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Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen - Página 4 Empty Re: Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen

Mensaje por rubmir el Mar Sep 24, 2019 12:26 am

@Invasor escribió:Cierto, Rubmir.
El reino de Samaria -según la tradición, descendientes de las 9 tribus perdidas- fue destruido por los asirios y deportados como esclavos a diferentes regiones del imperio. (1)
El  reino de Judá - segun la trad. descendientes de Judá, Levi, Benjamin- fue destruido por los babilonios y deportados a Babilonia sin dispersarlos.    2 generaciones después Ciro permite que regresen a Judá.(2)
Es recién entonces que empieza el monoteísmo judío, y es recién ahí que emieza la canonización de las escrituras.
Hasta el exilio los del Reino de samaria y los del Reino de Judá profesaron la religión de Israel, NO el judaismo.
 

Antes de la deportación, el culto a Yahvéh coexistía con otros cultos.


En el Libro de Jeremías, cap. 7, Yahvéh se ponía celoso del culto a Astarté:

18 Los hijos recogen la leña, los padres encienden el fuego y las mujeres preparan la masa para hacer tortas y ofrecerlas a la diosa que llaman Reina del Cielo.m Me ofenden, además, ofreciendo vino a dioses extraños.

18 m 7.18 Reina del Cielo era el título que se daba a la “diosa madre”, muy venerada en el mundo antiguo por su vinculación con la sexualidad y con las fuentes de la vida. En Mesopotamia recibía el nombre de Istar y era identificada con el planeta Venus; en Canaán la llamaban Astarté (véase Jue 3.7 nota c). La mención de los hijos, los padres y las mujeres da a entender que se trataba de un culto familiar. Cf. Jer 44.17-19.



En Jeremias 44:15-17, incluso, la gente se rebela contra Yahvéh; atribuye su derrota a haberle rendido culto a él y no a Astarté.

15 Respondieron a Jeremías todos los hombres que sabían que sus mujeres quemaban incienso a otros dioses, y todas las mujeres presentes - una gran concurrencia - y todo el pueblo establecido en territorio egipcio, en Patrós:
16 "En eso que nos has dicho en nombre de Yahveh, no te hacemos caso,
17 sino que cumpliremos precisamente cuanto tenemos prometido, que es quemar incienso a la Reina de los Cielos y hacerle libaciones, como venimos haciendo nosotros y nuestros padres, nuestros reyes y nuestros jefes en las ciudades de Judá y en las calles de Jerusalén, que nos hartábamos de pan, éramos felices y ningún mal nos sucedía.



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Mensaje por Invasor el Mar Sep 24, 2019 2:56 am

la religión de Israel, o sea, la del Reino del Norte antes de los asirios, y la del Reino de Judá antes del exilio en Babilonia; NO eran monoteístas.
El monoteismo y el mesianismo son post exilio babilónico, los tomaron del Zoroastrismo que conocieron en el cautiverio.
El judaismo es otra religión diferente a la religión de Israel, es una reformulación completa de su precursora que no conoció ningún mesías ni dudaba de los dioses de sus vecinos.
El judaismo empieza recién en el 500 AC, reinterpretando la tradicion religiosa israelí en función del mesianismo.
El monoteísmo viene a remolque del Mesias que es el objeto de la esperanza del judaismo.
El monoteismo no prendió en las clases bajas ni en el campesinado palestino jamás.
El vulgo siguió siendo monólatra, fue en Jerusalem y en las juderías doctas de la diáspora donde, a partir del 500 AC, se practicó el monoteísmo.
Los seguidores de Jesús creían que los dioses cananeos eran demonios, y no dudaban de su realidad.
El diablo que tienta a Jesús en el desierto es un dios que le ofrece a Jesús todos los reinos de la tierra si se pone de rodillas y lo adora.
El vulgo en tiempos de Jesús creía que el emperador romano era el dios de este mundo -(solo el emperador podía ofrecer todos los reinos de la tierra a alguien)-.

