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... Dios y yo ...

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Mensaje por Dorogoi el Sáb Jun 24, 2017 3:19 pm

@José Antonio escribió:
Pues yo pensaba que estabamos hablando de Dios en este hilo y no de todos los temas.
En mis pagos, cuando uno dice "todos" significa todos, incluido el que mencionas.

@Nietzscheano escribió:
@Dorogoi escribió:
@José Antonio escribió:El caroso es necesario verlo desde el comienzo cuando se trata de comunicar un mensaje a gente en tu mismo nivel intelectual Pero si vas a explicar por ejemplo como funciona un radio a un indio del amazonas que lo ve por primera vez no puedes decirle que recibe ondas electromagneticas que van a pasar por transitores, condensadores para salir por los parlantes transformadas en ondas de sonido. Entontes tienes que usar analogias que ellos medio entiendan si ni siquiera saben leer o escribir. Les tienes que decir en parabolas que unas palomas mensajeras vinieron y que el radio puede leer esos mensajes y te los cuenta. Eso no significa mentir. Jesus no mentia pero usó su inteligencia para transmitir un mensaje al mundo analfabeta de la epoca.
No estamos hablando de la radio sino de "todos" los tema. En el caso de religiòn se hablarà de moral y comportamientos.

Si uno quiere hablar de la construccion de sincrotrones en un foro es medio desubicado. Cuando uno comienza a hablar de algo es porque se espera que el interlocutor entienda; sino habla "al cuete". Si sigue hablando y el interlocutor no entiende, es por las razones que enumeré antes. Si entiende o cree haber entendido es otro discurso.

Saludos.

Esto lo conversábamos hace unos días en el hilo de "Semántica". Yo afirmaba que si la comunicación efectiva no se da es porque o hay barreras insuperables o una de las partes no está actuando con total claridad. Yo aquí percibo más una barrera que una obstrucción deliberada.
Efectivamente, hay una barrera; y me parece insormontable porque no hay una visiòn clara como para compartir; al carozo no lo ve nadie.

Lo que es extraño es que si una explicaciòn no es entendida, normalmente se busca otra calle para que sea clara. Aquì no. Se repite la misma retorica por dos mil años. Y seguimos sin ver un carozo.

Chau jovencito.

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Mensaje por Intelectito el Mar Jun 27, 2017 8:49 am

@Dorogoi escribió:
Esto lo conversábamos hace unos días en el hilo de "Semántica". Yo afirmaba que si la comunicación efectiva no se da es porque o hay barreras insuperables o una de las partes no está actuando con total claridad. Yo aquí percibo más una barrera que una obstrucción deliberada.
Efectivamente, hay una barrera; y me parece insormontable porque no hay una visiòn clara como para compartir; al carozo no lo ve nadie.

Lo que es extraño es que si una explicaciòn no es entendida, normalmente se busca otra calle para que sea clara. Aquì no. Se repite la misma retorica por dos mil años. Y seguimos sin ver un carozo.
Chau jovencito.

...tu problemilla es que la semántica no decide lo que quieres creer ...lo que quieres creer define a tu sentido semántico, esto lo sé porque ese es el dicho favorito de los incrédulos de la palabra de Dios ...

..pero de no ver el "carozo" Dios lo dice de esta forma:

Jn 3:3Respondió Jesús y le dijo: De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de nuevo, no puede ver el reino de Dios.

...y una vez más la Biblia da en el clavo ...pero no importa cuantos milenios se los repita, no lo creen porque no quieren creerlo ...

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Mensaje por herrgoldmundo el Mar Jun 27, 2017 10:17 am

Hola Intelectito.

Yo creo que los dos temas más trascendentes para los seres humanos son los de índole ontológica y teologal. El maestro Zubiri, ex-seminarista y discípulo de Heidegger, diferenció el problema teologal del problema teológico. Y lo hizo por una sencilla razón: para diferenciar el problema del ser respecto al problema de Dios.

Si alguien se obliga a plantearse la cuestión del ser, es decir, si alguien siente o pre-siente que su ser es algo más que materia y un yo consciente, debe hacerse, inevitablemente, la siguiente cuestión:

¿Por qué hay "algo" en vez de nada?

¿Por qué el ser humano cree poseer un "plus de esencia" respecto a los demás seres vivos?

Resulta demasiado fácil responder a estas cuestiones recurriendo a Dios; argumentado que un Dios supremo fue el motor primero y creador de todo lo que es y que ese mismo Dios nos dotó de alma (plus de esencia) al habernos creado a su imagen y semejanza.

Pero, en mi opinión, no hay que partir de Dios (verdad revelada) para explicar el porqué del ser, sino que recorriendo el camino del ser y preguntándonos por él, deberemos llegar, o no, a Dios.

Xavier Zubiri, que era creyente pero abandonó el seminario, hizo este camino "inverso" que te señalo para, al final, ratificar su fe en Dios.
De la misma manera, el filósofo Panikkar, que fue numerario del Opus Dei, se obligó a hacer el camino inverso (ir desde el ser a Dios) y llegó a la conclusión de que, efectivamente, Dios está en y con nosotros, pero no necesariamente como Ser Supremo, sino como verdad vivenciada susceptible de ser experienciada a través de numerosas vías místicas y/o religiosas. Así, Panikkar acabó autodefiniéndose como cristiano y budista a un tiempo, haciendo suyas dos maneras de vivenciar su religación con la vida o el Ser.

Un saludo.

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Mensaje por Intelectito el Mar Jun 27, 2017 10:46 am

@herrgoldmundo escribió:Hola Intelectito.

Yo creo que los dos temas más trascendentes para los seres humanos son los de índole ontológica y teologal. El maestro Zubiri, ex-seminarista y discípulo de Heidegger, diferenció el problema teologal del problema teológico. Y lo hizo por una sencilla razón: para diferenciar el problema del ser respecto al problema de Dios.

Si alguien se obliga a plantearse la cuestión del ser, es decir, si alguien siente o pre-siente que su ser es algo más que materia y un yo consciente, debe hacerse, inevitablemente, la siguiente cuestión:

¿Por qué hay "algo" en vez de nada?

¿Por qué el ser humano cree poseer un "plus de esencia" respecto a los demás seres vivos?

