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¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar?

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¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar? - Página 6 Empty Re: ¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar?

Mensaje por Kevlin el Dom Ene 06, 2019 11:57 pm

Debo insistir, y no por recalcitrancia.
Es imposible determinar si en un aborto espontáneo ha existido alguna manipulación por parte de la mujer.
Sugiero investigar sobre los motivos de ese tipo de aborto.
Pero entre ellos está alguna anomalía cromosómica, diebetes, infecciones o simplemente azar.

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¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar? - Página 6 Empty Re: ¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar?

Mensaje por rubmir el Lun Ene 07, 2019 12:20 am

@Kevlin escribió:Debo insistir, y no por recalcitrancia.
Es imposible determinar si en un aborto espontáneo ha existido alguna manipulación por parte de la mujer.
Sugiero investigar sobre los motivos de ese tipo de aborto.
Pero entre ellos está alguna anomalía cromosómica, diebetes, infecciones o simplemente azar.


Recuerda que estamos hablando, no de pequeños embriones, sino de fetos, esto es, de criaturas de más de 13 semanas de gestación.

En esos casos es perfectamente factible realizar una necropsia fetal y determinar las causas de la muerte.

No es cierto que sea imposible determinar si ocurrió alguna manipulación.

Vamos, hombre: ¿crees que para un perito ha de pasar inadvertida la huella en el cráneo fetal producida por un partial birth abortion? ¿O las quemaduras producidas por inyección de solución salina? Es obvio que no.

Además, una vez nacido el niño debería hacérsele un seguimiento anual, para detectar algún posible maltrato familiar o escolar.

Ello maniataría a una infanticida potencial, ya que estaría consciente de que el asunto quedó no sólo en la expedición del acta de nacimiento del hijo en el hospital donde fue parido, sino que un año después lo revisaría una visitadora domiciliaria.

Al menor el Estado debe brindarle una protección integral, desde que surja en el vientre materno hasta que cumpla la mayoría de edad.







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Mensaje por Kevlin el Lun Ene 07, 2019 12:35 am

Niego rotundamente que sea posible determinar fehacientemente la diferencia entre un aborto espontáneo y uno provocado.
Ese margen de imprevisibilidad invalida cualquier forma de sistematización como la que se sugiere.

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Mensaje por rubmir el Lun Ene 07, 2019 3:12 am

@Kevlin escribió:Niego rotundamente que sea posible determinar fehacientemente la diferencia entre un aborto espontáneo y uno provocado.
Ese margen de imprevisibilidad invalida cualquier forma de sistematización como la que se sugiere.


Antes de lanzar esa afirmación tan audaz, lo menos que deberías haber hecho es googlear términos como "autopsia fetal". Ahí hallarías documentos interesantes.

https://scielo.conicyt.cl/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0717-75262005000500005

Resultados: Se conoció la causa de muerte fetal en 79,2% de los casos. Las causas más frecuentes fueron hipoxia fetal extrínseca 43,5%: insuficiencia placentaria 9,0%, hipertensión arterial 8,6%, desprendimiento placentario 6,1%, infarto placentario 5,7% y patología del cordón umbilical 4,3%. Anomalías congénitas 16,5%, infección bacteriana ascendente 16,1%, traumatismo del parto 2,2% e hidrops fetal 1,4%. Causa desconocida 20,8%. En gestaciones < de 30 semanas las principales causas fueron: infección ascendente 33,3%, patología placentaria 17,7% y anomalías congénitas 15,6%. Entre las 30 y 36 semanas de gestación las principales causas fueron: patología placentaria 34,8%, anomalías congénitas 24,1% e hipertensión arterial 10,7%. En gestaciones entre 37 y 42 semanas las principales causas fueron: patología placentaria 19,7%, embarazo postérmino (causa no determinada de hipoxia fetal) 15,5%, patología de cordón 11,3% y diabetes 8,5%. Conclusiones: el análisis de los hallazgos de la autopsia fetal, del estudio de la placenta y de los antecedentes clínicos maternos, permiten aclarar la causa de la mayoría de las muertes fetales y planificar el manejo de un futuro embarazo.

https://www.aeped.es/sites/default/files/documentos/libro_blanco_muerte_subita_3ed_1382522429.pdf