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Mensaje por rubmir el Mar Sep 24, 2019 3:24 am



Muchos creen que la religión judía actual tuvo su germen en el sacerdote Esdras. Su padrino fue el persa Artajerjes I.


https://es.wikipedia.org/wiki/Esdras

https://es.wikipedia.org/wiki/Artajerjes_I#Retrato_B%C3%ADblico_en_el_Libro_de_Esdras


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Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen - Página 4 Empty Re: Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen

Mensaje por Invasor el Mar Sep 24, 2019 4:01 am

Esdras no es el que proclama a Ciro el mesias de Israel?
Ese esdras no era monoteista.
El monoteismo se incubó a partir de las generaciones posteriores a él.
Pero sí es mesianista, aunque un mesianismo muy distinto al del judaismo
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Mensaje por Invasor el Mar Sep 24, 2019 5:39 am

TODAS las cosas que dice el AT solo las recuerdan los judios porque ningún pueblo de los que alli se habla tiene ningún recuerdo de esas cosas.
Es inverosimil que el rey de babilonia tomara consejo de los deportados del ignorado "reino de Juda"!
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Mensaje por rubmir el Mar Sep 24, 2019 6:42 pm


En el libro de Esdras se retrata a Ciro como sometido a Yahvéh. Pero desde el punto de vista histórico, la situación es un poco diferente. Ciro era muy tolerante y muy politeísta. A los pueblos vencidos les permitía tener sus propios dioses, siempre y cuando les rogaran por el bienestar de Ciro.


Esdras 1 Reina-Valera 1960 (RVR1960)
El decreto de Ciro
(2 Cr. 36.22-23)

1 En el primer año de Ciro rey de Persia, para que se cumpliese la palabra de Jehová por boca de Jeremías, despertó Jehová el espíritu de Ciro rey de Persia, el cual hizo pregonar de palabra y también por escrito por todo su reino, diciendo:

2 Así ha dicho Ciro rey de Persia: Jehová el Dios de los cielos me ha dado todos los reinos de la tierra, y me ha mandado que le edifique casa en Jerusalén, que está en Judá.

3 Quien haya entre vosotros de su pueblo, sea Dios con él, y suba a Jerusalén que está en Judá, y edifique la casa a Jehová Dios de Israel (él es el Dios), la cual está en Jerusalén.

4 Y a todo el que haya quedado, en cualquier lugar donde more, ayúdenle los hombres de su lugar con plata, oro, bienes y ganados, además de ofrendas voluntarias para la casa de Dios, la cual está en Jerusalén.
El regreso a Jerusalén

5 Entonces se levantaron los jefes de las casas paternas de Judá y de Benjamín, y los sacerdotes y levitas, todos aquellos cuyo espíritu despertó Dios para subir a edificar la casa de Jehová, la cual está en Jerusalén.

6 Y todos los que estaban en sus alrededores les ayudaron con plata y oro, con bienes y ganado, y con cosas preciosas, además de todo lo que se ofreció voluntariamente.

7 Y el rey Ciro sacó los utensilios de la casa de Jehová, que Nabucodonosor había sacado de Jerusalén, y los había puesto en la casa de sus dioses.

8 Los sacó, pues, Ciro rey de Persia, por mano de Mitrídates tesorero, el cual los dio por cuenta a Sesbasar príncipe de Judá.

9 Y esta es la cuenta de ellos: treinta tazones de oro, mil tazones de plata, veintinueve cuchillos,

10 treinta tazas de oro, otras cuatrocientas diez tazas de plata, y otros mil utensilios.

11 Todos los utensilios de oro y de plata eran cinco mil cuatrocientos. Todos los hizo llevar Sesbasar con los que subieron del cautiverio de Babilonia a Jerusalén.
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Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen - Página 4 Empty Re: Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen

Mensaje por rubmir el Mar Sep 24, 2019 6:53 pm




Era muy racista Esdras.


Expulsión de las mujeres extranjeras

10 Mientras oraba Esdras y hacía confesión, llorando y postrándose delante de la casa de Dios, se juntó a él una muy grande multitud de Israel, hombres, mujeres y niños; y lloraba el pueblo amargamente.