Resulta demasiado fácil responder a estas cuestiones recurriendo a Dios; argumentado que un Dios supremo fue el motor primero y creador de todo lo que es y que ese mismo Dios nos dotó de alma (plus de esencia) al habernos creado a su imagen y semejanza.

Pero, en mi opinión, no hay que partir de Dios (verdad revelada) para explicar el porqué del ser, sino que recorriendo el camino del ser y preguntándonos por él, deberemos llegar, o no, a Dios.

Xavier Zubiri, que era creyente pero abandonó el seminario, hizo este camino "inverso" que te señalo para, al final, ratificar su fe en Dios.
De la misma manera, el filósofo Panikkar, que fue numerario del Opus Dei, se obligó a hacer el camino inverso (ir desde el ser a Dios) y llegó a la conclusión de que, efectivamente, Dios está en y con nosotros, pero no necesariamente como Ser Supremo, sino como verdad vivenciada susceptible de ser experienciada a través de numerosas vías místicas y/o religiosas. Así, Panikkar acabó autodefiniéndose como cristiano y budista a un tiempo, haciendo suyas dos maneras de vivenciar su religación con la vida o el Ser.

Un saludo.

...entiendo el punto, pero en estas personas hubo una falla muy cándida y es de tipo existencialista como todas las religiones del mundo ...

...asumir que Dios es una proyección del ser humano, por tanto buscar a Dios desde dentro hacia afuera es lo que básicamente expresan esto religiosos ...pero hay un problema:

..la Biblia siendo la única fuente que revela a Dios al hombre, no introduce a Dios en la conciencia humana haciéndolo su centro de gravedad, sino que más bien inicia con la creación del universo, del cual es parte el hombre y la mujer, lo cual indica de plano que Dios es diferente, e imposible de relativizar su ser con el ser de la misma creación, ya que se le infiere a cada cosa del universo la obediencia, siendo de este modo que el universo y cada una de las estrellas, son sujetos individuales, con existencia diferentes al ser humano, pero al fin también objetos con una razón de ser en el universo ...

...ninguna filosofía antropocéntrica tiene relación directa con el resto de las posibilidades y hechos del universo, lo cual declara sin dudar que tiene un creador siendo corroborado por una criatura que lo puede comprender ...

...lo siento pero existen montañas de evidencias que determinan que Dios es aparte de su creación, y ella prueba el genio y la inventiva de Dios, a más de su propósito, será conforme a su palabra? ...si lo será, porque es Dios y solo Dios determina lo que será de su creación, entonces necesitamos saber o responder la pregunta ¿porqué Dios es Dios? ...

...en esto Dios no es la respuesta sino su forma de ser, entonces el hombre lo es, ya que es igual y semejante a su Creador...entonces al comprendernos nosotros mismos descubrimos la abismal diferencia con el creador ...


Última edición por Intelectito el Mar Jun 27, 2017 4:21 pm, editado 1 vez
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Mensaje por herrgoldmundo el Mar Jun 27, 2017 1:15 pm

Hola Intelectito.

Hace ya algunos años mantuve un interesante intercambio dialéctico con un ex-compañero de facultad que, por razones que no vienen al caso, dio un giro radical a su vida: abandonó la facultad y su pasión por la música para doctorarse en teología y ejercer de pastor en la Iglesia Adventista.

Recibió muchas críticas de sus fervientes seguidores y fans por abandonar el grupo musical del que era líder, vocalista y bajo. Sin embargo, él supo encajar bien las críticas, fortalecido en la seguridad de su verdad.
¿Cuál era su verdad?
Bueno, su verdad era la de la Iglesia Adventista, que no sé cuánta coincidencia tendrá, o no, con la Iglesia Bautista. Pero mi ex-compañero entendió, supongo que gracias a las lecturas de algunos de los pensadores que estudiamos, que el existencialismo en absoluto tiene por qué ser un "antropocentrismo". De hecho, Heidegger ni siquiera consideraba que el existencialismo fuese un "humanismo".
Para Sartre sí, el existencialismo era un humanismo, pero por la misma razón que creía que el marxismo lo era: porque dicha filosofía erigía al ser humano en el centro de todo y en esencia de sí mismo.
Lo contrario al antropocentrismo que tú mismo criticas, y que también criticara Heidegger, es la humildad ontológica.
El errado "humanismo" de Sartre pecaba, como toda ideología dogmática segura de su verdad, de prepotencia ontológica.

Y yo, Intelectito, como Heidegger y Zubiri, no te estoy hablando ni de ideologías ni de filosofías antropocéntricas, al cabo todas ellas inevitablemente supremacistas, sino que te estoy hablando del pensamiento atento, reflexivo y expectante, a los susurros del ser; te hablo del pensar (reflexionar) que solo pueden desarrollar, precisamente, aquellos individuos que son capaces de abrir sus mentes para "ver" más allá de la verdad revelada. Te hablo de la verdad "sentida" y/o vivenciada.

No sé si has leído a los místicos españoles, sobre todo a Sta Teresa o a San Juan de la Cruz; ellos "experienciaron" a Dios como verdad en y con ellos, pero no porque se creyesen a pies juntillas lo explicado en la Biblia, sino porque se obligaron a reflexionar sobre el ser y la vida; se obligaron a introspeccionarse y conocerse a sí mismos para, así, religarse con lo "otro". Y escribo "lo otro", porque dependiendo de la forma de ser de cada individuo, lo "otro" podrá ser la vida, la existencia, el ser o, por qué no, Dios.

Un saludo.

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Mensaje por Rusko el Mar Jun 27, 2017 1:38 pm

No sé…, pero es que Intelectito desde el principio rechaza la palabra “religión”, así que solo él puede decir cómo entender el “religarse con el otro”.
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Mensaje por José Antonio el Mar Jun 27, 2017 2:15 pm

Creo que Intelectito es religioso pues es un Pastor Bautista que predica en su Iglesia.
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Mensaje por Rusko el Mar Jun 27, 2017 2:44 pm

@José Antonio escribió:Creo que Intelectito es religioso pues es un Pastor Bautista que predica en su Iglesia.