Exploración física del feto muerto.
– Peso, talla, perímetro cefálico.
– Aspecto general
– Cráneo: macro-microcefalia, encefaloceles, palpación fontanelar.
– Cuello: ancho-corto, pterigium, línea implantación del cabello.
– Orejas: línea implantación, displasias, apéndices y orifi cios preauriculares.
– Nariz: forma. Pasar sonda por coanas.
– Boca: paladar, labios (anchos, estrechos, hendiduras, labio leporino), lengua (macroglosia).
– Mandíbula: microretrognatia.
– Tórax: aspecto, mamilas (tamaño, supernumerarias).
– Abdomen: aspecto, palpación minuciosa de visceromegalias, cordón umbilical (número de arterias
y venas, nudos, varicosidades).
– Extremidades: poli-sindactilias, anomalías posicionales, efectos de extremidades, dedos (cortos y
anchos), pliegue simiesco.
– Genitales: hipo-epispadias, criptorquidias, hipoplasias, ambigüedad, hipertrofi a de clítoris.
– Ano: imperforado, anterior, en niñas vulvar.
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Mensaje por καλλαικoι el Lun Ene 07, 2019 4:47 am

@rubmir escribió:
@καλλαικoι escribió:
@rubmir escribió:Yo lo entiendo perfectamente bien. Creo que cualquier lector con dos dedos de frente debería captarlo.
Yo también entiendo bastante bien: cuando te pillan en un renuncio, entonces cambias de argumento...



Si no tienes capacidad para entender el anterior mensaje que escribí, lo siento; no puedo hacer gran cosa por ti.

Tengo capacidad para entender el mensaje anterior. Y todos los demás que has escrito. Y si los ves todos en conjunto, se ve que cambias de argumento y que además usas mal los términos "científico" y "lógico".

El hecho irrefutable es que tú usas plazos.
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¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar? - Página 6 Empty Re: ¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar?

Mensaje por rubmir el Lun Ene 07, 2019 5:23 am

@καλλαικoι escribió:
El hecho irrefutable es que tú usas plazos.


Que quede muy claro: si dependiera de mi firma que a partir de mañana mismo pudiéramos penalizar como homicidio el aborto en cualquier etapa y en cualquier país del mundo, sí daría mi firma.


Pero como no es así, los antiabortistas tenemos que ir conquistando terreno poco a poco.

Lo malo es que existen "antiabortistas" (así, entrecomillado) como Zampabol, que no quieren mover un dedo para ir moviendo las leyes actuales. Sacan pretextos de lo más ridículos, y la verdad es que son simple y llanamente abortistas camuflados. Y hacer migas con ellos, como sugiere José Antonio, "para sumar y no restar", sería un error garrafal. Lo que hay que hacer es desenmascararlos.
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Mensaje por καλλαικoι el Lun Ene 07, 2019 6:58 am

@rubmir escribió:Pero como no es así, los antiabortistas tenemos que ir conquistando terreno poco a poco.
Ese argumento también tiene un problema, en este caso ético. Es un argumento utilitarista, y por tanto inválido si hablamos de vidas humanas.
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Mensaje por José Antonio el Lun Ene 07, 2019 8:53 am

@rubmir escribió:

Pero como no es así, los antiabortistas tenemos que ir conquistando terreno poco a poco.


Eres un abortista camuflado porque no tienes los eggs para intentar hacerlo todo de un solo. Estan matando niños en útero pero para ti no es el momento apropiado para intentar salvarlos a todos. Es pura hipocresía.
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Mensaje por Kevlin el Lun Ene 07, 2019 2:06 pm

@rubmir escribió:Se conoció la causa de muerte fetal en 79,2% de los casos.

La audacia la pone usted solo cuando copipastea un dato que confirma lo que le dije yo previamente y que ud olímpicamente ignoró.
Se la recuerdo:

@Kevlin escribió:Niego rotundamente que sea posible determinar fehacientemente la diferencia entre un aborto espontáneo y uno provocado.
Ese margen de imprevisibilidad invalida cualquier forma de sistematización como la que se sugiere.

Debe ud. entender que una mujer puede abortar de manera espontánea SIN CAUSA, por simple azar, en ese caso, ante la falta de certeza, cualquier sistematización punitiva es inaplicable.

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Mensaje por rubmir el Lun Ene 07, 2019 4:36 pm

@καλλαικoι escribió:
@rubmir escribió:Pero como no es así, los antiabortistas tenemos que ir conquistando terreno poco a poco.
Ese argumento también tiene un problema, en este caso ético. Es un argumento utilitarista, y por tanto inválido si hablamos de vidas humanas.



Hasta la Iglesia Católica admite que ésa es la única fórmula.

http://www.infocatolica.com/blog/esferacruz.php/1101110432-el-voto-y-el-mal-menor

Veamos los tres puntos sugeridos en el tema "El voto y el mal menor":


Hay que distinguir si es algo que depende de mí o no.
Si depende de mí, no puedo hacer el mal. Ningún mal, ni por más pequeño que parezca. No es elegible. Punto.
Si no depende de mí y no lo puedo evitar, debo elegir lo que haga menos daño, o sea el mal menor en el verdadero sentido ético.




