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El problema MENTE - CEREBRO

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El problema MENTE - CEREBRO

Mensaje por Kevlin el Mar Sep 18, 2018 2:08 am

Voy a proponer hablar de un problema que adecuadamente ha sido llamado "El problema Fundamental entre los fundamentales del ser humano".
Y me estoy refiriendo concretamente, al Problema Mente-Cerebro.

Hoy la Ciencia sabe que el Cerebro Humano constituye la Frontera Final, él es, con gran probabilidad, la cosa más compleja del Universo,  y apenas empezamos a conocer algo de él.

Y si vamos a hablar del Cerebro, inevitablemente deberemos hablar de la Mente, esa cosa enigmática, controversial, elusiva, de la cual virtualmente no sabemos NADA.

Entender sobre el funcionamiento de estas entidades, conocer la relación entre ellas, ha sido un dilema desde la antigüedad en que fueron estudiadas y discutidas por los más grandes maestros de la Filosofía y la Religión, ardua empresa que hoy siguen intentando la Psicología, la Neurofisiología y otras ciencias afines.

Al abrir este hilo, sin ignorar lo complejo y controversial que es, mi intención es debatir en un foro que no es de especialistas y exponer nuestras ideas sobre el problema mente/cerebro, pero acotándolo solamente al aspecto estrictamente científico, es decir, abstrayéndolo de las cuestiones religiosas o filosóficas.

Me parece oportuno entonces, recordar que en la actualidad, la Ciencia, reconoce la existencia de 4 posiciones básicas que intentan explicar el fenómeno desde un estricto punto de vista científico.
Esas posiciones son:

1. Monismo

2. Dualismo.

3. Funcionalismo

4. Emergentismo.


Para ser estrictamente imparcial es necesario reconocer 7 de cada 10 médicos, neurofisiólogos, neurólogos, psicólogos y filósofos, dicen que."la mente solo es resultado de la actividad del cerebro", con lo cual clausuran dogmáticamente un proceso que hasta hoy se ha mostrado profundamente enigmático y es motivo de permanentes diálogos interdisciplinarios al más elevado nivel científico, sin que hasta el momento se haya podido arribar a una, ni siquiera relativa, unidad de criterios.

La pregunta al foro es:

¿qué es el cerebro…?
¿qué es la mente…?
¿cómo se relacionan entre sí…?

Slds.

http://platea.pntic.mec.es/~macruz/mente/cuerpo-mente3.htm
https://es.wikipedia.org/wiki/Problema_mente-cuerpo

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Re: El problema MENTE - CEREBRO

Mensaje por CIKITRAKE el Mar Sep 18, 2018 2:38 am

Difícil tema Kevlin. Lo que tengo claro es lo que es el cerebro, digamos que es el soporte físico, biológico, fisiológico, etc, donde está asentada la mente. Lo que tengo claro también es que si utilizamos el método científico y queremos relacionarlos entre sí, hay que descartar a los psicólogos porque la cosa se liaría tanto que llegas a un callejón sin salida.

Saludos.
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Re: El problema MENTE - CEREBRO

Mensaje por Kevlin el Miér Sep 19, 2018 1:53 am

@CIKITRAKE escribió:Difícil tema Kevlin.
Sí, fue un error abrir el hilo. Sad
Gracias amigo por no dejarlo en blanco.

Kevlin
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Re: El problema MENTE - CEREBRO

Mensaje por CIKITRAKE el Miér Sep 19, 2018 2:41 am

@Kevlin escribió:
@CIKITRAKE escribió:Difícil tema Kevlin.
Sí, fue un error abrir el hilo. Sad
Gracias amigo por no dejarlo en blanco.

Cualquier aportación que se hace al foro no se puede considerar un error. El error es no aportar nada. Lo de difícil lo digo porque no me manejaría muy bien en ese tema, digamos que no tengo los conocimientos necesarios. Saludos.
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Re: El problema MENTE - CEREBRO

Mensaje por Invasor el Miér Sep 19, 2018 3:33 am

La neurociencia ha avanzado en los últimos 20 años y ya no se considera que el cerebro humano sea un fenómeno extravagante.

La consciencia (o mente) es la unión de los 5 sentidos que provocan los impulsos eléctricos en que se manifiesta la actividad consciente.