Es religioso. Completamente. Solo que me parece chocante que a él le parezca una palabra a denostar (la palabra religión).
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Mensaje por José Antonio el Mar Jun 27, 2017 3:29 pm

@Rusko escribió:
@José Antonio escribió:Creo que Intelectito es religioso pues es un Pastor Bautista que predica en su Iglesia.

Es religioso. Completamente. Solo que me parece chocante que a él le parezca una palabra a denostar (la palabra religión).

Me gustaria que Intelectito fuese algun dia a un retiro catolico para que se encuentre con Dios desde otra perspectiva, en un ambiente de paz y tranquilidad, en las montañas verdes de los Andes donde vive.
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Mensaje por Intelectito el Mar Jun 27, 2017 5:28 pm

@herrgoldmundo escribió:Hola Intelectito.

Hace ya algunos años mantuve un interesante intercambio dialéctico con un ex-compañero de facultad que, por razones que no vienen al caso, dio un giro radical a su vida: abandonó la facultad y su pasión por la música para doctorarse en teología y ejercer de pastor en la Iglesia Adventista.

...dialéctica la disciplina de hacer sofismo de contingencia ...
...interesante lo que me cuentas de tu amigo, y no me maravilla, la palabra de Dios CONVIERTE el corazón y la mente del hombre cuando se encuentra con Dios, y Dios se encuentra con cualquiera que de corazón le busca, porque entendió que necesita a Dios en su vida...y encontrase con Dios es el final de toda religión personal ...

@herrgoldmundo escribió:Recibió muchas críticas de sus fervientes seguidores y fans por abandonar el grupo musical del que era líder, vocalista y bajo. Sin embargo, él supo encajar bien las críticas, fortalecido en la seguridad de su verdad.
¿Cuál era su verdad?
Bueno, su verdad era la de la Iglesia Adventista, que no sé cuánta coincidencia tendrá, o no, con la Iglesia Bautista. Pero mi ex-compañero entendió, supongo que gracias a las lecturas de algunos de los pensadores que estudiamos, que el existencialismo en absoluto tiene por qué ser un "antropocentrismo". De hecho, Heidegger ni siquiera consideraba que el existencialismo fuese un "humanismo".
Para Sartre sí, el existencialismo era un humanismo, pero por la misma razón que creía que el marxismo lo era: porque dicha filosofía erigía al ser humano en el centro de todo y en esencia de sí mismo.

...yo tengo por cierto una sola cosa, TODO PENSADOR EXTRA BÍBLICO y que no expresa fe en Dios como salvador y Señor de su vida, LO QUE DICE SOLO ES EXPRESIÓN DE SU RACIONALISMO ...entendiendo con esto que lo que se le ocurre y le parece brillante, lo hace su credo personal, lo mismo con lo de otros que le antecedieron y que de alguna manera influyeron en su racionalismo ...así estos personajes de que hablas, para mi solo tienen valor racionalista, pues de espiritualidad jamás hablaron porque sus espíritus estaban muertos...

...el hombre tiene que entender que es un ser diseñado a propósito, cuenta con tres partes básicas cuerpo alma y espíritu, bien el cuerpo es el sensor y nexo con la realidad tangible, lógica y ponderable o sea el universo entero, en contrapartida el espíritu humano es quien contiene los saberes, virtudes, nociones, facultades, competencias, moral, el carácter etc ...así el cuerpo da la noción de tiempo y espacio, pero el espíritu le da la trascendencia sobre todas las cosas, allí es donde se anida el existencialismo, antropocentrismo, humanismo y la religiosidad...es el hombre autodefiniéndose, sobre su autoconciencia pero conectado con la mente común universal ...

..el alma en cambio no tiene nada en su peculio, pero es la administradora de los bienes del cuerpo y del espíritu, pues en ella está la facultad de pensar, sentir y decidir sobre cualquier asunto de la existencia, por ellos es que la Biblia señala al alma como la parte humana que tiene que rendir cuentas a Dios por lo que hizo con su cuerpo y su espíritu ....

...esto es lo que creo y enseño, trato de llegar a ustedes pero lo hago de manera espiritual siendo yo también natural, lo hago así también siendo yo espiritual, pero veo en ti y la mayoría, que no aceptan, ni tan solo comprenden esa parte de su ser, su espíritu, está en el fondo de toda una montaña de prejuicios adquiridos, (no es crítica) es al final lo que todos somos, en eso es que aparece Dios y nos extiende la mano para que nuestros espíritus se pongan a la par de cuerpo y el alma, y cumpla este, su propósito más noble y final, que la criatura se encuentre con su creador ...

@herrgoldmundo escribió:Lo contrario al antropocentrismo que tú mismo criticas, y que también criticara Heidegger, es la humildad ontológica.
El errado "humanismo" de Sartre pecaba, como toda ideología dogmática segura de su verdad, de prepotencia ontológica.

...vencer al antropocentrismo es simple, solo tienes que ver que nos sos el único ser vivo del universo, creo que buscar a "ET" destruye esta posición, aunque no reconoce que ha comprendido que hay algo más allá afuera, pero no quiere aceptar que es Dios.. ...de lo filósofos o teólogos como referentes te pongo al corriente, soy un hombre que te habla Biblia en mano, tengo muchos libros pero ninguno para "moldear" mi forma de pensar en alguna dirección, siempre estás dialogando con alguien fuera de los esquemas lógicos acostumbrados, soy un "jugador de ajedrez" intuitivo, no tengo jugadas memorizadas, la experiencia me vale un pepino, pues sé que de nada sirve en un universo cambiante, tal vez tan solo para recordar como aprendí algo, que ahora no es lo mismo ...

@herrgoldmundo escribió:Y yo, Intelectito, como Heidegger y Zubiri, no te estoy hablando ni de ideologías ni de filosofías antropocéntricas, al cabo todas ellas inevitablemente supremacistas, sino que te estoy hablando del pensamiento atento, reflexivo y expectante, a los susurros del ser; te hablo del pensar (reflexionar) que solo pueden desarrollar, precisamente, aquellos individuos que son capaces de abrir sus mentes para "ver" más allá de la verdad revelada. Te hablo de la verdad "sentida" y/o vivenciada.

