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¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar?

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¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar? - Página 3 Empty Re: ¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar?

Mensaje por rubmir el Vie Ene 04, 2019 7:36 pm

@Kevlin escribió:Seguir discutiendo si la vida que emerge de la concepción merece o no consideración, a la luz de los innumerables dictámenes de la >Ciencia, parece demasiado ocioso y casi irrelevante, yo voy a aportar mi punto de vista enfocado en la cuestión práctica,que es lo que en definitiva a la sociedad debe preocuparle más.

)

Hasta ahí vamos bien. Lo práctico es lo que importa. Por eso critico a Zampabol. Sus dos ideas (protección del blastocisto e impunidad total para la madre) son impráctica, propias de un niño caguengue que se divierte en Disneylandia. cheers


Yo, como Julian Marias, pienso que la aceptación social del aborto es algo terriblemente espantoso que nos rebaja en nuestra condición humana, nos lastima ética, moral y socialmente, no debería producirse, las políticas públicas deberian comprometerse para evitarlo en primer lugar y atenuar sus efectos si no lo logra hacer.

Ese señor comentó algo interesante.


https://www.interrogantes.net/julian-marias-la-cuestion-del-aborto-abc-19-iii-09/


A veces se usa una expresión de refinada hipocresía para denominar el aborto provocado: se dice que es la «interrupción del embarazo». Los partidarios de la pena de muerte tienen resueltas sus dificultades. La horca o el garrote pueden llamarse «interrupción de la respiración», y con un par de minutos basta.


Y más allá de una absurda consideración penal,


Cuidado, mucho cuidado... Cuando hablamos de una persona de viente años asesinada, nadie llamaría "absurda" a una consideración penal. ¿Por qué cambiar de opinión si la persona no ha sido parida? Ahí notamos que sigue existiendo un espíritu discriminador del no nato, aun entre quienes se dicen antiabortistas.


pienso que hay determinadas estrategias que puede y debe manejar el Estado para evitar que existan mujeres que tengan que pasar por ese drama,


Un aborto natural sí es un drama por el que pasa la madre, pero un aborto provocado es un crimen cometido por una madre chacala que merece castigo.

No confundamos. Hablar del aborto provocado u homicidio abortivo como si se tratase de una defunción fetal natural no es otra cosa que abortismo camuflado.



porque el aborto es siempre un fracaso.


Nuevamente, una palabra inadecuada, "fracaso". Un aborto natural sí es un fracaso. Un aborto provocado es un éxito criminal, y la sociedad civilizada debe idear mecanismos para que fracasen quienes intenten perpetrar ese crimen.

Dejemos ya de hablar de "fracasos" y de "dramas" cuando hablemos de crímenes abortivos que debemos hacer fracasar, volviendo dramática, por medio de sanciones, la situación de quienes perpetren esas agresiones abortivas.


Entonces yo sugiero al legislador que en este momento nos está leyendo:

* Que haya un plazo máximo para el llamado “aborto terapéutico”

¿Plazo? Ahí ya empezamos con problemas. Si la eutanasia es positiva, no debería ser derecho sólo del feto pequeño, sino del feto mayor e incluso de una persona adulta.


y la exigencia de
que los dictámenes respectivos sean emitidos por profesionales de la sanidad pública, sin relación profesional o mercantil con los centros privados en que se realizan los abortos.


Mejor que se documenten los casos clínicos y que se suban a Internet para su discusión.


* Exigir un “consentimiento explicito e informado” de la mujer que quiere abortar para que ninguna mujer acuda al aborto sin la información suficiente sobre la naturaleza de su acto y sus consecuencias.

Je, je, je... Conozco gente a la que le han quitado la yugular y jamás se les informó sobre consecuencias.


*Asegurar un manejo ético del diagnóstico prenatal, con formulismos médicos estrictos sobre la certeza de sus resultados y la forma de comunicarlos a la embarazada

Los datos deben ser públicos, aunque ocultando nombres. Toda la gente debe tener derecho a conocer los pormenores de los casos. Es parte de la democracia.


* Potenciar y agilizarel instituto de la Adopción, incluida la prenatal. Que un recién nacido JAMáS pase mas de 90 dias de nacido sin sus padres definitivos.

Fomentar el regalar hijos es criminal. No apoyo la moción.


Además, crear una red de apoyo solidario a la mujer embarazada para que ninguna mujer se vea abocada, en SOLEDAD, (pues ya sabemos que el hombre desaparece), al aborto por carecer de alternativas para afrontar los problemas derivados del embarazo.

Victimizar a la mujer y satanizar al hombre es una teoría de corte feminazi-mangínico. Fue patético ese último párrafo.


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Mensaje por rubmir el Vie Ene 04, 2019 7:42 pm

@καλλαικoι escribió:
Pero qué es eso de cerebro incipiente??? De verdad quieres usar esa terminología???