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Mensaje por rubmir el Lun Ene 07, 2019 4:39 pm

@José Antonio escribió:
@rubmir escribió:

Pero como no es así, los antiabortistas tenemos que ir conquistando terreno poco a poco.


Eres un abortista camuflado porque no tienes los eggs para intentar hacerlo todo de un solo. Estan matando niños en útero pero para ti no es el momento apropiado para intentar salvarlos a todos. Es pura hipocresía.


No es que no tenga eggs, sino que no tengo capacidad. Tendría que ser un Dios para estar en todos los países vigilando todos los casos de aborto y maniatar a todos los médicos y curanderos que intentaran agredir a un ser humano incipiente.

Entonces la técnica forzosamente ha de consistir en abarcar lo posible, por ejemplo, parte del ciberespacio ecuatoriano, y avanzar lo posible, por ejemplo, apoyar a las legisladoras antiaborto de ese país para que no vuelvan más flexible la ley (eso es lo que acabo de hacer hace cinco minutos).


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Mensaje por rubmir el Lun Ene 07, 2019 4:48 pm

@Kevlin escribió:[

Debe ud. entender que una mujer puede abortar de manera espontánea SIN CAUSA, por simple azar, en ese caso, ante la falta de certeza, cualquier sistematización punitiva es inaplicable.


Si lee usted los links que puse, y si busca en otros semejantes, se dará cuenta de que el "sin causa" no existe, y de que hay escrutinios médicos para detectarla.

Para que me entienda: usted o yo podemos morir dentro de cinco minutos, sin causa aparente; es lo que se conoce como muerte súbita.

Entonces lo que procede es que un médico examine el cadáver y extienda un certificado de defunción, no vaya a ser que nos haya envenenado nuestro socio comercial o nuestro rival en amores...

¿Que pueden haberse cometido muchos "crímenes perfectos"? Así es. Adivinar cuántos tipos hayan matado a su esposa, o cuántas tipas hayan matado a su esposo, por ejemplo, y se hayan puesto de acuerdo con un médico para ocultar el crimen.

De hecho, en México se encarceló a un médico encubridor:

https://www.excelsior.com.mx/comunidad/2015/01/25/1004635


Y varios encubridores fueron procesados:

https://www.excelsior.com.mx/comunidad/2015/02/03/1006211

Lo mismo es válido en el caso aborto. Ahí las feminazis han inventado como excusa los abortos naturales para encubrir abortos incluso a término. Ellas, como tienen dinero, han comprado hasta a autoridades mexicanas y salvadoreñas. Nuestro deber es exigir a esas autoridades que no se dejen comprar y que se indaguen en forma imparcial las causas de las muertes de las personas feto.



https://www.elcomercio.com/actualidad/184-mujeres-enjuiciadas-delito-aborto.html


Dos pastillas en el interior de la cavidad vaginal. Esa fue la evidencia para condenar a Belén, de 30 años, a dos meses de prisión por abortar.


De todos modos, simplemente desde el punto de vista psicológico pesaría el darles nombres y apellidos a los fetos. No es lo mismo decir "aborté" que "maté a mi hija Alicia". Entonces, con cárcel o sin ella, no hay pretexto. Sí al Registro Civil Fetal.






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Mensaje por καλλαικoι el Lun Ene 07, 2019 4:58 pm

@rubmir escribió:
@καλλαικoι escribió:
@rubmir escribió:Pero como no es así, los antiabortistas tenemos que ir conquistando terreno poco a poco.
Ese argumento también tiene un problema, en este caso ético. Es un argumento utilitarista, y por tanto inválido si hablamos de vidas humanas.



Hasta la Iglesia Católica admite que ésa es la única fórmula.

http://www.infocatolica.com/blog/esferacruz.php/1101110432-el-voto-y-el-mal-menor

Veamos los tres puntos sugeridos en el tema "El voto y el mal menor":


       Hay que distinguir si es algo que depende de mí o no.
       Si depende de mí, no puedo hacer el mal. Ningún mal, ni por más pequeño que parezca. No es elegible. Punto.
       Si no depende de mí y no lo puedo evitar, debo elegir lo que haga menos daño, o sea el mal menor en el verdadero sentido ético.





