El ateismo logico y racional...¿mito o realidad?

Invasor escribió:También yo ví Ex Machina, es la película de más bajo presupuesto que recuerdo; y eso no es un defecto sino un mérito.
En cuanto a las máquinas de Turing el problema de la parada sigue vigente, sea en los computadores de cinta de su época o en los actuales (RAM), la parada es un enigma.
Qué hace que las máquinas rechazen una entrada?
Porque el cabezal deja de leer los símbolos de la cinta y les da un significado? (O no)
Que tan lejos está la aleatoriedad del libre albedrío?
O mejor: cuándo es aleatoriedad y cuándo libre arbitrio?
Se dirá: siempre es aleatoriedad, pero podría ser un prejuicio...

Hola Invasor,
Entiendo la pregunta que es "sugestiva".

En mi opiniòn, en el libre albedrìo hay una voluntad, una elecciòn, un anàlisis que me lleva a actuar en un modo determinado. En la aleatoriedad prevalece el azar, la casualidad, es la causa de varios factores que no incluyen una reflexiòn. En realidad no sé, pero me parece que en la aleatoriedad no hay libertad. También deberìamos entrar en un anàlisis de lo que significa "libertad", pero dirìa que va fuera del tema.

De todos modos, tanto en la cinta perforada como en las ROM, RAM o en cualquier sistema de almacenamiento de informaciòn, hay un proceso "mecànico" (eléctrico) que entrega una secuencia de datos que vienen interpretados y ejecutados por un sistema combinacional. La eventual falla en ese proceso no viene por libre elecciòn sino como efecto de una causa desconocida; no lo veo diferente a cuando se pincha un neumàtico y el auto no puede cumplir màs su funciòn. Es aleatorio.

En las computadoras, hay siempre datos (en RAM o periféricas) e instrucciones (en ROM); un hard disk actùa como ambos. Una secuencia de instrucciones conforman lo que llamamos “programa” que utiliza los datos que se leen en RAM o que ingresamos por periféricas (como el teclado).

En cada paso de esa secuencia de instrucciones programada, la combinaciòn de los datos que le entrego a la màquina genera un resultado. Si el siguiente paso de la secuencia toma en consideraciòn ese resultado, decimos que es un paso condicionado, sino es incondicionado; éste es el proceso que da la impresiòn de libre albedrìo ya que la màquina “decide” si hacer una cosa u otra segùn el paso anterior, pero que en realidad es el fruto de una programaciòn; es una elecciòn de aquel que escribe el programa.

La “parada” qu menciones es una interrupciòn del programa; el “rechazo” de una entrada es, en mi opiniòn, una falla en la secuencia de programa debido a algùn dato corrompido. Si la màquina de Turing no reconoce una “instrucciòn” en la secuencia de programa o algùn dato que recibe, interrumpe la ejecuciòn debido a que no tiene libre albedrìo y, si nadie le dice como continuar, la màquina se detiene o hace cosas impredecibles (decimos que va en Tilt).

No sé si logré aclarar mi punto de vista o lo compliqué.

Te saludo

Invasor escribió:Pta:
En Jeopardy preguntaron:
Cuál es el aeropuerto de Norteamérica que se llama igual que un presidente de ese continente?
La respuesta correcta era Washington pero Watson contestó "Ontario"
La pregunta era muy fácil, si Watson hubiera seguido procesando posibles respuestas la habría respondido correctamente, pero se detuvo antes y contestó Ontario
Es el problema de la parada, la máquina se detiene arbitrariamente y asigna a los símbolos (la pregunta) un significado (para nosotros absurdo)
La parada es indecidible, no se puede saber cuándo la máquina se va a detener.
Lo que plantea Isaac Azimov en la novela Yo Robot es justamente eso, tarde o temprano las máquinas seguirían procesando la información de las 3 leyes y para "proteger" a los humanos los terminarían destruyendo.

Ese es el problema de la parada que fatalmente conduce a la singularidad tecnológica.
Es cuestión de tiempo, de hecho la disociación actual entre el conocimiento y la sabiduría confirman lo inevitable.