2 Entonces respondió Secanías hijo de Jehiel, de los hijos de Elam, y dijo a Esdras: Nosotros hemos pecado contra nuestro Dios, pues tomamos mujeres extranjeras de los pueblos de la tierra; mas a pesar de esto, aún hay esperanza para Israel.

3 Ahora, pues, hagamos pacto con nuestro Dios, que despediremos a todas las mujeres y los nacidos de ellas, según el consejo de mi señor y de los que temen el mandamiento de nuestro Dios; y hágase conforme a la ley.

4 Levántate, porque esta es tu obligación, y nosotros estaremos contigo; esfuérzate, y pon mano a la obra.

5 Entonces se levantó Esdras y juramentó a los príncipes de los sacerdotes y de los levitas, y a todo Israel, que harían conforme a esto; y ellos juraron.

6 Se levantó luego Esdras de delante de la casa de Dios, y se fue a la cámara de Johanán hijo de Eliasib; e ido allá, no comió pan ni bebió agua, porque se entristeció a causa del pecado de los del cautiverio.

7 E hicieron pregonar en Judá y en Jerusalén que todos los hijos del cautiverio se reuniesen en Jerusalén;

8 y que el que no viniera dentro de tres días, conforme al acuerdo de los príncipes y de los ancianos, perdiese toda su hacienda, y el tal fuese excluido de la congregación de los del cautiverio.

9 Así todos los hombres de Judá y de Benjamín se reunieron en Jerusalén dentro de los tres días, a los veinte días del mes, que era el mes noveno; y se sentó todo el pueblo en la plaza de la casa de Dios, temblando con motivo de aquel asunto, y a causa de la lluvia.

10 Y se levantó el sacerdote Esdras y les dijo: Vosotros habéis pecado, por cuanto tomasteis mujeres extranjeras, añadiendo así sobre el pecado de Israel.

11 Ahora, pues, dad gloria a Jehová Dios de vuestros padres, y haced su voluntad, y apartaos de los pueblos de las tierras, y de las mujeres extranjeras.

12 Y respondió toda la asamblea, y dijeron en alta voz: Así se haga conforme a tu palabra.

13 Pero el pueblo es mucho, y el tiempo lluvioso, y no podemos estar en la calle; ni la obra es de un día ni de dos, porque somos muchos los que hemos pecado en esto.

14 Sean nuestros príncipes los que se queden en lugar de toda la congregación, y todos aquellos que en nuestras ciudades hayan tomado mujeres extranjeras, vengan en tiempos determinados, y con ellos los ancianos de cada ciudad, y los jueces de ellas, hasta que apartemos de nosotros el ardor de la ira de nuestro Dios sobre esto.

15 Solamente Jonatán hijo de Asael y Jahazías hijo de Ticva se opusieron a esto, y los levitas Mesulam y Sabetai les ayudaron.

16 Así hicieron los hijos del cautiverio. Y fueron apartados el sacerdote Esdras, y ciertos varones jefes de casas paternas según sus casas paternas; todos ellos por sus nombres se sentaron el primer día del mes décimo para inquirir sobre el asunto.

17 Y terminaron el juicio de todos aquellos que habían tomado mujeres extranjeras, el primer día del mes primero.

18 De los hijos de los sacerdotes que habían tomado mujeres extranjeras, fueron hallados estos: De los hijos de Jesúa hijo de Josadac, y de sus hermanos: Maasías, Eliezer, Jarib y Gedalías.

19 Y dieron su mano en promesa de que despedirían sus mujeres, y ofrecieron como ofrenda por su pecado un carnero de los rebaños por su delito.

20 De los hijos de Imer: Hanani y Zebadías.

21 De los hijos de Harim: Maasías, Elías, Semaías, Jehiel y Uzías.
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Mensaje por rubmir el Mar Sep 24, 2019 6:58 pm


En el Libro de Nehemías leemos:


23 Vi asimismo en aquellos días a judíos que habían tomado mujeres de Asdod, amonitas, y moabitas;

24 y la mitad de sus hijos hablaban la lengua de Asdod, porque no sabían hablar judaico, sino que hablaban conforme a la lengua de cada pueblo.

