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¿Cómo es la democracia?

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Mensaje por Rusko el Miér Ene 02, 2019 3:16 pm

@καλλαικoι escribió:Ah, y el régimen de Hitler fue nacionalsocialista, es decir, fascista. Como el de Franco, aunque este último fue evolucionando, ya que estuvo mucho tiempo en el poder.

El régimen de Franco no fue fascista. Fascismo fue lo de Mussolini. En España, lo más parecido fue la ERC (sigue siendo fascista..., pero es que en los años 30 eran admiradores de Mussolini) y la Falange..., pero la Falange no llegaba a ser fascista porque era católica, y el catolicismo desvirtúa el fascismo. Pero el régimen de Franco no fue falangista: hizo un puré entre Falange y el tradicionalismo carlista, y el que se moviera, no salía en la foto.



Ah..., que querías decir "fascista" como insulto, como que Vox es fascista, Ratzinger es fascista, Bush es fascista, Trump es megafascista, Aznar es fascista.... Ah....., era eso...

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Mensaje por Rusko el Miér Ene 02, 2019 3:18 pm

Ah, y Bolsonaro es megasupermaxifascista. Lo ha dicho RTVE...

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Mensaje por Rusko el Miér Ene 02, 2019 3:19 pm

@Dorogoi escribió:
@José Antonio escribió:
@Dorogoi escribió:Hola,
No sé si por educación, lógica o por haber vivido en Europa, pero las europeas son las democracias que más me convencen. La americana es disgustosa para quien se acostumbró a la transparencia y el respeto del ciudadano.

El bien de la comunidad debe ser siempre por encima del individual.

El gobierno obviamente debe tener el monopolio de la violencia en modo de asegurar la paz y la seguridad. Todo lo demás debe siempre ser un equilibrio entre el interés público y el individual.

Saludos.

-

Hola Dorogoi, pero quien decide el bien comun cuando la balanza esta inclinada a favor del Estado? Respuesta: Los burocraticos. Entonces los derechos del individuo son aplastados. El Estado en muchas naciones Europeas todavia arrastra Viejas tradiciones de sus monarquias que se imponen sobre el bien comun. Creo que el balance ideal lo da la democracia Americana porque incentiva a que los individuous emprendedores y las empresas inviertan para crecer economicamente como pais.
Hola,
En las democracias es el pueblo que decide a través de sus representantes.

Los EEUU no tienen la cultura necesaria para entender la democracia. Le faltan 700 años de historia por lo menos. Como sistema de respeto del ciudadano es muy pobre. En mi opinión tiene un desequilibrio. Quizás si uno nace allá y vive de esa manera se acostumbra; pero para quien probó vivir en la democracia europea es difícil que logre entenderla como para vivir allá.

Es lógico dado que EEUU no es un país que tenga historia, tradiciones milenarias ni siquiera religión ni idioma propio. Es un experimento que lo llevan por todo el mundo a caballo de sus armas. El salvajismo no es mi fuerte.

Saludos.


Pues casi que tengo que dar la razón a Dorogoi. Yo también prefiero las democracias europeas a las americanas.
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Mensaje por Dorogoi el Miér Ene 02, 2019 3:23 pm

@καλλαικoι escribió:Ah, y el régimen de Hitler fue nacionalsocialista, es decir, fascista. Como el de Franco, aunque este último fue evolucionando, ya que estuvo mucho tiempo en el poder.
Fue “evolucionando”, jamás “mejorando”.

Saludos
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Mensaje por Rusko el Miér Ene 02, 2019 3:24 pm

@José Antonio escribió:
@καλλαικoι escribió:El no tener que suprimir un régimen anterior, con fuerte presencia de la Iglesia, es lo que permitió precisamente que la de USA sea una de las mejores democracias del mundo. Es una democracia nacida de la Ilustración.

Pobre Iglesia siempre paga los platos rotos por todo lo malo que hay en el Mundo.

Parece que se te olvido mencionar otras cosas mas importantes que la Iglesia que nunca sufrieron los Americanos, tales como la ausencia previa de monarquia Americana, socialismo autoritario Leninista, socialismo de Estado estilo Hitleriano, Fascismo de Estado estilo Mussolini, y tantas otras cosas feas que han padecido en Europa.
No hay una Iglesia "oficial" o nacional en EEUU, pero es un país donde la religión no está ausente, como se pretende en Europa. In God we trust (God, no Gold)

¿Cómo es la democracia?  - Página 2 1722579



....taba pensando..., que si hubiera gobernado el PSOE en vez del PP cuando se instauró el Euro, no estaría la fachada de la Catedral de Santiago de Compostela en las monedas, fijo

¿Cómo es la democracia?  - Página 2 5centimos


Pero esto es otro tema...
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Mensaje por καλλαικoι el Miér Ene 02, 2019 3:31 pm

@Rusko escribió:
@καλλαικoι escribió:Ah, y el régimen de Hitler fue nacionalsocialista, es decir, fascista. Como el de Franco, aunque este último fue evolucionando, ya que estuvo mucho tiempo en el poder.