No, no lo admite para este caso., Hay unos principios irrenunciables, y este es uno de ellos. No se puede defender que se maten ahora unas pocas vidas humanas porque eso ayuda en el camino a que en el futuro se maten menos. Eso es instrumentalizar esas vidas y hacer un cálculo utilitarista que, repito, no se puede hacer con vidas humanas
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Mensaje por καλλαικoι el Lun Ene 07, 2019 4:59 pm

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Mensaje por rubmir el Lun Ene 07, 2019 5:25 pm

@καλλαικoι escribió:
No, no lo admite para este caso., Hay unos principios irrenunciables, y este es uno de ellos. No se puede defender que se maten ahora unas pocas vidas humanas porque eso ayuda en el camino a que en el futuro se maten menos. Eso es instrumentalizar esas vidas y hacer un cálculo utilitarista que, repito, no se puede hacer con vidas humanas



Así es, pero lo siento. No tendría yo la capacidad física para impedir todos los abortos, en todos los países, y en cualquier momento de la gestación.

Entonces, por muy amargo que me sepa el trago, no me queda más que conformarme con promover cualquier pequeño logro.

Lo que sí me parece totalmente inadmisible es seguir sosteniendo el parámetro actual de sólo considerar homicida a quien mate a la persona a la que ya le cortaron el cordón umbilical, como promueve Zampabol, a quien me sugiere apoyar José Antonio dizque para "sumar y no restar" (aunque ahí estaríamos disfrazando de suma la resta).

No, no, de ninguna manera... Lo que hay que hacer es derribar ese parámetro del cordón umbilical, y para ello sería relevante personalizar a un feto humano, concediéndole nombres y apellidos.
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Mensaje por rubmir el Lun Ene 07, 2019 5:28 pm




Hay que distinguir si es algo que depende de mí o no.
Si depende de mí, no puedo hacer el mal. Ningún mal, ni por más pequeño que parezca. No es elegible. Punto.
Si no depende de mí y no lo puedo evitar, debo elegir lo que haga menos daño, o sea el mal menor en el verdadero sentido ético.
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Mensaje por καλλαικoι el Lun Ene 07, 2019 5:53 pm

No tienes ni idea de moral católica.

El voto depende de la persona que lo emite. SI no hubiese candidatos antiabortistas y fuese obligatorio votar, entonces tendría que votar por el que menos abortos permita.

Como hay candidatos totalmente antiabortistas, se puede votar por ellos.
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Mensaje por rubmir el Lun Ene 07, 2019 6:12 pm

@καλλαικoι escribió:No tienes ni idea de moral católica.

El voto depende de la persona que lo emite. SI no hubiese candidatos antiabortistas y fuese obligatorio votar, entonces tendría que votar por el que menos abortos permita.

Como hay candidatos totalmente antiabortistas, se puede votar por ellos.


En tu país NO hay candidatos totalmente antiabortistas.

Ya en 2015 yo mismo escribí en varios foros al respecto:


https://vandal.elespanol.com/foro/mensaje/906513/los-antiabortistas-espanoles-no-tienen-por-quien-votar/

https://www.elotrolado.net/hilo_los-antiabortistas-espanoles-no-tienen-por-quien-votar_2140802_s20


En cuanto a VOX, ve cuánta controversia ha surgido entre los antiabortistas, en cuanto a si apoyarlo o no como un mal menor.


http://www.infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/1810090226-estrenando-collar-nuevo-vox

http://www.infocatolica.com/blog/duropedernal.php/1810231027-no-creo-que-sea-un-error-vox

https://www.actuall.com/criterio/democracia/vox-voto-catolico/

http://www.infocatolica.com/blog/coradcor.php/1402271125-no-parece-que-vox-sea-la-voz





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Mensaje por Kevlin el Lun Ene 07, 2019 6:28 pm

@rubmir escribió:
Si lee usted los links que puse, y si busca en otros semejantes, se dará cuenta de que el "sin causa" no existe, y de que hay escrutinios médicos para detectarla.

Los links que usted menciona no ratifican lo que ud. dice, en cambio sí lo hacen con lo que ya he comentado:que la mujer puede abortar espontaneamente al azar, y en ese caso, salvo que se invente la causa, el certificado correspondiente dirá:Aborto espontáneo, y no existe "escrutinio médico" que lo pueda resolver de manera fehaciente.

De todas maneras,saliendo del pantano en que ud. traba la conversación, su idea, esencialmente, no es mala, identificar vía ADN al nonato sería una forma de individualizarlo para la sociedad, obvio, pero fundamentalmente frente a su propia madre, para recordarle que eso que lleva en su útero no es una "bola de pelos" de la cual se puede desprender a su antojo, total, "con mi cuerpo hago lo que quiero..."