Esos impulsos elécticos ocurren en el cerebro que es materia orgánica compuesta por un tipo de células llamadas "neuronas".

Cuando las neuronas dejan de producir esos impulsos eléctricos,  cesa la actividad consciente y el sujeto muere.

Se puede empezar así a responder las 3 interrogantes propuestas.
____
No creo que sea un error haber abierto este hilo; todo lo contrario, es un asunto muy interesante que no se ha debatido desde que me registré en el foro.
Ningún error, Kevlin.
Fue una buena idea, Felicitaciones!
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Re: El problema MENTE - CEREBRO

Mensaje por Invasor el Miér Sep 19, 2018 4:30 am

De lo anterior se deduce que la consciencia (mente o "alma") se origina por la materia de la que depende durante su existencia.

La consciencia se refleja en la actividad cerebral que es un estado de la materia, NO "emerge" de ella sino es una manifestación de la materia.

Con la muerte del individuo se extingue la consciencia.






(Para hechar un par de leños al fuego, nomás... )
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Re: El problema MENTE - CEREBRO

Mensaje por Kevlin el Miér Sep 19, 2018 5:04 am

@Invasor escribió:
No creo que sea un error haber abierto este hilo; todo lo contrario, es un asunto muy interesante que no se ha debatido desde que me registré en el foro.Ningún error, Kevlin.Fue una buena idea, Felicitaciones!
Te gradezco amigo, igual que a Ciki, por no dejarme tirado con el hilo desierto.
Hay muchisimo para hablar en este tema, pero bien dices un par de leños y ya tenemos un buen fueguito...y el calor seguramente atraerá a más contertulios...y se armó el baile....! cheers
Gracias de nuevo.

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Re: El problema MENTE - CEREBRO

Mensaje por καλλαικoι el Miér Sep 19, 2018 7:08 am

Hace años leí sobre las clasificaciones que proponía Bunge para tratar el tema. Creo que muchas son redundantes, incluso 4 casi que me parecen también demasiadas. En realidad, lo que a mí me interesaba más es el tema del libre albedrío.

No creo que pueda tratarse el tema de una forma estrictamente científica, puesto que esas posiciones al final no dejan de ser filosóficas en el fondo.
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Re: El problema MENTE - CEREBRO

Mensaje por ZData el Miér Sep 19, 2018 4:40 pm

Introducciòn: Cómo se genera le memoria en el cerebro.

80.000 millones de neuronas dan para mucho ( que son las que posee un cerebro humano, bueno, menos los del trio chuletón, ya que estos al no ser seres evolucionados sino ¡¡CREADOS!! andaran por la mitad), bromas aparte, el motivo de que entre a participar en el hilo es por el simple hecho de compartir cómo la evolución, la naturaleza o lo que sea, han provisto de memoria a los cerebros de todas las especies biológicas que pueblan la tierra. La verdad es que es algo curioso, porque la neurociencia pensaba que era algo más simple, que aquellos recuerdos que conforman la memoria de un individuo estaban alojados en una zona específica del cerebro, pero para desilusión de nuestros científicos, la cosa es muy, pero que muy compleja. Cuando uno tiene el conocimiento de ésta complejidad, lo primero y más urgente es cuestionarse si una evolución contingente puede proveer de un mecanismo de proporciones tan complejas a un ser ¡¡evolucionado!! como somos los Homo sapiens sapiens. Aunque la mayoría de seres biológicos poseen memoria, sólo nosotros hemos tenido la capacidad de (VER) cómo se produce la memoria y consecuentemente los recuerdos. Sin memoria no hay recuerdos, y sin recuerdos no hay pasado, sin memoria no hay aprendizaje, porque los datos que manejamos a lo largo de nuestra existencia es sólo el recuerdo de aquello que una ves aprendimos, por lo tanto, deberíamos preguntarnos, qué es la memoria, como se almacena en nuestros cerebros y qué implicaciones evolutivas ha tenido y tendrá en el futuro de nuestra especie. Puede que seamos la especie que más ¡¡parcela!! neurológica tenga para el almacenamiento de datos en el cerebro y que sea esto una de las cualidades que nos distinguen del resto de seres vivos, pero como es tan obvio que ésta es una de las causas que nos distinguen del resto, cabe realizarse la siguiente pregunta: evolución contingente o determinista, yo me decanto por la segunda.