El régimen de Franco no fue fascista. Fascismo fue lo de Mussolini. En España, lo más parecido fue la ERC (sigue siendo fascista..., pero es que en los años 30 eran admiradores de Mussolini) y la Falange..., pero la Falange no llegaba a ser fascista porque era católica, y el catolicismo desvirtúa el fascismo. Pero el régimen de Franco no fue falangista: hizo un puré entre Falange y el tradicionalismo carlista, y el que se moviera, no salía en la foto.



Ah..., que querías decir "fascista" como insulto, como que Vox es fascista, Ratzinger es fascista, Bush es fascista, Trump es megafascista, Aznar es fascista.... Ah....., era eso...

No, quería decir fascista como régimen fascista. Los 3 grandes regímenes fascistas del siglo XX fueron Italia, Alemania y España. Cada uno con sus peculiaridades, pero fascistas
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Mensaje por καλλαικoι el Miér Ene 02, 2019 3:33 pm

@Dorogoi escribió:
@καλλαικoι escribió:Ah, y el régimen de Hitler fue nacionalsocialista, es decir, fascista. Como el de Franco, aunque este último fue evolucionando, ya que estuvo mucho tiempo en el poder.
Fue “evolucionando”, jamás “mejorando”.

Saludos

Depende que entendamos por mejorar. Desde luego cuando entraron los tecnócratas del OPUS mejoró la situación económica, frente al autarquismo que presidió las primeras decenas de años.
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Mensaje por Rusko el Miér Ene 02, 2019 3:35 pm

Es tu opinión. Yo diría que no, que España no fue fascista. Para ser fascista hay que ser totalitario (el estado domina todos los aspectos de la sociedad), y el régimen franquista fue solo autoritario. Más fascista fue Japón, y no lo has nombrado... Luego..., muchos países eran autoritarios, dictaduras (Centroeuropa, Portugal...), pero no llegaban al nivel del fascismo italiano o el nazismo alemán.
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Mensaje por Rusko el Miér Ene 02, 2019 3:42 pm

@καλλαικoι escribió:
@Dorogoi escribió:
@καλλαικoι escribió:Ah, y el régimen de Hitler fue nacionalsocialista, es decir, fascista. Como el de Franco, aunque este último fue evolucionando, ya que estuvo mucho tiempo en el poder.
Fue “evolucionando”, jamás “mejorando”.

Saludos

Depende que entendamos por mejorar. Desde luego cuando entraron los tecnócratas del OPUS mejoró la situación económica, frente al autarquismo que presidió las primeras decenas de años.

Es que Doro anda pez de historia de España. Tras el plan de 1959 y el desarrollismo, España se homologó con el resto de países europeos (más o menos), salvo en lo político, que para eso hubo que esperar a que Franco muriese y el franquismo se trasmutara en democracia (de la ley a la ley, como se decía entonces..., o cómo cambiar las tuberías sin cortar el suministro). La verdad es que fue todo un éxito el cambio político, a excepción de algunas cosas violentas que todos tenemos en mente, pero que, más o menos, se intentó que no desbordaran.
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Mensaje por καλλαικoι el Miér Ene 02, 2019 3:44 pm

Me estaba refiriendo a Europa. Japón puede que lo fuese, no digo ni que sí ni que no. Oriente y los países donde gobierna el islam son difíciles de calificar según los parámetros europeos de izquierda y derecha. Tendría que conocer más la historia de Japón, puede que fuese un feudalismo alargado en el tiempo.

Y bueno, España fue fascista porque cumple las características del fascismo. No solamente era el poder por el poder, sino que el poder comportaba una ideología detrás, el nacionalcatolicismo.
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Mensaje por Rusko el Miér Ene 02, 2019 3:50 pm

Es que Japón se unió de pleno al pacto entre Alemania e Italia. No fue un sultanato islámico o una tribu zulú, sino la poderosa y desarrollada Japón, que quería hacer en Asia lo que hacía Alemania en Europa.