Es más, esa identificación puede hacerse mucho antes que los diagnóosticos por imágenes o ultrasonido que ud propone, desde horas despues de la fecundación, cuando el ovulo ha sido fecundado y se ha implantado en el utero,ya son detectables lasa señales de 3 ADN: el de la madre, el del padre, y el nuevo ser que han engendrado, es lo que se hace en los análisis para detectar la paternidad.

O sea que la identificación es una muy válida idea, lo que no puede hacerse es aplicar medidas punitivas contra la madre en los casos en que haya abortado espontáneamente, el margen de incertidumbre que es del 20% torna inaplicable generalizar ninguna norma que implique un castigo para la madre.

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¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar? - Página 6 Empty Re: ¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar?

Mensaje por rubmir el Lun Ene 07, 2019 6:46 pm



"Kevlin"]



Los links que usted menciona no ratifican lo que ud. dice,


Usted mismo puede googlear "autopsia fetal". En el primer link que le aparecerá, hallará algo interesante:

http://rea.uninet.edu/index.php/ejautopsy/article/view/76



Además, las autopsias sirven otros propósitos como el auxilio a la justicia (un campo particularmente expresivo en los casos de muerte súbita o fetos muertos intraútero inexplicablemente). Y, dato importante, sirven para determinar la verdadera incidencia de ciertas patologías. Por todo lo expuesto, la autopsia fetal debiera abordarse (como en muchos sitios se aborda) con todos los medios y toda la dedicación de un problema médico principal, en vez de la ocasionalmente rutinaria y pesimista visión de que “las autopsias de fetos macerados no sirven para nada”.

Y vea lo que dicen en este otro sitio:


https://www.researchgate.net/publication/265168301_La_importancia_de_la_autopsia_fetal_en_casos_de_abortos_espontaneos_Tanya_Kitova_Le_Vinh_Borislav_Kitov_Radoslav_Minkov


En el primer feto la malformación se ha diagnosticado como un caso de CRANEORRAQUISQUISIS TOTALIS, asociada con anomalías faciales, anomalías de las extremidades, anomalías del aparato excretor, el aparato reprodutor y el sistema digestivo. En el segundo feto se ha diagnosticado ANENCEFALIA (ACRANIA) asociada con anomalías faciales, anomalías de las extremidades y de los órganos internos. Discusión: En ambos casos se han descubierto defectos del tubo neural (DTN) relacionados con las grandes anomalías, incompatibles con la vida, que tienen una frecuencia de entre 0.5 a 6 casos por cada 1000 partos. La presente investigación comprueba que el aborto espontáneo y las causas que lo provocan no han de ser menospreciados

en cambio sí lo hacen con lo que ya he comentado:que la mujer puede abortar espontaneamente al azar, y en ese caso, salvo que se invente la causa, el certificado correspondiente dirá:Aborto espontáneo, y no existe "escrutinio médico" que lo pueda resolver de manera fehaciente.

Usted no es médico, a juzgar por su desconocimiento del tema. Pero puede usted usar su buscador y hallar un montón de datos aportados por gente que sí ejerce la medicina y así se dará cuenta de que está en un error cuando dice eso.


De todas maneras,saliendo del pantano en que ud. traba la conversación,

Ja, ja, ja... Usted es el que intenta empantanar la conversación atribuyéndole a la medicina una incapacidad que no existe; usted inventa incompetencia médica para intentar ocultar su propia complicidad con el crimen del aborto. Pero a nadie le toma el pelo.


su idea, esencialmente, no es mala, identificar vía ADN al nonato sería una forma de individualizarlo para la sociedad, obvio, pero fundamentalmente frente a su propia madre, para recordarle que eso que lleva en su útero no es una "bola de pelos" de la cual se puede desprender a su antojo, total, "con mi cuerpo hago lo que quiero..."

Exacto, habría un peso psicológico para ella. Pero no sólo para ella, sino para todos, hasta para los legisladores.


Es más, esa identificación puede hacerse mucho antes que los diagnóosticos por imágenes o ultrasonido que ud propone, desde horas despues de la fecundación, cuando el ovulo ha sido fecundado y se ha implantado en el utero,ya son detectables lasa señales de 3 ADN: el de la madre, el del padre, y el nuevo ser que han engendrado, es lo que se hace en los análisis para detectar la paternidad.

Existen embarazos anembriónicos, por lo que hay que ser cautelosos en ese sentido. Es mejor esperar hasta el primer ultrasonido.



O sea que la identificación es una muy válida idea, lo que no puede hacerse es aplicar medidas punitivas contra la madre en los casos en que haya abortado espontáneamente, el margen de incertidumbre que es del 20% torna inaplicable generalizar ninguna norma que implique un castigo para la madre.