Hola,
Habìa entendido "parada" como confusiòn de la màquina por algùn dato corrompido, pero ahora creo entender que es que el software llega a una respuesta coeherente aunque, en realidad, equivocada.

De todos modos, si el software llega a una conclusiòn equivocada debemos sospechar que hay errores en la programaciòn. El proceso de "debug" o "limpieza y puesta a punto" en esos softwares tan complejos es un trabajo igual o mayor que el de escribirlos. Podemos ver còmo después de decadas nos llegan actualizaciones constantemente de Windows o de los sistemas operativos de los celulares y es debido al proceso de "debug" o mejoramiento que en softwares complejo requieren años para perfeccionarlo. Si consideramos un proceso con Inteligencia Artificial la cosa es mucho màs complicada.

De todos modos, si las computadoras continuaràn siguiendo un proceso lògico con CPU (màquina de Turing), la singularidad tecnològica la veo aùn lejana. Si bien nos sorprendemos por los avances, lo ùnico que avanza es en reducciòn de tamaño y velocidad, haciendo màs asombrosos los procesos lògicos, pero lejos de una "libertad" de acciòn o elecciòn que requiere una singularidad. Que estemos llamando Inteligencia Artificial a un proceso en pañales que pretende en futuro replicar los procesos intelectuales relacionados con nuestra inteligencia no significa que se esté cerca de lograrlo; lo ùnico que tenemos de inteligencia es el nombre. Se irà mejorando con el tiempo y las mismas màquinas con softwares especiales ayudaràn a lograrlo; no me cabe duda. El primer paso fue dado y las generaciones futuras recibiràn el desafìo con el puntapié inicial ya dado.

Obviamente que el riesgo de que las màquinas puedan mejorarse a sì mismas es impactante; si bien lejano. Que se mejoren intelectualmente hasta ser superiores al ser humano equivaldrìa a que deberàn decidir si mejorarnos a nosotros o exterminaros por ser inferiores. Mientras eso llegue seràn de gran ayuda en todo orden.

En fin, también el sol se apagarà algùn dìa y desaparecerà la vida en la Tierra, pero mientras eso llega tendremos millones de cosas de que preocuparnos...

Saludos.

Dorogoi escribió:

Invasor escribió:Pta:
En Jeopardy preguntaron:
Cuál es el aeropuerto de Norteamérica que se llama igual que un presidente de ese continente?
La respuesta correcta era Washington pero Watson contestó "Ontario"
La pregunta era muy fácil, si Watson hubiera seguido procesando posibles respuestas la habría respondido correctamente, pero se detuvo antes y contestó Ontario
Es el problema de la parada, la máquina se detiene arbitrariamente y asigna a los símbolos (la pregunta) un significado (para nosotros absurdo)
La parada es indecidible, no se puede saber cuándo la máquina se va a detener.
Lo que plantea Isaac Azimov en la novela Yo Robot es justamente eso, tarde o temprano las máquinas seguirían procesando la información de las 3 leyes y para "proteger" a los humanos los terminarían destruyendo.

Ese es el problema de la parada que fatalmente conduce a la singularidad tecnológica.
Es cuestión de tiempo, de hecho la disociación actual entre el conocimiento y la sabiduría confirman lo inevitable.

Hola,
Habìa entendido "parada" como confusiòn de la màquina por algùn dato corrompido, pero ahora creo entender que es que el software llega a una respuesta coeherente aunque, en realidad, equivocada.

De todos modos, si el software llega a una conclusiòn equivocada debemos sospechar que hay errores en la programaciòn. El proceso de "debug" o "limpieza y puesta a punto" en esos softwares tan complejos es un trabajo igual o mayor que el de escribirlos. Podemos ver còmo después de decadas nos llegan actualizaciones constantemente de Windows o de los sistemas operativos de los celulares y es debido al proceso de "debug" o mejoramiento que en softwares complejo requieren años para perfeccionarlo. Si consideramos un proceso con Inteligencia Artificial la cosa es mucho màs complicada.