Y sobre el fascismo, el nacionalcatolicismo no es el fascismo. Solo con eso ya basta para decir que España no fue fascista (sí..., nacionalcatólica..., ¡qué le vamos a hacer!. Por lo menos era un nacionalcatolicismo más coherente, no como el abortista nacionalcatolicismo separata actual en el País Vasco (PNV) y en Cataluña)




PD. He puesto entre paréntesis PNV, supuesto partido democristiano y abortista, porque no quería manchar al pobre y actual obispo de San Sebastián, Munilla, decente, que no tiene nada que ver con los nacionalcatólicos anteriores, manchados con la sangre del terrorismo (sobre todo Setién). El caso es que el nacionalcatolicismo en País Vasco y Cataluña han hecho migas al catolicismo. Mucho nacional, pero poco catolicismo... Por lo menos, en los años 50-60 la gente iba a misa en España, pero es que ahora, las iglesias catalanas solo hay esteladas y no va la gente a misa (sí, van a votar en butifarrendums...)
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Mensaje por καλλαικoι el Miér Ene 02, 2019 3:54 pm

@Rusko escribió:Es que Japón se unió de pleno al pacto entre Alemania e Italia. No fue un sultanato islámico o una tribu zulú, sino la poderosa y desarrollada Japón, que quería hacer en Asia lo que hacía Alemania en Europa.
Puede. No sé si era fascista, tendría que estudiarme más la historia de Japón.

El nacionalcatolicismo fue el fascismo español.
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Mensaje por Rusko el Miér Ene 02, 2019 3:57 pm

Repito que es tu opinión. Un podemita diría que VOX y Pablo Casado es el fascismo español.



Pero no. El nacionalcatolicismo podrá ser un piano de cola, pero no es el fascismo..., salvo que llamemos fascismo a cualquier autoritarismo de la derecha. Y, al margen de todo esto, ¡¡¡¡BOLSONARO FASCISTA!!! (y Ratzinger, y Bush, y Trump, y Aznar...). No hace falta pedir pedigrí autoritario o totalitario para llamar fascista a alguien, ¿a que sí?
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Mensaje por Rusko el Miér Ene 02, 2019 3:58 pm

Abundando en el tema, el catolicismo (la Iglesia Católica, la de Roma) fue el "sostén" del régimen hasta cinco minutos antes de acabar (e incluso siguió siéndolo, cuando la educación y la vida social estaba "en manos" o era dirigida por la Iglesia). ¿Vas a decir que el franquismo en 1970 era fascismo?


¡¡¡VENGA YA!!!
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Mensaje por καλλαικoι el Miér Ene 02, 2019 4:03 pm

@Rusko escribió:Repito que es tu opinión. Un podemita diría que VOX y Pablo Casado es el fascismo español.
Me da igual lo que diga un podemita, o que tú llames socialdemocracia al PP y partido de extrema izquierda al PSOE. El que haya gente que queráis iros al extremo es problema vuestro, no mío
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Mensaje por Dorogoi el Miér Ene 02, 2019 4:04 pm

Hola Rusko,
estas tratando de lavarle la cara al fascismo franquista. Se debe ver el espiritu de la accion y no las etiquetas. Es como si llamar "sustractor" al ladron lo hiciera menos malo. :roll:

Saludos y feliz 2019.
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Mensaje por Rusko el Miér Ene 02, 2019 4:58 pm

@καλλαικoι escribió:
@Rusko escribió:Repito que es tu opinión. Un podemita diría que VOX y Pablo Casado es el fascismo español.
Me da igual lo que diga un podemita, o que tú llames socialdemocracia al PP y partido de extrema izquierda al PSOE. El que haya gente que queráis iros al extremo es problema vuestro, no mío



Si el PP obra como socialdemocracia con Mariano Rajoy, pues es que es socialdemocracia (pero ni conservadores ni liberales, a cuyos militantes de esa ideología recomendaba Rajoy que se buscasen otro partido). Si el PSOE ya no es socialdemocracia, sino que se ha podemizado, es que se ha podemizado. Si Podemos es extrema izquierda comunista y bolivariana, es que es extrema izquierda comunista y bolivariana. También puedes ver lo contrario, pero yo veo lo que veo

¿Cómo es la democracia?  - Página 2 Actualidad_344479709_100938129_1024x576

Yo sigo en el mismo sitio. Los que os habéis corrido hacia la izquierda sois vosotros. Ahora Vox pega un tirón hacia la derecha...., y a ver si consigue que se centre un poco la cosa, y que cenar con un terrorista como Otegui no sea cosa centrista ni socialdemócrata sino lo que es: vileza antiespañola, proseparatista y extremaizquierdista (ETA era extrema izquierda).
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Mensaje por Rusko el Miér Ene 02, 2019 5:02 pm