Un cerebro con neuronas, aunque carezca de sinapsis, es un cerebro.


No tiene cerebro y, usando tu argumento, no tiene derechos.

No tiene cerebro totalmente desarrollado, pero lo tiene, y eso le confiere derechos.

Es el mismo caso de un anciano con Alzheimer.


Y, ademas, no has contestado a por qué hay que elegir el cerebro como punto para determinar si se puede abortar o no? Por qué ese preciso momento?

Porque del sistema nervioso parte todo lo demás: los movimientos de los brazos y las piernas, el latido cardiaco, etc. Los seres humanos somos maquinitas, controladas por el cerebro.


Te enteras de una vez? La ciencia NO PUEDE determinar cuando existen derechos humanos. La ciencia no está para eso
.


La ciencia nos dice que un blastocisto implantado da lugar a organogénesis regida por el sistema nervioso, en particular el cerebro. Y si la sociedad acepta que en ese momento ya existe un ser humano con derecho a documento de identidad, pues qué bien.



Claro que hay algo erróneo. Me has comparado un hecho objetivable (si la Tierra es plana o no) con un tema de derechos que, por definición no es objetivable.
La ética no es objetivable. De verdad no es capaz de entender eso???

Que la Tierra no es plana es una realidad científica. Que el cerebro de una persona no cambia mucho de un día antes de ser parida a un día después de ser parida, también es una realidad científica.






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Mensaje por rubmir el Vie Ene 04, 2019 7:45 pm

@José Antonio escribió:

Con esa mentalidad de ningunear a otros anti abortistas, Rubmir demuestra poca habilidad politica para cambiar las leyes. Ser demasiado radical con la expresion de las ideas asusta a la gente. Hay que ir sumando aunque sea poco a poco y no restar como lo hace Rubmir. Eso de meter a todas a la cárcel a la vez, de pulverizarlas y desecharlas en el inodoro ahuyenta a los políticos con influencia anti abortista. Menos mal que Rubmir solo se expresa en los foros para entretenerse, porque en la vida real las cosas no se cambian de esa forma.

Precisamente tu mentalidad fue la que hundió la lucha antiaborto en España. Los antiabortistas temieron verse demasiado radicales y fueron haciendo migas con el enemigo.

Poco a poco fueron cediendo terreno, y ahora nos encontramos con una situación tremendamente empantanada en el país ibero.

Seamos claros. Hay dos puntos básicos en la lucha antiaborto:

a) Personalizar a la pequeña víctima, la persona feto.

b) Criminalizar a quien lo agreda, comenzando por su propia madre.

Si nos desviamos de esos dos puntos, todo acaba.
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Mensaje por καλλαικoι el Vie Ene 04, 2019 8:04 pm

@rubmir escribió:
@καλλαικoι escribió:
Pero qué es eso de cerebro incipiente??? De verdad quieres usar esa terminología???

Un cerebro con neuronas, aunque carezca de sinapsis, es un cerebro.


Te han dicho antes que un blastocito no tiene neuronas.

No tiene cerebro totalmente desarrollado, pero lo tiene, y eso le confiere derechos.
Cómo que eso le confiere derechso? Desde cuando un cerebro confiere derechos??? Quien confiere derechos es una sociedad. Los derechos no existen en la naturaleza, es una construcción social.

Porque del sistema nervioso parte todo lo demás
Y yo te puedo decir que del ADN parte el cerebro. El "partir de" no configura derechos.

Que la Tierra no es plana es una realidad científica. Que el cerebro de una persona no cambia mucho de un día antes de ser parida a un día después de ser parida, también es una realidad científica.
Que la tierra no es plana es una realidad cientifica.
Que el cerebro sea el punto para determinar si algo es asesinato o no NO es una realidad científica. Un asesinato es una categoría legal, no científica, y si la sociedad quiere lo puede fijar en el punto de nacer, no en el cerebro.
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Mensaje por rubmir el Vie Ene 04, 2019 10:43 pm


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Te han dicho antes que un blastocito no tiene neuronas.


Ni un cigoto. Pero resulta que no existe tecnología para cometer cigoticidios. La etapa de cigoto dura unas cuantas horas después del acto sexual. Entonces discutir si el cigoticidio es asesinato o no es únicamente un entretenimiento filosófico. Es un argumento de ciencia ficción.

Las leyes han de ser prácticas. Por eso digo que cuando la prueba de embarazo dé positivo, y además el ultrasonido revele claramente la existencia de un embrión, debiera notificarse a un instituto especializado la existencia de ese embrión. El embarazo debería dejar de ser un asunto de la vida privada, ya que hay una nueva vida que el Estado debe tutelar.


Cómo que eso le confiere derechso? Desde cuando un cerebro confiere derechos??? Quien confiere derechos es una sociedad. Los derechos no existen en la naturaleza, es una construcción social.