De todos modos, si las computadoras continuaràn siguiendo un proceso lògico con CPU (màquina de Turing), la singularidad tecnològica la veo aùn lejana. Si bien nos sorprendemos por los avances, lo ùnico que avanza es en reducciòn de tamaño y velocidad, haciendo màs asombrosos los procesos lògicos, pero lejos de una "libertad" de acciòn o elecciòn que requiere una singularidad. Que estemos llamando Inteligencia Artificial a un proceso en pañales que pretende en futuro replicar los procesos intelectuales relacionados con nuestra inteligencia no significa que se esté cerca de lograrlo; lo ùnico que tenemos de inteligencia es el nombre. Se irà mejorando con el tiempo y las mismas màquinas con softwares especiales ayudaràn a lograrlo; no me cabe duda. El primer paso fue dado y las generaciones futuras recibiràn el desafìo con el puntapié inicial ya dado.

Obviamente que el riesgo de que las màquinas puedan mejorarse a sì mismas es impactante; si bien lejano. Que se mejoren intelectualmente hasta ser superiores al ser humano equivaldrìa a que deberàn decidir si mejorarnos a nosotros o exterminaros por ser inferiores. Mientras eso llegue seràn de gran ayuda en todo orden.

En fin, también el sol se apagarà algùn dìa y desaparecerà la vida en la Tierra, pero mientras eso llega tendremos millones de cosas de que preocuparnos...

Saludos.

Respecto a lo que se denomina "la parada" me guardo mis comentarios, ya que se trata de un problema indecidible.
Pero uno de los tópicos de estudio más candentes, y aún ni siquiera al nivel de hipótesis, es la consciencia de si (mejor descrito con el término inglés "self awareness").
Recién el día en que tengamos una definición matemática de la consciencia de si, podremos comenzar a hablar de inteligencia artificial. Lo denominado hoy "inteligencia artificial" es un sofisticado mecanismo estadístico que logra encontrar la solución más probable a un problema dado, como el reconocimiento de texto manuscrito, el reconocimiento del lenguaje natural (que fue uno de los primeros objetivos y logros del siglo pasado).
La tecnología "AI" es admirablemente fructífera, pero tiene la barrera que he señalado más arriba.
Tal vez en un futuro podamos contar con sistemas realmente "inteligentes", pero estimo que aún falta mucho terreno por recorrer.
Mi "creencia" es que antes de lograr crear un sistema autoconsciente, la ciencia logrará crear vida en el laboratorio.
Falta algún tiempo para ello, pero como alguien ha dicho "Para Dios, mil años son como un día", yo diría "Para la ciencia, cien años son como una semana".

Dorogoi escribió:

Invasor escribió:Pta:
En Jeopardy preguntaron:
Cuál es el aeropuerto de Norteamérica que se llama igual que un presidente de ese continente?
La respuesta correcta era Washington pero Watson contestó "Ontario"
La pregunta era muy fácil, si Watson hubiera seguido procesando posibles respuestas la habría respondido correctamente, pero se detuvo antes y contestó Ontario
Es el problema de la parada, la máquina se detiene arbitrariamente y asigna a los símbolos (la pregunta) un significado (para nosotros absurdo)
La parada es indecidible, no se puede saber cuándo la máquina se va a detener.
Lo que plantea Isaac Azimov en la novela Yo Robot es justamente eso, tarde o temprano las máquinas seguirían procesando la información de las 3 leyes y para "proteger" a los humanos los terminarían destruyendo.

Ese es el problema de la parada que fatalmente conduce a la singularidad tecnológica.
Es cuestión de tiempo, de hecho la disociación actual entre el conocimiento y la sabiduría confirman lo inevitable.

Hola,
Habìa entendido "parada" como confusiòn de la màquina por algùn dato corrompido, pero ahora creo entender que es que el software llega a una respuesta coeherente aunque, en realidad, equivocada.