@Dorogoi escribió:Hola Rusko,
estas tratando de lavarle la cara al fascismo franquista. Se debe ver el espiritu de la accion y no las etiquetas. Es como si llamar "sustractor" al ladron lo hiciera menos malo. :roll:

Saludos y feliz 2019.
Yo no lavo nada, pero tú parece que se la ensucias porque no te gusta. El franquismo era una dictadura autoritaria. Ya. Pero añadirle el calificativo de "fascista" lo veo como insulto, que es como se está utilizando esa palabra desde hace tiempo. Y entonces se desvirtúa la palabra porque ya no quiere decir lo que realmente es.

Al ladrón se le puede llamar ladrón, sustractor, caco, ratero, mangante..., pero no asesino o viola-viejas. Será asesino si asesina, y viola-viejas si viola a una vieja.
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Mensaje por καλλαικoι el Miér Ene 02, 2019 5:41 pm

@Rusko escribió:Pero añadirle el calificativo de "fascista" lo veo como insulto, que es como se está utilizando esa palabra desde hace tiempo.
Es que fascismo es algo malo, por lo menos para los demócratas. Que los de ERC, por poner un ejemplo, llamen fascista a todo el mundo es su problema. Si dejamos de usar la palabra para cedérsela a los de ERC es cuando ellos habrán ganado en el lenguaje.
Y como el régimen de Franco era fascista, aunque luego evolucionó, pues se lo llamo.

Si el PP obra como socialdemocracia con Mariano Rajoy, pues es que es socialdemocracia
Es que eso solamente lo puede opinar alguien escorado hacia la derecha. Lo mismo que alguien escorado hacia la izquierda puede opinar que Casado es fascismo. Los que estáis en los extremos sois así.
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Mensaje por Invasor el Miér Ene 02, 2019 10:07 pm

@Rusko escribió:

como apuntaba Invasor: igualdad, libertad, propiedad..... (ya quisiéramos que la propiedad fuese un derecho inalienable...),

- La propiedad es inalienable en todas las constituciones democrático liberales.

En todas sólo puede expropiarse un bien por el Estado, pagando previa y justa indemnización.
Eso significa que el propietario del bien expropiado salga "indemne", o sea, sin daño, sin sufrir ningún perjuicio.

Entonces no hay "limitación" del derecho, porque limitar un derecho significa una disminución que a texto expreso se prohíbe cuando se expropia un bien. Esto es así en todas las constituciones democrático liberales, sea que el individuo esté por encima del estado o que el estado esté por encima del individuo.

No es el caso del derecho a la vida que aún las constituciones en que el individuo está por encima del Estado, suelen limitarlo al imponer la pena de muerte. (EEUU, p. ej).

@Rusko escribió:
Ah..., y división de poderes, que se autocontrolen entre ellos: legislativo, ejecutivo y judicial.

El problema está en el Poder Judicial que es el encargado de controlar el efectivo cumplimiento de los derechos de las personas

¿Cómo nombrar los jueces sin que haya contaminación de la política en la designación?
Es imposible.

Por lo general es el Poder Ejecutivo el que los nombra. O sea, el que controla es nombrado por el que es controlado.
No parece que haya muchas garantías para el ciudadano al que debería importarle más cómo se designan los jueces, primero y antes que nada.
Pero la gente no sabe quién los nombra ni cómo se nombran.
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Mensaje por rubmir el Jue Ene 03, 2019 12:10 am

@Invasor escribió:[

¿Cómo nombrar los jueces sin que haya contaminación de la política en la designación?
Es imposible.

Por lo general es el Poder Ejecutivo el que los nombra. O sea, el que controla es nombrado por el que es controlado.
No parece que haya muchas garantías para el ciudadano al que debería importarle más cómo se designan los jueces, primero y antes que nada.
Pero la gente no sabe quién los nombra ni cómo se nombran.


Yo he sugerido que a los candidatos a ministros los propongan los colegios de abogados y los vote el pueblo, como se hace con los legisladores.



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Mensaje por Invasor el Jue Ene 03, 2019 8:11 am

@rubmir escribió:
@Invasor escribió:[

¿Cómo nombrar los jueces sin que haya contaminación de la política en la designación?
Es imposible.

Por lo general es el Poder Ejecutivo el que los nombra. O sea, el que controla es nombrado por el que es controlado.
No parece que haya muchas garantías para el ciudadano al que debería importarle más cómo se designan los jueces, primero y antes que nada.
Pero la gente no sabe quién los nombra ni cómo se nombran.