Por eso, pues. Si el ultrasonido revela que existe un pequeño ser humano embrionario alojado en el útero de su madre, pues yo promuevo que desde ahí la sociedad le otorgue documento de identidad, con nombres y apellidos.

Y yo te puedo decir que del ADN parte el cerebro. El "partir de" no configura derechos.

Si quieres, podríamos establecer el Registro Civil en la semana 13 gestacional, pues. Aquí lo importante es que el acta, certificado o partida de nacimiento deje de ser el primer documento en la vida de una persona.

Irles otorgando documentos de identidad a los seres humanos a los que todavía les faltan meses para nacer, comenzaría a derribar el atavismo de creer que los derechos humanos han de respetarse sólo tras el corte del cordón umbilical.


Que la tierra no es plana es una realidad cientifica.
Que el cerebro sea el punto para determinar si algo es asesinato o no NO es una realidad científica. Un asesinato es una categoría legal, no científica, y si la sociedad quiere lo puede fijar en el punto de nacer, no en el cerebro.

Que un feto de 13 semanas tiene un cerebro con cierto grado de desarrollo, es una realidad científica. Y yo propongo que con base en esa realidad científica, se establezcan nuevas leyes civiles y penales.

Y también promuevo que quien agreda a ese feto ya registrado, tenga un fuerte castigo carcelario; nada de andarle inventando atenuantes a la madre agresora, ni de considerarla una víctima más ni paparruchas por el estilo.

Mi táctica antiaborto básica, pues, es bastante clara: personalización del no nato + castigo penal a la madre agresora.

Aparte de eso, manejo otras ideas, como difundir los nombres de los funcionarios de la ONU que sean pro aborto y pugnar por removerlos de su cargo. Ya es hora de que la gente madure.








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Mensaje por Kevlin el Vie Ene 04, 2019 11:14 pm

Decía Hannah Arendt: « la esencia del totalitarismo se encuentra en su rechazo al nacimiento como acontecimiento absoluto, es decir, en el hecho de querer que el individuo no tenga valor a menos que se inscriba en una planificación, que sea el engranaje de un dispositivo anterior a su llegada, ya sea que se trate de la ideología del Partido o del proyecto de los padres. »

Cuidado con los falsos ultragarantistas...
Parecen querer algo, pero realmente quieren otra cosa.

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¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar? - Página 3 Empty Re: ¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar?

Mensaje por καλλαικoι el Vie Ene 04, 2019 11:28 pm

@rubmir escribió:Por eso, pues. Si el ultrasonido revela que existe un pequeño ser humano embrionario alojado en el útero de su madre, pues yo promuevo que desde ahí la sociedad le otorgue documento de identidad, con nombres y apellidos.
Tú puedes promover lo que quieras. Pero argumentar que el cerebro confiere derechos es un absurdo. Es mezclar churras con merinas. La ciencia no otorga derechos, que es lo que te vengo diciendo todo el tiempo y no te quieres caer de la burra.
La ciencia puede determinar que la Tierra no es plana.
Pero la ciencia no puede determinar que matar a un feto es asesinato.

Si quieres, podríamos establecer el Registro Civil en la semana 13 gestacional, pues
No es que yo quiera o no quiera. Lo que estoy argumentando es que no hay un criterio científico absoluto, que eso está fuera de su campo.
Elegir el cerebro, el ADN, o la capacidad de sobrevivir fuera del útero como el momento cuando aparece un ser humano con derechos es algo que está fuera del campo de la ciencia.

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Mensaje por rubmir el Vie Ene 04, 2019 11:47 pm


"καλλαικoι"


Tú puedes promover lo que quieras.

Claro. En mi país sí hay libertad de expresión. Y como desde aquí me conecto al resto del mundo, acabo de decirle unas cuantas cosas a Carmen Calvo, y ella no podrá ejercer fascismo en mi contra.

Pero argumentar que el cerebro confiere derechos es un absurdo.

No, no es absurdo. Es totalmente lógico, y por eso defiendo ese parámetro.

Sin embargo, te comento que las leyes suelen castigar incluso a quien viole a un cadáver. El respeto a la vida humana se extiende aun después de la muerte.

También por eso no nos comemos a los fetos. Esa ética no tiene ningún origen divino ni nada que se le parezca. Es producto de la civilización. Prueba de ello es que en la actualidad todavía existen grupos humanos aislados que practican el canibalismo.

Es mezclar churras con merinas.

El no mezclar ovejas churras con ovejas merinas es una ética utilitarista. Mezclando churras con merinas obtendríamos peor lana que la merina pura, y la carne y los quesos serían menos sabrosos que los obtenidos con ovejas churras.

Podríamos decir que es un tipo de racismo.