25 Y reñí con ellos, y los maldije, y herí a algunos de ellos, y les arranqué los cabellos, y les hice jurar, diciendo: No daréis vuestras hijas a sus hijos, y no tomaréis de sus hijas para vuestros hijos, ni para vosotros mismos.

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Mensaje por Invasor el Mar Sep 24, 2019 7:45 pm

Es pura apologética, no hay nada histórico allí.
La judería en Babilonia fue muchísimo más numerosa que la del R. de Judá que fue pobre y atrasado.
Los judíos deportados fueron 4 gatos que pasaron desapercibidos.
A los que sí les iba muy bien era a los judios voluntariamente radicados en Babilonia.
Ellos fueron los que ayudaron económicamente a que retornaran los deportados a Jerusalem.
Ciro nunca supo que existian los judíos, ni que había un villorrio en el medio de la nada llamado Jerusalem ni tuvo ningún cuidado por los sirvientes de la corte de Babilonia que se disolvió.
Los judios que volvieron a Jerusalem tenían el propósito de restaurar la ruta comercial entre Babilonia y Egipto que pasa por Jerusalem.
La judería babilónica los ayudó en esa tarea.
Pero hubo un inconveniente: el comercio terrestre había sido sustituido por el marítimo. Jerusalem y el R de Judá estaban muy lejos de la ruta comercial marítima.


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Mensaje por Invasor el Mar Sep 24, 2019 9:08 pm

Para conocer lo histórico de todo esto, googlea "la biblia desenterrada"
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Mensaje por rubmir el Mar Sep 24, 2019 11:14 pm

@Invasor escribió:Para conocer lo histórico de todo esto,  googlea "la biblia desenterrada"



https://es.wikipedia.org/wiki/La_Biblia_desenterrada



Obviamente, un historiador no tiene una máquina del tiempo, así que ha de basar mucho en hipótesis, pero no deja de ser interesante conocer su óptica.

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Mensaje por rubmir el Mar Sep 24, 2019 11:22 pm



Recordemos también que en esa época surgieron los fariseos.


https://es.wikipedia.org/wiki/Fariseos

Los fariseos creían que su movimiento nació en el período de la cautividad babilónica (587 a. C.-536 a. C.). Algunos sitúan su origen durante la dominación persa o los consideraban sucesores de los jasídim (devotos) y precursores del Judaísmo jasídico .



El jasidismo o hasidismo es una filosofía, un modo de vida, y una interpretación mística del judaísmo ortodoxo. Su fundador fue el rabino polaco Israel ben Eliezer (Baal Shem Tov) (1698-1760), quien enseñó como doctrinas principales que Dios está en todas partes (panteísmo), y que el ser humano puede comunicarse con él.


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Mensaje por rubmir el Mar Sep 24, 2019 11:24 pm



Y recordemos a los saduceos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Saduceos


Los saduceos (en hebreo צדוקים, tsedduqim), también conocidos como zadokitas, son los descendientes del Sumo Sacerdote Sadoq,1​ de la época de Salomón.2​ El nombre de Sadoq significa «justicia» o «rectitud», por lo que saduceos puede interpretarse como justos o rectos.

Podría ubicarse su génesis como un partido político en el siglo II a. C.; pero sus orígenes están en el Cautiverio de Babilonia, desaparece en algún momento después del siglo I a. C. Se dice de sus rivales, los fariseos, que se originaron en el mismo periodo, pero que sobrevivieron como posteriores agrupaciones del judaísmo rabínico. Caifás era saduceo. Desde su cargo de sumo sacerdote fue responsable –según el Nuevo Testamento– del enjuiciamiento y sentencia de Jesucristo.

Flavio Josefo ha proporcionado la mayor información disponible sobre los saduceos. Escribió que eran un grupo belicoso, cuyos seguidores eran ricos y poderosos, y que les consideraba groseros en sus interacciones sociales. Sabemos también algo de ellos por discusiones en el Talmud, el corazón del judaísmo rabínico, fundamentado en las enseñanzas religiosas del judaísmo de los fariseos.

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Mensaje por rubmir el Mar Sep 24, 2019 11:26 pm


También habría que ver lo que pasó en Asiria: cuándo dejaron de adorar a Marduk. Ellos ahora son musulmanes.