De todos modos, si el software llega a una conclusiòn equivocada debemos sospechar que hay errores en la programaciòn. El proceso de "debug" o "limpieza y puesta a punto" en esos softwares tan complejos es un trabajo igual o mayor que el de escribirlos. Podemos ver còmo después de decadas nos llegan actualizaciones constantemente de Windows o de los sistemas operativos de los celulares y es debido al proceso de "debug" o mejoramiento que en softwares complejo requieren años para perfeccionarlo. Si consideramos un proceso con Inteligencia Artificial la cosa es mucho màs complicada.

De todos modos, si las computadoras continuaràn siguiendo un proceso lògico con CPU (màquina de Turing), la singularidad tecnològica la veo aùn lejana. Si bien nos sorprendemos por los avances, lo ùnico que avanza es en reducciòn de tamaño y velocidad, haciendo màs asombrosos los procesos lògicos, pero lejos de una "libertad" de acciòn o elecciòn que requiere una singularidad. Que estemos llamando Inteligencia Artificial a un proceso en pañales que pretende en futuro replicar los procesos intelectuales relacionados con nuestra inteligencia no significa que se esté cerca de lograrlo; lo ùnico que tenemos de inteligencia es el nombre. Se irà mejorando con el tiempo y las mismas màquinas con softwares especiales ayudaràn a lograrlo; no me cabe duda. El primer paso fue dado y las generaciones futuras recibiràn el desafìo con el puntapié inicial ya dado.

Obviamente que el riesgo de que las màquinas puedan mejorarse a sì mismas es impactante; si bien lejano. Que se mejoren intelectualmente hasta ser superiores al ser humano equivaldrìa a que deberàn decidir si mejorarnos a nosotros o exterminaros por ser inferiores. Mientras eso llegue seràn de gran ayuda en todo orden.

En fin, también el sol se apagarà algùn dìa y desaparecerà la vida en la Tierra, pero mientras eso llega tendremos millones de cosas de que preocuparnos...

Saludos.

Cuando yo era niño (de eso hace apenas unos años) se decía que en el año 2000 las máquinas se revelarían y nos someterían, el petróleo se iba a acabar, los mares inundarían la tierra, los coches volarían....y un sinfín de tonterías que siguen sin ocurrir.
El hombre tiende a la fantasía absurda creyéndose demasiado poderoso como para crear "vida inteligente" o ser capaz de influir en esta mota de polvo en el espacio en la que vivimos. Supongo que las generaciones sucesivas seguirán con las mismas creencias absurdas hasta que por alguna causa natural todo esto se acabe y no quede ni el recuerdo.

zampabol escribió:

Dorogoi escribió:

Invasor escribió:Pta:
En Jeopardy preguntaron:
Cuál es el aeropuerto de Norteamérica que se llama igual que un presidente de ese continente?
La respuesta correcta era Washington pero Watson contestó "Ontario"
La pregunta era muy fácil, si Watson hubiera seguido procesando posibles respuestas la habría respondido correctamente, pero se detuvo antes y contestó Ontario
Es el problema de la parada, la máquina se detiene arbitrariamente y asigna a los símbolos (la pregunta) un significado (para nosotros absurdo)
La parada es indecidible, no se puede saber cuándo la máquina se va a detener.
Lo que plantea Isaac Azimov en la novela Yo Robot es justamente eso, tarde o temprano las máquinas seguirían procesando la información de las 3 leyes y para "proteger" a los humanos los terminarían destruyendo.

Ese es el problema de la parada que fatalmente conduce a la singularidad tecnológica.
Es cuestión de tiempo, de hecho la disociación actual entre el conocimiento y la sabiduría confirman lo inevitable.

Hola,
Habìa entendido "parada" como confusiòn de la màquina por algùn dato corrompido, pero ahora creo entender que es que el software llega a una respuesta coeherente aunque, en realidad, equivocada.