La ciencia no otorga derechos, que es lo que te vengo diciendo todo el tiempo y no te quieres caer de la burra.

La ciencia revela un conocimiento, y con base en ese conocimiento, la sociedad otorga derechos.

Así, hoy sabemos que ni la Tierra es plana ni el cerebro de un humano incipiente cambia tras el corte del cordón umbilical.

Luego entonces, si queremos tener una ley basada en la ciencia, no hemos de sostener el endeble parámetro del corte de dicho cordón.


La ciencia puede determinar que la Tierra no es plana.
Pero la ciencia no puede determinar que matar a un feto es asesinato.

La ciencia puede determinar que quitarle la vida a un ser humano no parido, es un acto muy parecido, virtualmente igual, a quitársela a un ser humano ya parido.

Y la lógica nos indica que, por tanto, ambos homicidios debieran tener un castigo semejante.


No es que yo quiera o no quiera. Lo que estoy argumentando es que no hay un criterio científico absoluto, que eso está fuera de su campo.
Elegir el cerebro, el ADN, o la capacidad de sobrevivir fuera del útero como el momento cuando aparece un ser humano con derechos es algo que está fuera del campo de la ciencia.

La ciencia te dice lo que acontece. Y la lógica te indica que con base en ello, se cambien las leyes en tal o cual sentido.

Renegar de la ciencia, de la lógica y de la civilización conduce a leyes pro aborto. Lo opuesto conduce a leyes antiaborto.


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¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar? - Página 3 Empty Re: ¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar?

Mensaje por Kevlin el Vie Ene 04, 2019 11:48 pm

Particularmente creo que la penalización del aborto es un dislate, pero también creo que es indispensable poner fuerte énfasis, enviando contundentes señales desde la Sociedad de que el acto de abortar, ESTÁ MAL y que ese acto implica MATAR a un inocente, que además, es una exclusividad genética que no volverá a repetirse jamás.

PERO, si a pesar de todo lo que se le informe, se le adviertay se le amoneste, la mujer insiste en abortar, entonces, es necesario ayudarla en todo lo que necesite, sin demora y sin traumas adicionales sobre el que ya está pasando.

Eso por un lado, por otro, debería priorizarse desde el Estado la transformación radical del  instituto de la adopción y convertirlo en algo tan eficiente, tan rápido y tan conveniente, que se transforme en una opción deseable para la mujer, es decir, soportar el embarazo, para luego entregar su hijo sabiendo que tiene una familia que lo está esperando.

Otra cosa, la sociedad no puede hacer.

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Mensaje por καλλαικoι el Vie Ene 04, 2019 11:57 pm

@rubmir escribió:
No, no es absurdo. Es totalmente lógico, y por eso defiendo ese parámetro.
Sí, es absurdo. Y meter a la lógica tampoco ayuda. La lógica es una ciencia formal.

La ciencia puede determinar que quitarle la vida a un ser humano no parido, es un acto muy parecido, virtualmente igual, a quitársela a un ser humano ya parido.
No, la ciencia no puede determinar que el acto A es un acto igual éticamente al acto B.
En tu argumento estás escondiendo esa palabra. Pero si la pones explicitamente se ve que tu argumento no vale.

El no mezclar ovejas churras con ovejas merinas es una ética utilitarista. Mezclando churras con merinas obtendríamos peor lana que la merina pura, y la carne y los quesos serían menos sabrosos que los obtenidos con ovejas churras.

Podríamos decir que es un tipo de racismo.
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Renegar de la ciencia, de la lógica y de la civilización conduce a leyes pro aborto
Abusar de la palabra ciencia, cuando en el fondo estsá haciendo una diferenciación ética, te conduce a una mala argumentación.

La ciencia te dice lo que acontece
La ciencia no me dice que un aborto sea un asesinato. Eso son categorías éticas y jurídicas. Abusar de la ciencia y sacarla de su ámbito no es bueno.
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Mensaje por rubmir el Sáb Ene 05, 2019 12:16 am


Kevlin

Particularmente creo que la penalización del aborto es un dislate,

Crees que castigar a quien mate a una persona de diez, veinte o treinta años de nacida NO es un dislate, sino elemental justicia.

Pero crees que castigar a quien mate a una persona embrionaria o fetal de dos, tres o cuatro meses SÍ es un dislate.

Luego entonces, llevas un doble rasero moral, y ello indica que discriminas a los no paridos.

Esa mentalidad es la que debemos cambiar, y para lograrlo, un paso fundamental consiste en personalizar a los fetos.


pero también creo que es indispensable poner fuerte énfasis, enviando contundentes señales desde la Sociedad de que el acto de abortar, ESTÁ MAL y que ese acto implica MATAR a un inocente, que además, es una exclusividad genética que no volverá a repetirse jamás.