...ya viste que nos comprendemos muy bien, nuestro diálogo es creativo renovado siempre al grado de olvidar que dijimos lo mismo hace un día atrás, porque no nos creemos a nosotros mismos peor a otros, que siendo humanos iguales a nosotros porqué ellos deberían gozar de infalibilidad? ...
...y eso es lo que me gusta de la Biblia, no esconde la verdad de las gentes que la protagonizan, no minimiza el impacto o consecuencia de sus actos desde el mismo jardín del Edén, más bien demuestra bien claramente cómo la decisión de un hombre y su mujer, determinaron el destino de la historia humana, como para que entendamos la increíble responsabilidad que implica el libre albedrío, ya que somos la causa del devenir de las siguientes generaciones ...

...respecto a los "santos" que buscaron a Dios EMPIRICAMENTE como si la biblia no existiera, tuvieron lo suyo pero estoy seguro que ninguno sabía si iría al cielo, sea por falsa modestia o porque simplemente la religión no te enseña eso porque tampoco lo sabe ...por eso es siempre "religar" o retornar a donde? a nuestra humanidad convirtiendo a Dios a nuestra imagen y semejanza ...eso es religión ...

@herrgoldmundo escribió:No sé si has leído a los místicos españoles, sobre todo a Sta Teresa o a San Juan de la Cruz; ellos "experienciaron" a Dios como verdad en y con ellos, pero no porque se creyesen a pies juntillas lo explicado en la Biblia, sino porque se obligaron a reflexionar sobre el ser y la vida; se obligaron a introspeccionarse y conocerse a sí mismos para, así, religarse con lo "otro". Y escribo "lo otro", porque dependiendo de la forma de ser de cada individuo, lo "otro" podrá ser la vida, la existencia, el ser o, por qué no, Dios.
Un saludo.

...he ahí el error de ellos, igual que cualquier humanista o científico solo apelaron a sus recursos queriendo sacar a Dios de ellos, para mostrar al mundo que lo tenían o era la forma de hacerlo también, pero la Biblia enseña que Dios vino al mundo como una persona aparte de nosotros, cumplió una misión y no era precisamente la de canonizar religiosos, sino de salvar sus almas del infierno, ya que a los ojos de Dios no hay diferencia:

"por cuanto todos pecaron y están destituídos de la gloria de Dios"

...comprender esto nos pone en el único punto de encuentro con Dios, el arrepentimiento sincero para un nuevo nacimiento de nuestros infra valuados espíritus, aceptando a Jesús como Salvador de nuestras almas ...

...el resto ...es obra de Dios, lo sé porque hace 32 años yo también lo hice ...
...un abrazo ...
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Mensaje por Intelectito el Mar Jun 27, 2017 5:41 pm

@Rusko escribió:No sé…, pero es que Intelectito desde el principio rechaza la palabra “religión”, así que solo él puede decir cómo entender el “religarse con el otro”.

..observa mi punto, puede el hombre hacerse como Dios? ...o conectarse por si mismo con él? ...NO

...por eso él lo hizo ...

Fil 2: 5Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús, 6el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse, 7sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres; 8y estando en la condición de hombre, se humilló a sí mismo, haciéndose obediente hasta la muerte, y muerte de cruz.

...pero la religión no te permite el acceso a esa verdad, no tenemos que buscar a tientas a Dios, no tenemos que esperarlo con la mirada en el horizonte, él ya vino a nosotros, se hizo como nosotros, él rompió la barrera que ninguna religión puede, y cuando lo hizo fue a la cruz, por el único problema del universo, el pecado, el mal, para erradicarlo por siempre jamás cuando llegue al colmo, mientras el último salvo sea alcanzado...

...con Cristo en ti, ya no necesitas religión o religarte, pues ya lo tienes, por eso es que lo único que yo trato es de presentártelo, pero tu no quieres que sea "tan fácil" como todos los religiosos, creen que deben aportar su propío valor a la CRUZ de Cristo, porque la religión enseña eso, sin comprender que si la salvación fuera por méritos propios entonces para qué el sacrificio de Cristo? ...por eso la religión debe terminar cuando Cristo es recibido en el corazón por la fe....
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Mensaje por Intelectito el Mar Jun 27, 2017 5:59 pm

@José Antonio escribió:
@Rusko escribió:
@José Antonio escribió:Creo que Intelectito es religioso pues es un Pastor Bautista que predica en su Iglesia.

Es religioso. Completamente. Solo que me parece chocante que a él le parezca una palabra a denostar (la palabra religión).

Me gustaria que Intelectito fuese algun dia a un retiro catolico para que se encuentre con Dios desde otra perspectiva, en un ambiente de paz y tranquilidad, en las montañas verdes de los Andes donde vive.

...los andes? ...tengo sangre andina pero cultura y vida tropical, nací y vivo en Santa Cruz de la Sierra a 200 m sobre el nivel del mar ...

...no soy pastor, pero sí diácono de mi iglesia, director de alabanzas y ha veces suplo al pastor en la predicación ...

..los retiros, esa actividad es muy frecuente en las iglesias evangélicas, pero honestamente yo vengo más agotado de esos retiros que descansado, para mi descanso es sentarme en la computadora y compartir mi fe, y creo que Dios me apoya en esto al 100 % es más creo que él me hizo para este trabajo ...

...y ya les dije porqué no acepto la religión de nadie, pero si lo que tienen en sus corazones de lo cual he aprendido mucho, tampoco les ofrezco religión porque no tengo ninguna, pero tengo a Dios en mi corazón y eso es lo que les manifiesto siempre ...es todo ...
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Mensaje por Nietzscheano el Mar Jun 27, 2017 6:29 pm

Javier Zubiri, filósofo mencionado por el señor herrgoldmundo explica magistralmente la importancia, relevancia e inherencia de la religión para el ser humano. Pienso que todo creyente, y principalmente aquellos que por comodidad se autodenominan no practicantes deberían hacer revista de su exposición. Sus argumentos, supuesta la aceptación de la existencia de Dios, son simplemente contundentes.

http://www.zubiri.org/works/spanishworks/nhd/entornoalproblemadedios.htm

Acá dejo el link de la disertación en que trata el problema de la religión, se llama: "En torno al problema de Dios", por si alguno está interesado. Para los que efectos que aquí nos ocupan no es necesario leer todo el estudio sino solamente los apartados I y II. Esto porque lo demás tratan sobre dialéctica ontológica, ontología y ateísmo.