De todos modos, si el software llega a una conclusiòn equivocada debemos sospechar que hay errores en la programaciòn. El proceso de "debug" o "limpieza y puesta a punto" en esos softwares tan complejos es un trabajo igual o mayor que el de escribirlos. Podemos ver còmo después de decadas nos llegan actualizaciones constantemente de Windows o de los sistemas operativos de los celulares y es debido al proceso de "debug" o mejoramiento que en softwares complejo requieren años para perfeccionarlo. Si consideramos un proceso con Inteligencia Artificial la cosa es mucho màs complicada.

De todos modos, si las computadoras continuaràn siguiendo un proceso lògico con CPU (màquina de Turing), la singularidad tecnològica la veo aùn lejana. Si bien nos sorprendemos por los avances, lo ùnico que avanza es en reducciòn de tamaño y velocidad, haciendo màs asombrosos los procesos lògicos, pero lejos de una "libertad" de acciòn o elecciòn que requiere una singularidad. Que estemos llamando Inteligencia Artificial a un proceso en pañales que pretende en futuro replicar los procesos intelectuales relacionados con nuestra inteligencia no significa que se esté cerca de lograrlo; lo ùnico que tenemos de inteligencia es el nombre. Se irà mejorando con el tiempo y las mismas màquinas con softwares especiales ayudaràn a lograrlo; no me cabe duda. El primer paso fue dado y las generaciones futuras recibiràn el desafìo con el puntapié inicial ya dado.

Obviamente que el riesgo de que las màquinas puedan mejorarse a sì mismas es impactante; si bien lejano. Que se mejoren intelectualmente hasta ser superiores al ser humano equivaldrìa a que deberàn decidir si mejorarnos a nosotros o exterminaros por ser inferiores. Mientras eso llegue seràn de gran ayuda en todo orden.

En fin, también el sol se apagarà algùn dìa y desaparecerà la vida en la Tierra, pero mientras eso llega tendremos millones de cosas de que preocuparnos...

Saludos.

Cuando yo era niño (de eso hace apenas unos años) se decía que en el año 2000 las máquinas se revelarían y nos someterían, el petróleo se iba a acabar, los mares inundarían la tierra, los coches volarían....y un sinfín de tonterías que siguen sin ocurrir.
El hombre tiende a la fantasía absurda creyéndose demasiado poderoso como para crear "vida inteligente" o ser capaz de influir en esta mota de polvo en el espacio en la que vivimos. Supongo que las generaciones sucesivas seguirán con las mismas creencias absurdas hasta que por alguna causa natural todo esto se acabe y no quede ni el recuerdo.

Hola,
digamos que "vida inteligente" ya se logra a nivel elemental y no es lo que hablamos. Se crean microorganismos sintéticos que sobreviven y se alimentan, pero no tienen ningùn tipo de aplicaciòn salvo académica.

Lo que trata este debate con Invasor es la "Inteligencia artificial". Es decir màquinas que logren emular la inteligencia y conciencia humana. En mi opiniòn, con la tecnologìa digital serà muy difìcil lograr que una màquina tome conciencia. En mi oponiòn hay que esperar algùn tipo de tecnologìa alternativa: biològica o mixta.

Lo que se hace hasta hoy es elaborar poderosos hardwares miniaturizados que utilizan complejos softwares que simulan algunas funciones mentales que, debido a su velocidad, superan las esas mismas funciones en una mente humana. Esto no significa que sean concientes sino simplemente imitadas; superan en velocidad y sorprenden, pero no es ni un inicio de "tomar conciencia". Es sòlo una emulaciòn de una funciòn; tanto como un auto sustituye nuestro medio natural de transporte aumentando la velocidad.  

Un simple laptop tiene cientos o miles de funciones que superan en velocidad y confiabilidad a nuestra mente, pero eso no es "inteligencia" ya que esta requiere desear entender un problema y decidir resolverlo; hablamos de voluntad, libre albedrìo y lògica. La inteligencia es la capacidad de entender y resolver problemas. Para decir que se trata de "inteligencia artificial" se debe lograr que una persona hable con una màquina por un tiempo sin que se dé cuenta de que es una màquina (Un test de Turing). A nivel simple se logra, pero aun asì eso no es conciencia (Test Eugene o Watson ya mencionados).