Es que aquí hay una contradicción. Si matar a una persona no nacida realmente está mal, tan mal como matar a una persona ya nacida, no tenemos por qué reservar el castigo sólo para quien mate a la segunda.

Precisamente para ir derribando esa barrera sería útil establecer un documento impreso, con la imagen de ultrasonido del feto, en la cual la madre tuviera que estampar su huella digital. Así ella y su médico estarían seguros de que si llegaran a asesinar a ese feto, serían captados por la Policía.


PERO, si a pesar de todo lo que se le informe, se le adviertay se le amoneste, la mujer insiste en abortar, entonces, es necesario ayudarla en todo lo que necesite, sin demora y sin traumas adicionales sobre el que ya está pasando.

¿Ayudarla a cometer su crimen? ¿Evitarle "traumas" a la canalla?

Eso nos convertiría en criminales a todos. Lo que debemos hacer es maniatar a toda criminal potencial y garantizarle que, de agredir a su hijo feto, sufriría las de Caín en la cárcel.

Un Estado civilizado amedrenta a las y los criminales en potencia, no los solapa.


Eso por un lado, por otro, debería priorizarse desde el Estado la transformación radical del  instituto de la adopción y convertirlo en algo tan eficiente, tan rápido y tan conveniente, que se transforme en una opción deseable para la mujer, es decir, soportar el embarazo, para luego entregar su hijo sabiendo que tiene una familia que lo está esperando.

Regalar a un hijo es un crimen vomitivo que NO debe ser promovido por el Estado.

No es tan malvado como asesinar a ese hijo, pero es malvado. No lo promovamos.


Otra cosa, la sociedad no puede hacer.


Pamplinas. Hay muchas cosas que puede hacer, por ejemplo:

. Aplicar una Ley de Extinción de Dominio a las clínicas que hagan abortos clandestinos.

. Ponerles una tobillera electrónica a los médicos aborteros y mandarlos a hacer tres años de servicio social.

. Encerrar en la cárcel por un año a una mujer que ha abortado y no dejarla salir hasta que sea capaz de recitar al derecho y al revés cómo funcionan los métodos anticonceptivos.

. Practicar la ablación de matriz a todas las reincidentes del delito de aborto.








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Mensaje por rubmir el Sáb Ene 05, 2019 12:22 am

@καλλαικoι escribió:
No, la ciencia no puede determinar que el acto A es un acto igual éticamente al acto B.
En tu argumento estás escondiendo esa palabra. Pero si la pones explicitamente se ve que tu argumento no vale.
.

Repito:

La ciencia puede determinar que quitarle la vida a un ser humano no parido, es un acto muy parecido, virtualmente igual, a quitársela a un ser humano ya parido.

¿Hasta ahí sí entiendes? No estamos hablando de ética, sino de la valoración de dos fenómenos.


Ahora bien: a partir de esa valoración de dos fenómenos, viene el razonamiento ético, el cual ha de plasmarse en leyes. Dije:

Y la lógica nos indica que, por tanto, ambos homicidios debieran tener un castigo semejante.

Si no entiendes eso, bueno..., creo que tienes problemas de razonamiento.


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Mensaje por καλλαικoι el Sáb Ene 05, 2019 12:34 am

@rubmir escribió:
@καλλαικoι escribió:
No, la ciencia no puede determinar que el acto A es un acto igual éticamente al acto B.
En tu argumento estás escondiendo esa palabra. Pero si la pones explicitamente se ve que tu argumento no vale.
.

Repito:

La ciencia puede determinar que quitarle la vida a un ser humano no parido, es un acto muy parecido, virtualmente igual, a quitársela a un ser humano ya parido.

¿Hasta ahí sí entiendes? No estamos hablando de ética, sino de la valoración de dos fenómenos.
Estás hablando de ética, la estás escondiendo para no hacerla visible. Hay una valoración ética detrás, por mucho que quieras ocultarla.

Quitar la vida a un humano no parido puede ser éticamente diferente de quitársela a un humano parido. Hay un cambio científico indiscutible: uno está parido y el otro no. Pero la ciencia no determina derechos. La ciencia no dice que ese cambio al parir deba implicar una diferenciación ética o no. Ni dice que sea igual éticamente, ni que deba ser distinto. Ninguna de las 2 cosas. la ciencia no habla de deberes.

La valoración de los dos fenómenos la hacemos nosotros.

Pero la hacemos en todos los casos: en el parir, en el cerebro, en la semana 13 que tú proponías, en la concepción o en la capacidad de sobrevivir fuera del útero.
Todos esos momentos son momentos científicos, pero la ciencia no dice cual es el determinante para saber si estamos ante un ser humano con derechos o no, o donde podemos poner el límite. La ciencia no va a decir eso.

Y la lógica nos indica que, por tanto, ambos homicidios debieran tener un castigo semejante.