Aunque para intelectito no existe nada que no esté fuera de las guardas y portadas de su Biblia, a él también va dirigida mi exhortación zubírica.
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Mensaje por zampabol el Mar Jun 27, 2017 6:53 pm

@Nietzscheano escribió:Javier Zubiri, filósofo mencionado por el señor herrgoldmundo explica magistralmente la importancia, relevancia e inherencia de la religión para el ser humano. Pienso que todo creyente, y principalmente aquellos que por comodidad se autodenominan no practicantes deberían hacer revista de su exposición. Sus argumentos, supuesta la aceptación de la existencia de Dios, son simplemente contundentes.

http://www.zubiri.org/works/spanishworks/nhd/entornoalproblemadedios.htm

Acá dejo el link de la disertación en que trata el problema de la religión, se llama: "En torno al problema de Dios", por si alguno está interesado. Para los que efectos que aquí nos ocupan no es necesario leer todo el estudio sino solamente los apartados I y II. Esto porque lo demás tratan sobre dialéctica ontológica, ontología y ateísmo.

Aunque para intelectito no existe nada que no esté fuera de las guardas y portadas de su Biblia, a él también va dirigida mi exhortación zubírica.

Aunque algo farragoso, es interesante el pensamiento de Zubiri. Para simplificar un poco las cosas, a mí me gustaría hacer una reflexión sobre el tema:
¿Es Dios es responsable de la inteligencia humana o es la inteligencia humana la responsable de que exista Dios?
Dado que ningún animal sobre la tierra, a excepción del ser humano, tiene la capacidad de plantearse una idea como la de Dios es evidente que hay una particularidad en el hombre frente al resto de las criaturas, y esto en sí mismo podría ser una prueba de que Dios sí que ha influido en hacer algo diferente con el humano y no hacerlo con el resto de los animales.
Creo que sería muy simplista pensar que el hecho de que una sola especie entre millones tenga capacidad racional, sea fruto de una casualidad o de una circunstancia azarosa como sostienen los ateos. Por tanto Dios, en este caso, no sería una circunstancia exterior al ser humano como pueden ser los extraterrestres o cualquier otra ajena al mismo.
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Mensaje por José Antonio el Mar Jun 27, 2017 6:54 pm

@Intelectito escribió:
@José Antonio escribió:
@Rusko escribió:
@José Antonio escribió:Creo que Intelectito es religioso pues es un Pastor Bautista que predica en su Iglesia.

Es religioso. Completamente. Solo que me parece chocante que a él le parezca una palabra a denostar (la palabra religión).

Me gustaria que Intelectito fuese algun dia a un retiro catolico para que se encuentre con Dios desde otra perspectiva, en un ambiente de paz y tranquilidad, en las montañas verdes de los Andes donde vive.

...los andes? ...tengo sangre andina pero cultura y vida tropical, nací y vivo en Santa Cruz de la Sierra a 200 m sobre el nivel del mar ...

...no soy pastor, pero sí diácono de mi iglesia, director de alabanzas y ha veces suplo al pastor en la predicación ...

..los retiros, esa actividad es muy frecuente en las iglesias evangélicas, pero honestamente yo vengo más agotado de esos retiros que descansado, para mi descanso es sentarme en la computadora y compartir mi fe, y creo que Dios me apoya en esto al 100 % es más creo que él me hizo para este trabajo ...

...y ya les dije porqué no acepto la religión de nadie, pero si lo que tienen en sus corazones de lo cual he aprendido mucho, tampoco les ofrezco religión porque no tengo ninguna, pero tengo a Dios en mi corazón y eso es lo que les manifiesto siempre ...es todo ...

Intelectito, este es el bendito problema del mundo virtual. No se ni porque yo te imaginaba como el Pastor de una iglesia allá arriba entre las nubes en una remota aldea de los Andes. Pero veo que no andas vestido de negro tampoco todo el tiempo con tu Biblia bajo el brazo. Por lo tanto ya no tengo que tratarte tanto con guantes de seda pues no eres mas que otro mero mortal como el resto de nosotros. Antes te veía como aun representante de Dios al que hay que tratar con un poco mas de respeto que al resto de nosotros.

Voy a buscar tu ciudad en el mapa pues no tengo ni idea en que pais queda eso. En todo caso te has ganado un me gusta. Saludos,
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Mensaje por Nietzscheano el Mar Jun 27, 2017 7:07 pm

@zampabol escribió:
@Nietzscheano escribió:Javier Zubiri, filósofo mencionado por el señor herrgoldmundo explica magistralmente la importancia, relevancia e inherencia de la religión para el ser humano. Pienso que todo creyente, y principalmente aquellos que por comodidad se autodenominan no practicantes deberían hacer revista de su exposición. Sus argumentos, supuesta la aceptación de la existencia de Dios, son simplemente contundentes.

http://www.zubiri.org/works/spanishworks/nhd/entornoalproblemadedios.htm

Acá dejo el link de la disertación en que trata el problema de la religión, se llama: "En torno al problema de Dios", por si alguno está interesado. Para los que efectos que aquí nos ocupan no es necesario leer todo el estudio sino solamente los apartados I y II. Esto porque lo demás tratan sobre dialéctica ontológica, ontología y ateísmo.

Aunque para intelectito no existe nada que no esté fuera de las guardas y portadas de su Biblia, a él también va dirigida mi exhortación zubírica.

Aunque algo farragoso, es interesante el pensamiento de Zubiri. Para simplificar un poco las cosas, a mí me gustaría hacer una reflexión sobre el tema:
¿Es Dios es responsable de la inteligencia humana o es la inteligencia humana la responsable de que exista Dios?
Dado que ningún animal sobre la tierra, a excepción del ser humano, tiene la capacidad de plantearse una idea como la de Dios es evidente que hay una particularidad en el hombre frente al resto de las criaturas, y esto en sí mismo podría ser una prueba de que Dios sí que ha influido en hacer algo diferente con el humano y no hacerlo con el resto de los animales.
Creo que sería muy simplista pensar que el hecho de que una sola especie entre millones tenga capacidad racional, sea fruto de una casualidad o de una circunstancia azarosa como sostienen los ateos. Por tanto Dios, en este caso, no sería una circunstancia exterior al ser humano como pueden ser los extraterrestres o cualquier otra ajena al mismo.