De hecho, los extremistas de Isis lo que están haciendo es derruir templos antiguos dedicados a otras deidades. Eso me cae muy mal desde el punto de vista de tesoros arqueológicos, aunque ellos se sienten "creyentes sinceros".





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Mensaje por Invasor el Miér Sep 25, 2019 6:15 am

Ciro y sus sucesores tenían la mente en la china y la india, no en occidente.
Querían ruta de la seda, no enseñar a los griegos.
El mazd zoroast fue una de las religiones de la casa imperial en China y hay edificaciones de culto mazdeista milenarias.
Y se difundió también en la india y existen mazdeístas hasta hoy día.
Hay construcciones mazdeistas en paquistán y afganistán que eran parte de la ruta de la seda atravesaba Persia y llegaba hasta Babilonia.
Occidente no les interesaba, mucho menos los dilemas que tenían los judíos con su dios. (!!!)
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Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen - Página 4 Empty Re: Saosyant y Tonantzin; Jesús y la Virgen

Mensaje por rubmir el Miér Sep 25, 2019 10:02 pm

El Talmud se escribió algunos siglos después de Cristo.

https://es.wikipedia.org/wiki/Talmud


Entonces tampoco es una fuente muy precisa de cómo fue el judaísmo antes de Cristo.

Lo que parece ser es que el culto a Yahvéh se consolidó en el pueblo hebreo entre el retorno de Babilonia y la invasión de los griegos.

En esos tres siglos fue cuando desplazó a los demás cultos, pero surgieron varios bandos que reñían entre sí, como fariseos y saduceos. En ese contexto es donde vivió Jesús, supuestamente.

Según esto, parte del Talmud se escribió en Babilonia:

Existen dos Talmuds el Babli y el Yerushalmi. Los judíos que vivieron en el exilio babilónico a partir de la destrucción del Primer Templo de Jerusalem en 536 a.e.c. -como fue el caso de la mayoría de los amoraim- gozaban de la tranquilidad y de la seguridad necesarias para desarrollar más ampliamente su vida cultural, a pesar del exilio. Como consecuencia, se produjo un importante movimiento cultural en Babilonia centrado básicamente en cuestiones religiosas. En las academias de estudio babilónicas se realizaban sesiones en las que se discutían y analizaban los pasajes bíblicos. A partir de las actas de esas reuniones se desarrolló lo que se conoce como Talmud Babli o de Babilonia

https://www.tribuna.org.mx/judaismo/614-talmud.html



En fin, de un modo u otro, parece evidente que el cristianismo actual es una mezcla de diversas mitologías de distintos pueblos.



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Mensaje por Invasor el Jue Sep 26, 2019 2:41 am

Sin duda.
Pero la influencia judaica es puramente nominal, el cristianismo es una mezcolanza de creencias helenísticas.
Quiere autorizarse en el judaismo interpretando caprichosamente el AT para hacerle decir lo que le conviene.
Pero a pesar de retorcer el significado de las escrituras judías forzandolas a proezas de contorsionismo propias del Cirque du Soleil, no consigue autorizarse en ellas porque el judaísmo es una religión oriental y semíta; no occidental y helenista como el cristianismo.
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Mensaje por Lupus el Jue Sep 26, 2019 3:28 am

@zampabol escribió:
Hola Lupus. Es una gran noticia para mí que en todos mis posts sólo hayas encontrado eso contra mí. cheers

Pero aunque eso es una gran noticia ya que es la evidencia de que ya el debate está ganado por mí hace tiempo te digo que en España no hay nadie que confunda a la hora de escribir la "z" con la "s" o con la "c". Eso es más típico de países en los que se pronuncian todas igual y es difícil que la gente las distinga.

Escribí panzita con una intención evidente. lol!

Hola Zampi,

Jamás me fijo ni comento los errores ortográficos y no fui yo quién hizo la mención a ese error.
Mi comentario estuvo dirigido a la forma en que quisiste (y querés) excusarte.

Por otra parte me alegra saber que en España nadie confunde la z con la c, o con la s (con la excepción de vos, por supuesto).
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