Si no entiendes eso, bueno..., creo que tienes problemas de razonamiento.
Lo que pasa es que no sabes ni lo que es la lógica. La lógica es una ciencia formal.

No sabes ni hasta donde llega la ciencia, ni hasta donde llega la lógica. No sabes el limitar cada ciencia a su campo. En tu afán de llegar a tus conclusiones preestablecidas quieres tomar atajos y haces "trampa". Llamas a las cosas ciencia cuando por debajo hay ética.

EL que la tierra sea plana o no es un hecho contrastable.
EL que un aborto sea asesinato no es un hecho contrastable, porque un asesinato es algo ético y jurídico y eso no existe en la naturaleza como tal. Son categorías nuestras, son valores, son ideología, no se ve a simple vista.


Última edición por καλλαικoι el Sáb Ene 05, 2019 12:38 am, editado 2 veces
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Mensaje por καλλαικoι el Sáb Ene 05, 2019 12:36 am

La ciencia no habla que los mayores de 18 deben poder votar y los menores de 18 no. Científicamente son muy parecidos, pero hay un hecho indiscutible: uno ha cumplido 18 años y el otro no.
También hay diferencia científica entre alguien que cumple 19 y otro que cumple 18.
Hay diferencia jurídica entre uno y otro??? Pues eso es cuestión política, no de la ciencia
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Mensaje por Kevlin el Sáb Ene 05, 2019 12:39 am

Himmler, Rosemberg,Goebbels y Mengele estarían felices de tener a este sujeto entre sus amigos, es una suerte que el mundo que ellos buscaban no pudiera prosperar.Pero claro, siempre hay nostálgicos.

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Mensaje por rubmir el Sáb Ene 05, 2019 1:21 am

@Kevlin escribió:Himmler, Rosemberg,Goebbels y Mengele estarían felices de tener a este sujeto entre sus amigos, es una suerte que el mundo que ellos buscaban no pudiera prosperar.Pero claro, siempre hay nostálgicos.


Falacia de Ley de Godwin.
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Mensaje por rubmir el Sáb Ene 05, 2019 1:25 am

@καλλαικoι escribió:La ciencia no habla que los mayores de 18 deben poder votar y los menores de 18 no. Científicamente son muy parecidos, pero hay un hecho indiscutible: uno ha cumplido 18 años y el otro no.
También hay diferencia científica entre alguien que cumple 19 y otro que cumple 18.
Hay diferencia jurídica entre uno y otro??? Pues eso es cuestión política, no de la ciencia


Y precisamente a últimas fechas se han puesto muy en jaque las leyes que sobreprotegen a los menores.

Hay algunos mozalbetes de 16 años que tienen el suficiente conocimiento legal para saber que quedarán casi impunes si asesinan. Lo mismo ha ocurrido con los ancianos.

Es malo sobreproteger a ciertas personas.
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Mensaje por Kevlin el Sáb Ene 05, 2019 1:44 am

@rubmir escribió:Falacia de Ley de Godwin.
Felicitado en astucia, persevere, la inteligencia se encuentra a un paso.

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Mensaje por rubmir el Sáb Ene 05, 2019 1:47 am

καλλαικoι

Estás hablando de ética, la estás escondiendo para no hacerla visible. Hay una valoración ética detrás, por mucho que quieras ocultarla.

La valoración ética viene después.

Para que me entiendas:

a) La ciencia nos dice que el cerebro de una persona una semana antes de ser parida funciona de manera muy semejante a como lo hace una semana después de ser parida.

¿Hasta ahí sí entiendes?

Ahora veamos otro inciso:

b) La ciencia nos dice que un ataque mortal apaga el cerebro de una persona, de manera muy semejante, si ese ataque se hace una semana después de que fue parida, o una semana antes.

¿Captas?


Ahí no hay valoración ética, sino observación fenomenológica.

Ya tras haber observado esos fenómenos, entonces sí viene la valoración ética: luego entonces, matar a una persona una semana antes de nacida es tan perverso como matarla una semana después.

Ya en una tercera fase viene la normatividad, la propuesta de leyes: por tanto, propongamos que a una persona no nacida se le concedan derechos civiles como el de identidad y el de protección jurídica.


Quitar la vida a un humano no parido puede ser éticamente diferente de quitársela a un humano parido.

No lo creo. No hay lógica en eso.

Hay un cambio científico indiscutible: uno está parido y el otro no.

Ese detalle no es relevante. El útero es un receptáculo. Es lo mismo apuñalar a un niño en un útero, en una cuna o en una hamaca.

Por algo las feminazis se aterran ante el avance de la maternidad subrogada. Así es más fácil separar los tres elementos: mujer, útero e hijo.

Los abortistas intentan confundir esos tres elementos. Los avances científicos y tecnológicos los desmienten.