Yo he dicho ya que lo que me separa de los creyentes, o incluso de los agnósticos es lo que denomino "el salto de fé". No termina el hombre de aterrizar una idea de Dios que no implique dar ese salto. El argumento teleológico, el argumento de Zubiri de que "porque hay debe existir el que hizo que hubiera", el argumento de Zampabol de que nuestra consciencia nos es infundada por un ser superior, el argumento de intelectito de la figura omnímoda de Dios, todos llevan irremediablemente a tener que conducirse por el camino de la fe porque está ausente la explicación del cómo y del por qué.
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Mensaje por zampabol el Mar Jun 27, 2017 7:11 pm

@Nietzscheano escribió:
@zampabol escribió:
@Nietzscheano escribió:Javier Zubiri, filósofo mencionado por el señor herrgoldmundo explica magistralmente la importancia, relevancia e inherencia de la religión para el ser humano. Pienso que todo creyente, y principalmente aquellos que por comodidad se autodenominan no practicantes deberían hacer revista de su exposición. Sus argumentos, supuesta la aceptación de la existencia de Dios, son simplemente contundentes.

http://www.zubiri.org/works/spanishworks/nhd/entornoalproblemadedios.htm

Acá dejo el link de la disertación en que trata el problema de la religión, se llama: "En torno al problema de Dios", por si alguno está interesado. Para los que efectos que aquí nos ocupan no es necesario leer todo el estudio sino solamente los apartados I y II. Esto porque lo demás tratan sobre dialéctica ontológica, ontología y ateísmo.

Aunque para intelectito no existe nada que no esté fuera de las guardas y portadas de su Biblia, a él también va dirigida mi exhortación zubírica.

Aunque algo farragoso, es interesante el pensamiento de Zubiri. Para simplificar un poco las cosas, a mí me gustaría hacer una reflexión sobre el tema:
¿Es Dios es responsable de la inteligencia humana o es la inteligencia humana la responsable de que exista Dios?
Dado que ningún animal sobre la tierra, a excepción del ser humano, tiene la capacidad de plantearse una idea como la de Dios es evidente que hay una particularidad en el hombre frente al resto de las criaturas, y esto en sí mismo podría ser una prueba de que Dios sí que ha influido en hacer algo diferente con el humano y no hacerlo con el resto de los animales.
Creo que sería muy simplista pensar que el hecho de que una sola especie entre millones tenga capacidad racional, sea fruto de una casualidad o de una circunstancia azarosa como sostienen los ateos. Por tanto Dios, en este caso, no sería una circunstancia exterior al ser humano como pueden ser los extraterrestres o cualquier otra ajena al mismo.

Yo he dicho ya que lo que me separa de los creyentes, o incluso de los agnósticos es lo que denomino "el salto de fé". No termina el hombre de aterrizar una idea de Dios que no implique dar ese salto. El argumento teleológico, el argumento de Zubiri de que "porque hay debe existir el que hizo que hubiera", el argumento de Zampabol de que nuestra consciencia nos es infundada por un ser superior, el argumento de intelectito de la figura omnímoda de Dios, todos llevan irremediablemente a tener que conducirse por el camino de la fe porque está ausente la explicación del cómo y del por qué.

No creo que sea exactamente así. Yo pienso, luego dudo, que el hombre tiene una inquietud que muchas veces no sabe enfocar. El hecho de que nos plateemos la existencia de algo que no somos capaces de comprender, ya es un signo de que algo extraño se mueve en nuestro interior.
Unos hallarán el camino en determinada religión y creencia y otros seguirán buscando, pero lo que es indiscutible es que todos buscamos algo que no sabemos qué es. Encontrarlo ya es harina de otro costal.
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Mensaje por Nietzscheano el Mar Jun 27, 2017 7:28 pm

@zampabol escribió:No creo que sea exactamente así. Yo pienso, luego dudo, que el hombre tiene una inquietud que muchas veces no sabe enfocar. El hecho de que nos plateemos la existencia de algo que no somos capaces de comprender, ya es un signo de que algo extraño se mueve en nuestro interior.
Unos hallarán el camino en determinada religión y creencia y otros seguirán buscando, pero lo que es indiscutible es que todos buscamos algo que no sabemos qué es. Encontrarlo ya es harina de otro costal.

¡Joer! Que te has terminado leyendo el texto entero de Zubiri. Very Happy Very Happy Es precisamente lo que se plantea: no la existencia de un ser superior sino el problema o la posibilidad de esa existencia.

Indudablemente todos buscamos algo sí. El derrumbamiento de esas posiblidades los ateos, la confirmación los agnósticos y la demostración los creyentes. Léase "derrumbamiento" en un sentido dialéctico y no belicoso.
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Mensaje por zampabol el Mar Jun 27, 2017 7:34 pm

@Nietzscheano escribió:
@zampabol escribió:No creo que sea exactamente así. Yo pienso, luego dudo, que el hombre tiene una inquietud que muchas veces no sabe enfocar. El hecho de que nos plateemos la existencia de algo que no somos capaces de comprender, ya es un signo de que algo extraño se mueve en nuestro interior.
Unos hallarán el camino en determinada religión y creencia y otros seguirán buscando, pero lo que es indiscutible es que todos buscamos algo que no sabemos qué es. Encontrarlo ya es harina de otro costal.

¡Joer! Que te has terminado leyendo el texto entero de Zubiri. Very Happy Very Happy Es precisamente lo que se plantea: no la existencia de un ser superior sino el problema o la posibilidad de esa existencia.

Indudablemente todos buscamos algo sí. El derrumbamiento de esas posiblidades los ateos, la confirmación los agnósticos y la demostración los creyentes. Léase "derrumbamiento" en un sentido dialéctico y no belicoso.