Es el mismo caso del feminicidio, por ejemplo. Si las autoridades no están seguras de que un señor mató a su esposa, él quedará libre (adivinar cuántos feminicidas hayan logrado la absolución), pero si se demuestra la autoría intelectual y/o material del crimen, ese autoviudo ha de ser encarcelado. Y lo mismo es válido en el caso de una madre abortista. Ya puse el ejemplo de mujeres a las que los médicos les han hallado en la vagina residuos de pastillas abortivas y las han entregado a las autoridades.


Deje usted de quebrarse la cabeza intentando alcahuetear a las canallas. Recuerde que ser cómplice de una persona criminal nos convierte en criminales a nosotros mismos.




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Mensaje por καλλαικoι el Lun Ene 07, 2019 6:59 pm

@rubmir escribió:En tu país NO hay candidatos totalmente antiabortistas.
Sí que hay. SAIN, por ejemplo.

En todo caso, no es obligatorio votar en España, por lo que siempre se podría abstenerse.

Y, además, esto es un foro, no estamos votando. Por tanto, tú puedes expresar la opción que quieras. Si prefieres expresar la de ir poco a poco es porque lo has elegido, frente a la de prohibir totalmente el aborto.
Tu cálculo es utilitarista, por tanto no vale.

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Mensaje por rubmir el Lun Ene 07, 2019 7:20 pm

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Sí que hay. SAIN, por ejemplo.

SAIn propone castigar sólo a los médicos sicarios y no a la madre contratante:


http://partidosain.es/conocenos/defensa-de-la-vida-humana-desde-la-concepcion-hasta-la-muerte-natural/

a. Derogar las leyes abortistas, centrando el peso de la ley en quien se lucra con el aborto y teniendo en cuenta para la madre todos sus condicionantes.


Justicia a medias es una gran injusticia. Además, en la actualidad una mujer podría abortar sin médicos, con fármacos, por lo cual una ley sobreconsentidora dejaría a la justicia maniatada.


En todo caso, no es obligatorio votar en España, por lo que siempre se podría abstenerse.


Si alguien se abstiene de votar, por ejemplo por Ciudadanos o por VOX, de manera indirecta fortalece el voto de pillos como Pablo Iglesias.

Entonces no siempre es la opción ética el abstencionismo.



Y, además, esto es un foro, no estamos votando.

Pero es un foro en el que hablamos sobre por quién votar.


Por tanto, tú puedes expresar la opción que quieras. Si prefieres expresar la de ir poco a poco es porque lo has elegido, frente a la de prohibir totalmente el aborto.
Tu cálculo es utilitarista, por tanto no vale.

Te habla uno en castellano, una y otra vez, y no entiendes. Va de nuevo:


Si tuviera yo la posibilidad física de impedir todo homicidio abortivo, en cualquier nación y en cualquier etapa de la gestación, lo haría.

Pero como no es así, he de conformarme con lo que se pueda.



Yo lo veo bastante claro. Y creo que tú también, pero finges no verlo por así convenir a tus intereses. En fin... Tú mismo. Las palabras han quedado escritas, y que los lectores juzguen.
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Mensaje por καλλαικoι el Lun Ene 07, 2019 7:30 pm

@rubmir escribió:καλλαικoι



Sí que hay. SAIN, por ejemplo.

SAIn propone castigar sólo a los médicos sicarios y no a la madre contratante:


http://partidosain.es/conocenos/defensa-de-la-vida-humana-desde-la-concepcion-hasta-la-muerte-natural/

a. Derogar las leyes abortistas, centrando el peso de la ley en quien se lucra con el aborto y teniendo en cuenta para la madre todos sus condicionantes.

Centrar no significa exclusividad.

Propone derogar completamente las leyes abortistas, que es mucho más de lo que propone el PP, que es para quien pides tú el voto.

Si alguien se abstiene de votar, por ejemplo por Ciudadanos o por VOX, de manera indirecta fortalece el voto de pillos como Pablo Iglesias.
Lo que importa es lo que haces tú. Si otros quieren votar por Pablo Iglesias o matar fetos es su problema ético.

Yo lo veo bastante claro
Yo también lo veo claro. No sabes lo que es la ciencia, la lógica y ahora no sabes lo que es el utilitarismo y por qué no se puede usar en casos como el del aborto.

Y creo que tú también, pero finges no verlo por así convenir a tus intereses
Yo no tengo intereses en esto del aborto. No he defendido ni que sea lícito abortar, ni que se pueda hacerlo hasta nacer, ni que haya que establecer plazos. Yo analizo los argumentos, y veo donde están los fallos. Tú tienes unos cuantos.
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Mensaje por rubmir el Lun Ene 07, 2019 7:49 pm

καλλαικoι"


Centrar no significa exclusividad.