Pero la ciencia no determina derechos.

La ciencia determina hechos, y con base en ellos la gente determina derechos.


La ciencia no dice que ese cambio al parir deba implicar una diferenciación ética o no. Ni dice que sea igual éticamente, ni que deba ser distinto. Ninguna de las 2 cosas. la ciencia no habla de deberes.

La ciencia no, pero los seres humanos que basamos nuestros razonamientos en la ciencia sí.


La valoración de los dos fenómenos la hacemos nosotros.

Eso es lo que te he venido diciendo.

Pero la hacemos en todos los casos: en el parir, en el cerebro, en la semana 13 que tú proponías, en la concepción o en la capacidad de sobrevivir fuera del útero.
Todos esos momentos son momentos científicos, pero la ciencia no dice cual es el determinante para saber si estamos ante un ser humano con derechos o no, o donde podemos poner el límite. La ciencia no va a decir eso.

La ciencia no es persona. Pero nosotros sí somos personas.


Lo que pasa es que no sabes ni lo que es la lógica. La lógica es una ciencia formal.

Pues sí, es una ciencia formal, esto es:

https://es.wikipedia.org/wiki/Ciencias_formales

Las ciencias formales son conjuntos sistemáticos de conocimientos racionales y coherentes.


No sabes ni hasta donde llega la ciencia, ni hasta donde llega la lógica.

Sí lo sé, y eso te causa escozor. Tienes miedo de enfrentar la realidad de que la lógica nos indica que una persona no parida debe tener los mismos derechos que una persona no parida, ya que científicamente son lo mismo.

Lo tuyo se llama oscurantismo, mae.


No sabes el limitar cada ciencia a su campo. En tu afán de llegar a tus conclusiones preestablecidas quieres tomar atajos y haces "trampa". Llamas a las cosas ciencia cuando por debajo hay ética.

La ética viene después, ya te dije.


EL que la tierra sea plana o no es un hecho contrastable.
EL que un aborto sea asesinato no es un hecho contrastable, porque un asesinato es algo ético y jurídico y eso no existe en la naturaleza como tal. Son categorías nuestras, son valores, son ideología, no se ve a simple vista
.

El que quitarle la vida a una persona no nacida es un acto semejante a quitársela a una persona ya nacida, es una verdad objetiva. Y que tratar en forma diferente ambos homicidios es una teoría neoesclavista, es un razonamiento totalmente lógico.

Aceptar como legal matar a fetos es como admitir matar a negros. De eso no hay duda, por mucho que te dé miedo afrontar la realidad.






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Mensaje por Kevlin el Sáb Ene 05, 2019 3:39 am

Yo creo que el negocio aquí, NO ES una mujer abortando de manera legal o controlada, social o moral o éticamente condescendiente, el negocio reside en la manipulación de embriones para uso farmacéutico y por supuesto, el bocato di cardenale: la fecundaciones in vitro.

A las cosas llamémoslas por su nombre, de otra manera los discursos hipócritas llegan a intoxicar.

Recordemos, a tal respecto, al inefable René Frydman el ultrarenombrado obstetra y docente francés, creador del primer bebé de probeta francés cuando muy suelto de cuerpo (y consciencia) le dijo a LeFigaro «Para mí, el embrión no es una persona humana, prohibir la investigación con embriones humanos es incoherente y retrógrado».

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Mensaje por rubmir el Sáb Ene 05, 2019 3:51 am

@Kevlin escribió:Yo creo que el negocio aquí, NO ES una mujer abortando de manera legal o controlada, social o moral o éticamente condescendiente, el negocio reside en la manipulación de embriones para uso farmacéutico y por supuesto, el bocato di cardenale: la fecundaciones in vitro.

A las cosas llamémoslas por su nombre, de otra manera los discursos hipócritas llegan a intoxicar.

Recordemos, a tal respecto, al inefable René Frydman el ultrarenombrado obstetra y docente francés, creador del primer  bebé de probeta francés cuando muy suelto de cuerpo (y consciencia) le dijo a LeFigaro «Para mí, el embrión no es una persona humana, prohibir la investigación con embriones humanos es incoherente y retrógrado».



El problema es que aquí ya estás metiendo al blastocisto en el enjuague, y ello es meterse en honduras. Creo que el aborto y la propuesta de leyes al respecto deben hacerse partiendo de la fase perinatal, y de ahí ir retrocediendo. Hacerlo al revés dificulta llegar a consensos.






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Mensaje por καλλαικoι el Sáb Ene 05, 2019 3:59 am

@rubmir escribió:La valoración ética viene después.
La valoración ética viene en el mismo momento que dices que son dos actos básicamente iguales.

No lo creo. No hay lógica en eso.
No se trata de lógica. Se trata de ÉTICA.