Por supuesto que me lo he leído ¿Lo dudabas? ¡Yo me lo leo todo! bounce

Efectivamente. El hombre es "búsqueda" constante que unos materializan de una forma y otros de otra, pero no hay ni uno sólo que no busque eso que se mueve por dentro y que ninguno sabe concretar.
Quizá la religión sea la única forma coherente de darle forma a algo que no puede tenerla fuera del campo de la fe, y esa es la cuestión por la que muchos ateos se sienten "discriminados" al no alcanzar la "materialización" de esa búsqueda en algo tangible que el hombre pueda comprender con su capacidad de raciocinio limitada.
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Mensaje por Intelectito el Mar Jun 27, 2017 8:01 pm

@Nietzscheano escribió:Javier Zubiri, filósofo mencionado por el señor herrgoldmundo explica magistralmente la importancia, relevancia e inherencia de la religión para el ser humano. Pienso que todo creyente, y principalmente aquellos que por comodidad se autodenominan no practicantes deberían hacer revista de su exposición. Sus argumentos, supuesta la aceptación de la existencia de Dios, son simplemente contundentes.

...pues te equivocas conmigo, soy el único forista de la galaxia que tiene un tema que habla de la inexistencia de Dios, pero de este filósofo, tiene el mismo problema de todos ustedes ...NO SABE QUÉ ES RELIGIÓN ...

@Nietzscheano escribió:http://www.zubiri.org/works/spanishworks/nhd/entornoalproblemadedios.htm

Acá dejo el link de la disertación en que trata el problema de la religión, se llama: "En torno al problema de Dios", por si alguno está interesado. Para los que efectos que aquí nos ocupan no es necesario leer todo el estudio sino solamente los apartados I y II. Esto porque lo demás tratan sobre dialéctica ontológica, ontología y ateísmo.

Aunque para intelectito no existe nada que no esté fuera de las guardas y portadas de su Biblia, a él también va dirigida mi exhortación zubírica.

...de momento solo me interesan ustedes ya que filtran esos conceptos errados de un racionalista más de estos temas, si viniera a este foro tendría el gusto de corregir sus puntos que mucho afectan las mentes de ustedes ...pero también pueden citarlo, es igual para mi eso ...

...ahora observa esto: QUIEN YA ENCONTRÓ A DIOS NO NECESITA UNA RELIGIÓN PARA BUSCARLO ...porque ahora se sigue el camino de la fe, para despejar el camino al cielo para todo aquel que esté dispuesto a abandonar la religiosidad y dar un "paso en el aire" por la fe en Cristo ...
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Mensaje por Intelectito el Mar Jun 27, 2017 8:15 pm

@Nietzscheano escribió:

Yo he dicho ya que lo que me separa de los creyentes, o incluso de los agnósticos es lo que denomino "el salto de fé". No termina el hombre de aterrizar una idea de Dios que no implique dar ese salto. El argumento teleológico, el argumento de Zubiri de que "porque hay debe existir el que hizo que hubiera", el argumento de Zampabol de que nuestra consciencia nos es infundada por un ser superior, el argumento de intelectito de la figura omnímoda de Dios, todos llevan irremediablemente a tener que conducirse por el camino de la fe porque está ausente la explicación del cómo y del por qué.

..interesante charla con gente inteligente ...dime que opción tendría el mejor androide que podemos crear para que él razone la diferencia entre nosotros y él aunque somos un conjunto de minerales e improntas ...

...cómo harías que él lo comprenda? ...

...ahora, piensa cómo lo hace Dios? ... de donde viene eso de omnimodo? ...
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Mensaje por Nietzscheano el Mar Jun 27, 2017 8:33 pm

@Intelectito escribió:
@Nietzscheano escribió:

Yo he dicho ya que lo que me separa de los creyentes, o incluso de los agnósticos es lo que denomino "el salto de fé". No termina el hombre de aterrizar una idea de Dios que no implique dar ese salto. El argumento teleológico, el argumento de Zubiri de que "porque hay debe existir el que hizo que hubiera", el argumento de Zampabol de que nuestra consciencia nos es infundada por un ser superior, el argumento de intelectito de la figura omnímoda de Dios, todos llevan irremediablemente a tener que conducirse por el camino de la fe porque está ausente la explicación del cómo y del por qué.

..interesante charla con gente inteligente ...dime que opción tendría el mejor androide que podemos crear para que él razone la diferencia entre nosotros y él aunque somos un conjunto de minerales e improntas ...

...cómo harías que él lo comprenda? ...

...ahora, piensa cómo lo hace Dios? ... de donde viene eso de omnimodo? ...

En el asunto del androide no hay nada que comprender: el humano que lo cree va a tener a mano tos los bosquejos, prototipos, diseños y demás y van a ser palpables a los sentidos y al entendimiento. Diferente del argumento teleológico que mucho se aproxima a tus afirmaciones. "Porque existe y trabaja bien, necesariamente tiene que haber un creador inteligente" se dirá la máquina tal como se dicen los humanos hoy en día, pero a diferencia de Dios, el humano tiene los planos y los códigos de esa creación. No hay tal comparación.

No puedo pensar como algo que no existe.

Omnímodo: que lo abraza y comprende todo.
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Mensaje por Intelectito el Miér Jun 28, 2017 12:49 am

@Nietzscheano escribió:
@Intelectito escribió:
..interesante charla con gente inteligente ...dime que opción tendría el mejor androide que podemos crear para que él razone la diferencia entre nosotros y él aunque somos un conjunto de minerales e improntas ...

...cómo harías que él lo comprenda? ...

...ahora, piensa cómo lo hace Dios? ... de donde viene eso de omnimodo? ...

En el asunto del androide no hay nada que comprender: el humano que lo cree va a tener a mano tos los bosquejos, prototipos, diseños y demás y van a ser palpables a los sentidos y al entendimiento. Diferente del argumento teleológico que mucho se aproxima a tus afirmaciones. "Porque existe y trabaja bien, necesariamente tiene que haber un creador inteligente" se dirá la máquina tal como se dicen los humanos hoy en día, pero a diferencia de Dios, el humano tiene los planos y los códigos de esa creación. No hay tal comparación.

No puedo pensar como algo que no existe.
Omnímodo: que lo abraza y comprende todo.

...no entendiste nada o lo pusiste al revés por conveniencia argumentativa ...