Yo he sugerido que a los candidatos a ministros los propongan los colegios de abogados y los vote el pueblo, como se hace con los legisladores.

- La idea no es mala porque da una solución política a lo que se piensa que es inseparable de lo politico.
Y dada esa imposiblilidad de evitar que la política contamine la designación de los jueces,  lo mejor es reconocerlo y democratizar la elección.
Como en algunos estados de  EEUU, que los jueces se elijen por el voto popular (y también los fiscales incluso los jefes de policía de condados (Sheriff)

Yo creo que la Suprema Corte y el Trib Constitucional deberían integrarse por jueces de carrera evaluados objetivamente.
Así ascienden los jueces desde que empiezan hasta llegar a los Tribunales de Apelaciones. ¿Porqué no se continúa así?

Pienso que debería mantenerse ese criterio para la SCJ y el Trib Constit.
Se entiende porqué a los políticos no les gusta la idea.
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Mensaje por rubmir el Jue Ene 03, 2019 6:30 pm

@Invasor escribió:

Yo creo que la Suprema Corte y el Trib Constitucional deberían integrarse por jueces de carrera evaluados objetivamente.
Así ascienden los jueces desde que empiezan hasta llegar a los Tribunales de Apelaciones. ¿Porqué no se continúa así?
.


Claro que el problema es quién tendrá el criterio para evaluar objetivamente.

En este incipiente 2019 nos hallamos en un mundo que ha dejado de creer en la "sacralidad" no sólo de la Biblia, sino de las leyes y la política. Ya no se respeta a nadie. Los creyentes cuestionan al Papa; la gente le echa bullying al Primer Mandatario del país más poderoso del mundo... La misma democracia deja de verse como algo respetable, pues no es más que la dictadura de las masas, las cuales pueden perfectamente errar.

Esa realidad de anarquía global se refleja en las pugnas constantes en redes sociales. Y ahí entran en juego los administradores de esas redes, los cuales en cierto modo se convierten en rectores del mundo al banear a quienes promueven ciertas ideas y tolerar en cambio a otros.


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Mensaje por καλλαικoι el Jue Ene 03, 2019 9:12 pm

No existe la objetividad total. En efecto, el sistema USA tiene algunas bondades como cargos electos por el pueblo (incluso elecciones para consejos escolares vi yo en el estado de NJ), y los jueces del TS para contrarrestar un poco la influencia política de su elección luego son cargos vitalicios.
Estaba mejor el sistema anterior en el que hacían falta 60 senadores, pero el botarate de Trump lo puso en mayoría simple.

También en el sistema yankee hay una ventaja que es la separación entre el ejecutivo y el legislativo, cosa que no sucede en España
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Mensaje por rubmir el Jue Ene 03, 2019 11:52 pm

@καλλαικoι escribió:

También en el sistema yankee hay una ventaja que es la separación entre el ejecutivo y el legislativo, cosa que no sucede en España


En Estados Unidos no están tan separados el Ejecutivo y el Legislativo. Trump metió a Brett Kavanaugh a la Corte Suprema hace poco.

Y en España tampoco es tan dependiente del Ejecutivo el Legislativo. Existe incluso un Tribunal Constitucional.
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¿Cómo es la democracia?  - Página 2 Empty Re: ¿Cómo es la democracia?

Mensaje por Farisha el Vie Ene 04, 2019 12:02 am

A mí, el tema de la "democracia" siempre me ha interesado. ¿Cómo es la democracia?
Aquí más sobre mi opinión sobre este tema:

https://www.elforoplural.com/t250-existe-la-democracia?highlight=existe+la+democracia
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¿Cómo es la democracia?  - Página 2 Empty Re: ¿Cómo es la democracia?

Mensaje por καλλαικoι el Vie Ene 04, 2019 7:05 am

@rubmir escribió:
@καλλαικoι escribió:

También en el sistema yankee hay una ventaja que es la separación entre el ejecutivo y el legislativo, cosa que no sucede en España


En Estados Unidos no están tan separados el Ejecutivo y el Legislativo. Trump metió a Brett Kavanaugh a la Corte Suprema hace poco.

Y en España tampoco es tan dependiente del Ejecutivo el Legislativo. Existe incluso un Tribunal Constitucional.

Estoy hablando de ejecutivo y legislativo. Tú me estás hablando de las relaciones del judicial.

Y en el tema judicial ya dijimos que no hay solución perfecta. Pero desde luego el sistema yankee es mejor que el español
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