Ese detalle no es relevante
No es relevante para ti.
Para otros sí lo es. O para otros es relevante que tenga cerebro. O para otros es relevante que pueda sobrevivir fuera del útero.
Tú mismo has propuesto la semana 13. Para otros es relevante la concepción.

Tienes miedo de enfrentar la realidad de que la lógica nos indica que una persona no parida debe tener los mismos derechos que una persona no parida, ya que científicamente son lo mismo
La lógica no indica nada de eso, porque la lógica no indica quien debe tener derechos. Eso es la ética. Aprende a diferenciar las disciplinas. Estudia, lee de una vez y sal de tu ignorancia y de mezclar disciplinas.
Y científicamente no son lo mismo: uno ha nacido y otro no. Lo has reconocido anteriormente. Otra cosa es que eso sea relevante o no, pero eso no lo determina ni la ciencia ni la lógica
Eso es relevante? Pues depende de la Ética.

El que quitarle la vida a una persona no nacida es un acto semejante a quitársela a una persona ya nacida, es una verdad objetiva
De eso nada, no es verdad objetiva para nada. Para algunos será así, pero para otros no, depende de su ética. EN ningún caso es una verdad objetiva, porque con la ética no se obtienen verdades objetivas.
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Mensaje por καλλαικoι el Sáb Ene 05, 2019 4:09 am

Eso es lo que te he venido diciendo.
No, eso no es lo que me has venido diciendo. Esta discusión arranca de que me has comparado un hecho objetivo (Tierra plana o no) con algo que, por su naturaleza, no puede ser un hecho objetivo.
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Mensaje por καλλαικoι el Sáb Ene 05, 2019 5:19 am

Las ciencias formales son conjuntos sistemáticos de conocimientos racionales y coherentes.
Y no entra en quien tiene derechos o no.

Lo tuyo se llama oscurantismo, mae.
Lo mío se llama saber distinguir las disciplinas. La ciencia se ocupa de una cosa, la lógica de otra y la ética de otro. Pero claro, para antes hay que estudiarlas, cosa que dudo mucho que hayas hecho.

Y yo no tengo problemas en que alguien me diga que para él un feto debe ser protegido. Lo que no trago es que alguien me diga que la ciencia o la lógica dicen que ese feto debe tener derechos.
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¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar? - Página 3 Empty Re: ¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar?

Mensaje por Dorogoi el Sáb Ene 05, 2019 11:47 am

Hola,
La pregunta del título es como decir: Qué es peor, la gula o las ganas de comer? Very Happy

Moralmente, ambas son cosas feas, pero después de nacido es infanticidio y la ley debe ser más dura. Se entiende “abortar” como la ley permite. Además, el aborto permitido es menos dramático socialmente que el infanticidio, que mueve sentimientos mucho más fuertes.

Saludos.
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¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar? - Página 3 Empty Re: ¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar?

Mensaje por José Antonio el Sáb Ene 05, 2019 12:20 pm

@Dorogoi escribió:Hola,

el aborto permitido es menos dramático socialmente que el infanticidio, que mueve sentimientos mucho más fuertes.


Aleluya! Que toquen las trompetas celestiales!

Despues de tantos posteos alguien pudo contester al grano la pregunta. Ese es uno de los dilemas que tienen las chicas abortistas. Pero si fuese permitido matar ninos recien nacidos, de seguro que tambien los matan.
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Mensaje por zampabol el Sáb Ene 05, 2019 1:20 pm

@José Antonio escribió:
@Dorogoi escribió:Hola,

el aborto permitido es menos dramático socialmente que el infanticidio, que mueve sentimientos mucho más fuertes.


Aleluya! Que toquen las trompetas celestiales!

Despues de tantos posteos alguien pudo contester al grano la pregunta. Ese es uno de los dilemas que tienen las chicas abortistas. Pero si fuese permitido matar ninos recien nacidos, de seguro que tambien los matan.

Desde mi punto de vista es una respuesta muy reduccionista a la pregunta planteada que es algo más profunda que todo eso.

Pondré un ejemplo para poder explicarlo.
Si yo hago la siguiente pregunta: ¿Es peor dejar a un judío tirado en la nieve para que muera o asfixiarlo en la cámara de gas?

A esto Dorogoi respondería: La muerte en la cámara de gas es menos dramática socialmente que el asesinato en la nieve. Las cámaras de gas están legisladas y son legales y tirar a un judío en la nieve no lo contempla la ley.

A esto Rubmir respondería: Hay que meter en la cárcel a todos los alemanes salvo que los judíos que matan estén saliendo de la estación. Si el viaje está comenzando, no se mata a nadie.

Y el problema de la pregunta no está en el hecho de "cómo o cuando matar", sino en el hecho mismo de matar.
En la propia pregunta está implícita la idea de que hay "condiciones" que hacen mejor o peor el asesinato, lo cual es una aberración.

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