...no se trata de que al androide lo entiendas vos, sino él mismo, es decir si le vas a dar auto conciencia a tu creación tenés que saber cómo revelarte a él, aunque jamás entienda cómo siendo ambos de los mismos átomos, él sea una máquina y vos un humano ...pero al mismo tiempo él es tu creación y vos sos su creador ...

...ahora dime cómo lo harías, chico inteligente y enséñale a Dios de cómo él debería hacerlo contigo ...

...nunca lo podrás hacer, pero será divertido verte haciéndo teorías ...je je je
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Mensaje por Nietzscheano el Miér Jun 28, 2017 1:34 am

@Intelectito escribió:
@Nietzscheano escribió:
@Intelectito escribió:
..interesante charla con gente inteligente ...dime que opción tendría el mejor androide que podemos crear para que él razone la diferencia entre nosotros y él aunque somos un conjunto de minerales e improntas ...

...cómo harías que él lo comprenda? ...

...ahora, piensa cómo lo hace Dios? ... de donde viene eso de omnimodo? ...

En el asunto del androide no hay nada que comprender: el humano que lo cree va a tener a mano tos los bosquejos, prototipos, diseños y demás y van a ser palpables a los sentidos y al entendimiento. Diferente del argumento teleológico que mucho se aproxima a tus afirmaciones. "Porque existe y trabaja bien, necesariamente tiene que haber un creador inteligente" se dirá la máquina tal como se dicen los humanos hoy en día, pero a diferencia de Dios, el humano tiene los planos y los códigos de esa creación. No hay tal comparación.

No puedo pensar como algo que no existe.
Omnímodo: que lo abraza y comprende todo.

...no entendiste nada o lo pusiste al revés por conveniencia argumentativa ...

...no se trata de que al androide lo entiendas vos, sino él mismo, es decir si le vas a dar auto conciencia a tu creación tenés que saber cómo revelarte a él, aunque jamás entienda cómo siendo ambos de los mismos átomos, él sea una máquina y vos un humano ...pero al mismo tiempo él es tu creación y vos sos su creador ...

...ahora dime cómo lo harías, chico inteligente y enséñale a Dios de cómo él debería hacerlo contigo ...

...nunca lo podrás hacer, pero será divertido verte haciéndo teorías ...je je je

Muéstrame a un dios hecho de átomos como tú y yo y te respondo, antes no.
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Mensaje por Intelectito el Miér Jun 28, 2017 6:18 am

@Nietzscheano escribió:
Muéstrame a un dios hecho de átomos como tú y yo y te respondo, antes no.

...así que no quisiste poner a prueba tu imaginación e intelecto para entretenerme ...

...un dios antiguo de átomos es el sol, la gente le atribuía el poder de la luz, la agricultura, las estaciones del año, el solsticio, etc ... el faraón Akenaton lo declaró único dios de Egípto, se llamó Aton y antes Ra ...

...el asunto es simple, solo tenés que asumir la parte de Dios en cuanto a toda la inmensa argumentación y filosofía de las criaturas respecto a su creador ...

...ahora dime cómo te revelarías a tu creación si vos asumieras ser el creador ...

...comprendes lo tonto que sería esperar que los filósofos de metal estuvieran a cargo de definirte como un creador "necesario"? ...
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Mensaje por Nietzscheano el Miér Jun 28, 2017 6:57 am

@Intelectito escribió:
@Nietzscheano escribió:
Muéstrame a un dios hecho de átomos como tú y yo y te respondo, antes no.

...así que no quisiste poner a prueba tu imaginación e intelecto para entretenerme ...

...un dios antiguo de átomos es el sol, la gente le atribuía el poder de la luz, la agricultura, las estaciones del año, el solsticio, etc ... el faraón  Akenaton lo declaró único dios de Egípto, se llamó Aton y antes Ra ...

...el asunto es simple, solo tenés que asumir la parte de Dios en cuanto a toda la inmensa argumentación y filosofía de las criaturas respecto a su creador ...

...ahora dime cómo te revelarías a tu creación si vos asumieras ser el creador ...

...comprendes lo tonto que sería esperar que los filósofos de metal estuvieran a cargo de definirte como un creador "necesario"? ...

Que como se le demuestra al autómata que se es su creador: por medio de los diseños, ya dije. Se le dice: mira aquí está el plano, aquí está el código, yo te diseñé. Qué de especial hay en eso? Nada. Qué de diferente? Todo porque no veo que le puedas pedir a tu Dios por ejemplo el estudio de factibilidad ambiental de tu sistema digestivo!! Very Happy Very Happy!!

Cómo hacerte meter en la cabeza que la tal comparación no es muestra de revelación, ni de problema filosófico ni de nada sino un mero absurdo?? Cómo hacer para que veas que estás comparando naranjas con avena??
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Mensaje por herrgoldmundo el Miér Jun 28, 2017 11:25 am

Hola a todos.

En líneas generales, suscribo la generalidad de las argumentaciones de Nietzscheano, como no podría ser de otra manera.
Creo, como Nietzscheano, que al final de todo camino de conocimiento, sea científico, místico y/o espiritual o religioso, el ser humano siempre termina su largo viaje en la encrucijada de la fe: creer o no creer, esta es la única cuestión. No hay más.

Yo he leído mucho a Unamuno, Heidegger, Zubiri y Sloterdijk, buscando respuestas a las cuestiones del ser; indagando sobre la vida y la muerte, sobre la razón de ser del hombre, del mundo y de todo lo que nos rodea. Y, al final, solo se salva quien "cree" tener la certeza de una "verdad": su verdad. Así de simple y de sencillo. Todas las argumentaciones racionales (no hay argumentación y/o justificación que no sea hija de la razón), ya sean míticas o religiosas, filosóficas o científicas, tan solo buscan dar sentido a una verdad.

Un saludo a todos.

P.D. Me hace "gracia" leer a Intelectito arremeter constantemente contra la razón y el racionalismo, como si la religión y la fe en Dios no fuesen frutos de la razón humana. Todas las vías de búsqueda de la verdad, ya sean místicas y religiosas, artísticas, filosóficas o científicas son producto de la razón humana, ergo todas son racionales.
Sería como decir que existen hombres "amorales" o "inmorales", cuando todos los hombres son morales, ya que el hecho de ser moral es constitutivo de todos los seres humanos.

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