El simple hecho de usar la palabra "centrar", ya es truculento. Además de que añaden lo siguiente: "teniendo en cuenta para la madre todos sus condicionantes". Esto es un abortismo camufalado tipo zampaboliano, pues a una mujer que mate a su vecina de treinta años para robarle sus joyas no la juzgamos estando precondicionados a buscarle atenuantes.


Propone derogar completamente las leyes abortistas, que es mucho más de lo que propone el PP, que es para quien pides tú el voto.

Cuidado con expresiones truculentas como "derogar completamente", sin expresar con toda claridad cuáles leyes han de sustituir a las derogadas. Recordemos al farsante pepero Gallardón, quien proponía un supuesto antiabortismo, pero reemplazado por un abortismo peor, aunque más hipócrita.



Lo que importa es lo que haces tú. Si otros quieren votar por Pablo Iglesias o matar fetos es su problema ético.

No, porque si con mi voto puedo atajar los males que ellos causen con su voto, el no votar me convertiría en criminal por omisión.




Yo también lo veo claro. No sabes lo que es la ciencia, la lógica y ahora no sabes lo que es el utilitarismo y por qué no se puede usar en casos como el del aborto.

Eres tú quien usa sin ton ni son conceptos como utilitarismo, que no tienen que ver aquí.

El utilitarismo es una teoría ética fundada a fines del siglo XVIII por Jeremy Bentham, que establece que moralmente la mejor acción es la que produce la mayor utilidad para el mayor número de individuos involucrados, la que maximiza la utilidad.

https://es.wikipedia.org/wiki/Utilitarismo

Aquí de lo que estamos hablando es de la doctrina del mal menor.

https://es.wikipedia.org/wiki/Mal_menor

Lee esos links para que aprendas a diferenciar. Si quieres, abre una discusión al respecto en la sección sobre Filosofía.


Yo no tengo intereses en esto del aborto. No he defendido ni que sea lícito abortar, ni que se pueda hacerlo hasta nacer, ni que haya que establecer plazos. Yo analizo los argumentos, y veo donde están los fallos. Tú tienes unos cuantos.

Te copypasteo lo que escribí antes:


Si tuviera yo la posibilidad física de impedir todo homicidio abortivo, en cualquier nación y en cualquier etapa de la gestación, lo haría.

Pero como no es así, he de conformarme con lo que se pueda.



Si quieres, puedes fingir veinte veces que no lo lees. Yo te lo copypastearé otras veinte veces.


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Mensaje por rubmir el Lun Ene 07, 2019 7:58 pm


Esto sí amerita reflexión, pues creo que es lo que más ha dañado al antiabortismo. Quienes se conforman con la objeción de conciencia son un ejemplo.



Colaboracionismo como mal menor


   Quienes denuncian la falacia moral de este argumento son por lo general acusados de un moralismo aséptico ajeno a las circunstancias políticas, de no querer ensuciarse las manos; y hay que admitir que no es tanto la filosofía política o moral (con la sola excepción de Kant, que precisamente por eso suele ser acusado de rigorismo moral), sino el pensamiento religioso el que más inequívocamente ha rechazado todos los compromisos con los males menores. Así, por ejemplo, el Talmud sostiene...: Si te piden sacrificar a un hombre por la seguridad de toda la comunidad, no lo entregues; si te piden que dejes violar a una mujer en aras de todas las mujeres, no dejes que la violen. ... Juan XXIII ... «no actuar jamás en connivencia con el mal con la esperanza de que, obrando así, pueden ser de utilidad para alguien».

   Políticamente hablando, la debilidad del argumento ha sido siempre que quienes escogen el mal menor olvidan con gran rapidez que están escogiendo el mal. ... el exterminio de los judíos fue precedido de una serie muy gradual de medidas antijudías, cada una de las cuales fue aceptada con el argumento de que negarse a cooperar pondría las cosas peor, hasta que se alcanzó un estadio en que no podría haber sucedido ya nada peor.
   Hannah Arendt, Responsabilidad personal bajo una dictadura (1967).29​



¿Es peor dejar un recién nacido abandonado para que muera, que abortar? - Página 6 Children_rounded_up_for_deportation

Personas e instituciones judías, como la policía del gueto judío o Judenrat, colaboraron con las autoridades nazis. Los que sobrevivieron se justificaron con argumentos del tipo "mal menor".
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Mensaje por καλλαικoι el Lun Ene 07, 2019 8:17 pm

@rubmir escribió:El simple hecho de usar la palabra "centrar", ya es truculento.
Exclusividad no es, que es lo que decías tú

"teniendo en cuenta para la madre todos sus condicionantes"
Lógico, en los juicios hay atenuantes y agravantes

Cuidado con expresiones truculentas como "derogar completamente"
Cuidado lo tienes que tener con los partidos que abiertamente no las derogan, como el PP.