En fin, creo que por el camino en que nos movemos no llegarà jamàs la conciencia en las màquinas. Sì se puede lograr una singularidad tecnològica en futuro que permita que las màquinas se mejoren a sì mismas, pero sòlo en ciertas funciones.

Por otro lado, un cerebro logra la inteligencia, la conciencia, la moral, la memoria, etc, con un consumo mìnimo de energìa: con un poco de glucosa junto a una zanahoria, frutas y una chuleta puede lograr una actividad asombrosa.

Saludos.

... dioses hay a uno por cada sujeto por eso individualizan la realidad .. pero Dios es único y tendremos que morir para verlo o para que que él olvide para siempre al que creyó en si mismo...

Intelectito escribió:... dioses hay a uno por cada sujeto por eso individualizan la realidad .. pero Dios es único y tendremos que morir para verlo o para que que él olvide para siempre al que creyó en si mismo...

Hola Intelectito, un gusto leerte.

Después de 70 años aùn no me acostumbro a la idea de que un dios ame sòlo a los humanos que creen en él y no a los demàs aunque se porten mejor que los creyentes. Es duro de asimilar. Tampoco me acostumbro a la idea de que debo morir para verlo... Me suena descabellado.

En fin, todo bien, ya me falta menos para sacarme la duda.

Te saludo.

Dorogoi escribió:

Intelectito escribió:... dioses hay a uno por cada sujeto por eso individualizan la realidad .. pero Dios es único y tendremos que morir para verlo o para que que él olvide para siempre al que creyó en si mismo...

Hola Intelectito, un gusto leerte.

Después de 70 años aùn no me acostumbro a la idea de que un dios ame sòlo a los humanos que creen en él y no a los demàs aunque se porten mejor que los creyentes. Es duro de asimilar. Tampoco me acostumbro a la idea de que debo morir para verlo... Me suena descabellado.

En fin, todo bien, ya me falta menos para sacarme la duda.

Te saludo.

Hola Doro. Coincido contigo, pero yo nunca tuve la idea de que Dios solo ama a los que creen en él. Precisamente para eso vino Jesucristo, no vino a convencer a los convencidos, ni a salvar a los justos, nos dijo todo lo contrario.
Saludos.

Dorogoi escribió:

Intelectito escribió:... dioses hay a uno por cada sujeto por eso individualizan la realidad .. pero Dios es único y tendremos que morir para verlo o para que que él olvide para siempre al que creyó en si mismo...

Hola Intelectito, un gusto leerte.

Después de 70 años aùn no me acostumbro a la idea de que un dios ame sòlo a los humanos que creen en él y no a los demàs aunque se porten mejor que los creyentes. Es duro de asimilar. Tampoco me acostumbro a la idea de que debo morir para verlo... Me suena descabellado.

En fin, todo bien, ya me falta menos para sacarme la duda. :f00:

Te saludo.

... querido amigo ... existe una parábola de las "cien ovejas" en la que Cristo relata cómo el pastor dejó a 99 por rescatar a una que estaba perdida ... considerando tu excelente cultura, segura que la has leído ...

.. ahí está tu respuesta ... Cristo tiene menos cuidado por mi porque ya soy salvo, pero està preocupado por vos, estás extraviado y disfrutas el estarlo ...pero se y vos también lo sabes que sólo tienes orgullo intelectual y crees que si te conviertes a Cristo perderás tu podio como el Nimrod de los ateos ...
... amigo mío nadie merece que sacrifiques así tu eternidad, y como ya has visto irse a muchos con tus ideas, seguramente sabes que a nadie le importa .. pero a Dios si ... Cristo vino a morir en la cruz por tus pecados y aún puedes recibirlo como tu Salvador, vamos manda al diablo el qué dirán y enfrenta al mundo y su rechifla, después de todo ya sabes cómo Dios respalda al creyente ...

... Y POR CIERTO ESTO VA PARA TODOS USTEDES QUERIDOS AMIGOS ... siento que daría todo lo que tengo por verlos un día en el cielo ...