacionados, para fortalecer su poder introdujo, por vez primera en el Egipto helenístico, el culto religioso al rey en vida, así como a sus antepasados, y en su caso también a su hermana y esposa Arsínoe II (se hicieron llamar theoi adelphoi, "dioses hermanos").



https://es.wikipedia.org/wiki/Ptolomeo_II


Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen - Página 6 Humanos-vs-dioses-o-la-extraa-relacin-entre-las-artes-marciales-y-la-religin-body-image-1444920205



'Tolo' con los colegas: el faraón Tolomeo II Filadelfo (derecha) presenta el equilibrio de Ma'at a la diosa Sekhmet (izquierda) y al dios creador Ptah. Imagen vía usuario de Flickr Jan Kunst.


Sejmet (/ˈsɛkˌmɛt/), Sekhmet o Sacmis (/ˈsækmᵻs/), "La más poderosa", "La invencible", "La terrible", "La gran diosa madre", "La diosa del amor". fue una diosa de la mitología egipcia, símbolo de la fuerza y el poder. Era considerada la diosa de la guerra y de la venganza, pero también la diosa de la curación. Se decía que su aliento creó el desierto. Era la protectora de los faraones y los guiaba en la guerra.


Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen - Página 6 421px-statue_of_sekhmet_in_the_turin_museum_italy

Sobre diosas:

https://www.omni-bus.com/n25/diosa.html



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Mensaje por rubmir Mar Oct 01, 2019 11:15 am

@Invasor escribió:El 1er evangelio es Mc con la concepc virginal y el Sermón del Mte.
Se cree que son de las igl del S de Siria.
La concepc virginal crea la diosa madre que es imprescindible para satisfacer al mundo helenistico.
Cayeron en el 1er y 3er evangelios porque Irineo de Lyon armó asi el NT,
El mito ya había penetrado en las igl cristianas en variedad de versiones más o menos parecidas.
En el 180 la canonización era necesaria para fijar el contenido de la fe cristiana.

No se sabe dónde se escribió el Evangelio de Marcos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Evangelio_de_Marcos


Irineo vivió entre un siglo y dos siglos después de Cristo. Ya para entonces los gnósticos habían adquirido mucha fuerza, y ese cristianismo incipiente se convirtió en un batidillo de maguferías.


En su mariología desarrolla mucho el paralelismo entre Eva y María de San Justino. Según Ireneo, María reparó la desobediencia de Eva, con lo que contrarió las corrientes gnósticas que sostenían que Jesús no era Dios y hombre. Ireneo aseveraba que Jesús debía tener la naturaleza humana para poder redimirla, pero al mismo tiempo la santidad de Dios para poder presentarse sin mancha.

Ireneo garantiza contra los gnósticos la realidad de la carne de Jesús, sin la cual es imposible la vida histórica de Cristo, y su muerte y resurrección reales:

«Yerran quienes afirman que él nada recibió de la Virgen... De otro modo habría sido inútil su descenso a María: ¿para qué descendía a ella, si nada había de tomar de ella?»
San Ireneo de Lyon (AH III, 22,1-2).3​

Dice que el Hijo, al hacerse carne, al nacer «realmente» de María, es la prenda de que él es descendiente de Adán,5​ cuya simiente había de asumir para poder transformarla en lo que él es como Dios. Por eso su carne es la misma carne de María, hija de Adán (cf. AH III, 21,10, V, 1,2).3​ Por medio de ella Jesús se liga también a la generación de Abraham y de David, y solo por tal motivo el Hijo de María puede llegar a ser el cumplimiento de las promesas hechas a los Padres (cf. AH III, 16,2-3; D 35-36, 40, 59).3​

https://es.wikipedia.org/wiki/Ireneo_de_Lyon
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Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen - Página 6 Empty Re: Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen

Mensaje por Invasor Miér Oct 02, 2019 8:55 pm

probablemente Mc se haya construido en Roma y hubiera varios ejemplares con contenido semejante.
Lo mismo que con los otros 3, circulaban varios ejemplares.
En el 180 se canonizaron las versiones más sobrias de c/u y se fijó el contenido de la fe.
A partir de entonces el cristianismo deja la "prehistoria" y empieza su "historia" que se conoce mejor.
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Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen - Página 6 Empty Re: Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen

Mensaje por Invasor Miér Oct 02, 2019 9:23 pm

la iglesia se apropió del evangelio de Marción al que le agregó la concepc virginal y lo canonizó atribuyéndolo a Lc.
Marción había condensado los relatos que se leían en las iglesias del Ponto (N de Asia Menor) y los integró con Mc para darles cohherencia narrativa.
Eso sirvió de ejemplo a Irineo que hizo lo mismo con Mt.
Así se les dio coherencia estructural al 1er y 3er evangelio que antes de ser completados con Mc eran sentencias sueltas, -("dijo jesús: ...")-, sin unidad narrativa.
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Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen - Página 6 Empty Re: Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen

Mensaje por rubmir Jue Oct 03, 2019 9:42 am


Creo que las raíces más fuertes del judaísmo actual y del cristianismo se dan entre el cautiverio judío de Nabucodonosor hasta la diáspora de tiempos de la dominación romana.


La pérdida de su independencia nacional fue un enorme trauma para los hebreos, quienes como defensa psicológica dieron el paso del antiguo Yahvismo nacionalista a la religión moderna del judaísmo. Asimismo incubaron las primeras esperanzas mesiánicas, y creyeron que Yahveh los estaba poniendo a prueba para oportunamente producir un milagroso cambio en las circunstancias, que traería consigo el final de los tiempos y el restablecimiento de la independencia judía.

https://es.wikipedia.org/wiki/Cautiverio_de_Babilonia
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Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen - Página 6 Empty Re: Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen

Mensaje por Invasor Jue Oct 03, 2019 10:11 pm

Si, es como dices, ahí empieza el judaismo.
Los relaros bíblicos son apologética, nada de lo de Nabuco ni del exilio es histórico.

Los judios radicados en babilonia voluntariamente fueron los que introdujeron la mitología del cautiverio dandole unas dimensiones que no tuvo ni por asomo.
Así como introdujeron las leyendas babilónicas de adan y eva, la torre de babel, el diluvio universal, noé, etc.
No los cautivos, sino la judería de babilonia fue la que construyó toda la legendaria mitología que se lee en el AT.
La hist de los judíos del "reino de judá" es mucho más humilde, mucho más gris y está ínfinitamente alejada de lo que pinta la biblia.
Es que ni siquiera se le puede llamar 'reino'!
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Mensaje por rubmir Vie Oct 04, 2019 9:58 am

@Invasor escribió:Si, es como dices, ahí empieza el judaismo.
Los relaros bíblicos son apologética, nada de lo de Nabuco ni del exilio es histórico.

Los judios radicados en babilonia voluntariamente fueron los que introdujeron la mitología del cautiverio dandole unas dimensiones que no tuvo ni por asomo.
Así como introdujeron las leyendas babilónicas de adan y  eva, la  torre de babel, el diluvio universal, noé, etc.
No los cautivos, sino la judería de babilonia fue la que construyó toda la legendaria mitología que se lee en el AT.
La hist de los judíos del "reino de judá" es mucho más humilde, mucho más gris y está ínfinitamente alejada de lo que pinta la biblia.
Es que ni siquiera se le puede llamar 'reino'!


Recordemos que durante siglos, el judaísmo NO fue la religión oficial del pueblo hebreo, como se demuestra en los libros de Crónicas y Reyes.

Entonces quizá en el cautiverio en Babilonia, surgió un nacionalismo defensivo, y comenzaron a repudiarse los dioses de los captores, y a tomar fuerza el judaísmo.

Sin embargo, el judaísmo tuvo escisiones. Los fariseos y saduceos llegaron a cometer masacres entre el bando rival.

En ese contexto fue donde surgieron sectas como los esenios y ahí fue donde surgió el cristianismo.
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Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen - Página 6 Empty Re: Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen

Mensaje por Invasor Vie Oct 04, 2019 9:30 pm

Si, así es.
Antes del exilio existió la religión de Israel que es la precursora del judaismo.
PERO el judaismo es una reformulación completa de la religión de Israel que no era monoteísta ni conoció ningún mesias.
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