No, porque si con mi voto puedo atajar los males que ellos causen con su voto, el no votar me convertiría en criminal por omisión.
jajaja, es increíble como andas saltando de un argumento a otro.
Resulta que votar por una opción que permita algunos abortos está bien, eso no es ser un criminal por acción
Pero abstenerse está mal, porque el voto de otros causa mal.
Lo que voten otros es su problema, no el mío. Aprende lo que es la ética, hombre.

Eres tú quien usa sin ton ni son conceptos como utilitarismo, que no tienen que ver aquí.
En efecto, yo soy quien no sabe lógica ni ética, tú eres el experto.
Tu cálculo es utilitarista porque estás sumando algo de este estilo:
Hay 100.000 abortos al año hoy en día.
Vamos a cambiar la ley y permitir 50.000 y prohibir 50.000.
Y dentro de 10 años prohibimos todos.
Suma: 500.000 muertos en 10 años

En cambio si pido prohibir todos directamente, nunca conseguiremos nada y habrá
1.000.000 muertos en 10 años, y más en años venideros

Pero con vidas humanas no se puede hacer ese cálculo. No puedes permitir matar a 500.000 para que el resto viva bien.

Piensa en 500.000 adultos. ¿Votarías a un partido que llevase en su programa que si le permites dejar morir de hambre a 500.000 ciudadanos, después dará de comer a todo el mundo?

Cuando hay vidas en juego, no se pueden hacer cálculos utilitaristas, por muy felices o bien que esté el resto.

Si quieres, puedes fingir veinte veces que no lo lees
No necesito fingir nada. Tienes ahí escritas todas mis críticas a tus argumentos, porque metes la pata constantemente con ellos.
Se puede defender el aborto, y se puede defender ser antiabortista. Pero los argumentos tienen que ser coherentes. Y los tuyos no lo son. Como tampoco lo son muchos argumentos de los abortistas
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Mensaje por rubmir el Lun Ene 07, 2019 11:35 pm


καλλαικoι


Hay 100.000 abortos al año hoy en día.
Vamos a cambiar la ley y permitir 50.000 y prohibir 50.000.
Y dentro de 10 años prohibimos todos.
Suma: 500.000 muertos en 10 años


Así es.

En cambio si pido prohibir todos directamente, nunca conseguiremos nada y habrá
1.000.000 muertos en 10 años, y más en años venideros

Exactamente.

Simplemente, si un partido político español propusiera derogar la Ley Aído de 2010 y la Ley Ledesma de 1985, entonces se regresaría a la ley que rigió en España durante siglo y medio.

Esa ley permitía aplicarle ocho años de cárcel a una mujer que abortara. Empero, hay dos problemas:

a) No habría más de mil españoles que votaran por ese partido. Esa cifra, en una nación de cuarenta millones, llevaría a la ruina al partido.

b) Para colmo de males, eso no significaría ser irreductibles, pues la sentencia por homicidio en España es de unos veinte años de prisión, o sea que aun defendiendo la ley antigua, estaríamos reduciendo a su mitad el valor legal de la persona prenatal.

¿Captas? Aparte de imperfección, habría fracaso.


Pero con vidas humanas no se puede hacer ese cálculo. No puedes permitir matar a 500.000 para que el resto viva bien.

Así es, pero lo siento. No tengo la capacidad física para impedir todos esos abortos. No podría hacerlo ni siquiera siendo Supermán, porque ni ese héroe tenía el don de la ubicuidad.

Entonces seré asesino por omisión, sí, pero no porque me nazca, sino porque mis fuerzas no dan para tanto como a mí me gustaría.

Piensa en 500.000 adultos. ¿Votarías a un partido que llevase en su programa que si le permites dejar morir de hambre a 500.000 ciudadanos, después dará de comer a todo el mundo?

Algo así acabamos de hacer en México.

Aquí en plena capital todavía hay gente que muere de frío en las calles. Tolerar la mendicidad también es un crimen social. Pero, nuevamente, no tengo yo capacidad para reparar todo ese daño. Entonces si le invito un taco a un mendigo, ya puse mi granito de arena.

La vida es así. A veces uno tiene que conformarse con lo que se pueda y tragarse su frustración. No es uno un crío de dos años. No sé qué edad tengas tú, pero ya deberías tener bien conocida esa realidad de la vida.








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