P.D. en una segunda entrega comentaré cómo se crea un recuerdo en nuestro cerebro y por lo tanto la memoria.....alucinante..

P.D.2 no extraido de wiki....
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Re: El problema MENTE - CEREBRO

Mensaje por Dorogoi el Miér Sep 19, 2018 7:32 pm

Hola Zdata,
Interesante como siempre y un gusto verte por aquí.

Hay dos cosas que deberàs aclarar junto con la memoria: una es el cómo pueden haber cosas sabidas sin aprendizaje (la araña que hace la tela, la abeja elige la flor y fabrica miel, etc.); cosas que se hacen sin intervenciòn de la “memoria”; la otra cosa es “Qué es el olvido”.

Te saludo.

PD: atribuirles la mitad de ese nùmero creo que es demasiado.


Última edición por Dorogoi el Jue Sep 20, 2018 11:36 am, editado 1 vez (Razón : Error de ortografia.)
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Re: El problema MENTE - CEREBRO

Mensaje por José Antonio el Miér Sep 19, 2018 8:34 pm

Como hay áreas del cerebro con células que funcionan en conjunto para lograr alguna función determinada, entonces podríamos decir que el cerebro esta compuesto de múltiples mini órganos cada uno con sus respectivas funciones. Creo que todos estos mini órganos cerebrales conectados por dendritas trabajan sincronizados creando un efecto de "enjambre", o sea que las millones de neuronas funcionan como un todo. Sospecho que ese efecto de enjambre y que fluye como "un todo" es a lo que llamamos la conciencia algunos mientras que otros le llaman el alma.
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Re: El problema MENTE - CEREBRO

Mensaje por Kevlin el Jue Sep 20, 2018 7:59 pm

Como dije al principio, en la actualidad el problema mente/cerebro se explica, o pretende hacerlo, desde 4 posiciones básicas, aunque la cuestión sigue siendo en el fondo, la misma desde Platón a nuestros días.

Si queremos hacer un debate serio sobre la cuestión,antes es necesario que cada uno se ubique ideológicamente en la pòsición que crea sentirse identificado, para eso,expongo cuales son esas posiciones,sin insinuar que sean las unicas, pero sí que son las más aceptadas por la comunidad científica.

Esas posiciones, sus variantes, y sus más importantes expositores son:
 
1. Monismo
Se niega la existencia de la mente como una realidad distinta del cerebro y se reduce todo a términos físicos o biológicos

1a) Conductismo  (Wilhem Wundt,  John B. Watson , B.Skinner , Gilbert Ryle y Carl G. Hempel)
1b) Identidad mente-cerebro (J.J.C. Smart y David Armstrong)
1c) Materialismo eliminativo (Paul Churchland)

2. Dualismo Se considera la existencia de dos entidades diferentes, cerebro y mente (John Eccles, Karl Popper, Penrose)

3. Funcionalismo
En esta posición los procesos mentales son estados funcionales del organismo donde el cerebro es un elemento funcional más y la mente una consecuencia de su función . (Hillary Putnam y Jerry Fodor)  

4. Emergentismo (John Searle.)
Aquí, los estados mentales no son idénticos a estados físicos del cerebro ni pueden reducirse a ellos, pero no son tampoco independientes de los mismos sino que son fenómenos o propiedades autónomos que emergen de los sistemas neurofisiológicos en el curso del largo proceso evolutivo de la especie.

http://plato.stanford.edu/entries/qt-consciousness/#4.6

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Re: El problema MENTE - CEREBRO

Mensaje por Invasor el Sáb Sep 22, 2018 8:38 pm

@ZData escribió:. Puede que seamos la especie que más ¡¡parcela!! neurológica tenga para el almacenamiento de datos en el cerebro y que sea esto una de las cualidades que nos distinguen del resto de seres vivos, pero como es tan obvio que ésta es una de las causas que nos distinguen del resto, cabe realizarse la siguiente pregunta: evolución contingente o determinista, yo me decanto por la segunda.

- La diferencia es de grado, no de naturaleza: los procesos mentales son los mismos en todos los primates.

El ser humano tiene el cerebro más grande y pesado de todos los primates (1,3kg) y la mayor cantidad de neuronas (86 mil millones)
Pero la proporción de neuronas en relación al tamaño es la misma que la de los primates.
El cerebro de un chimpancé, un gorila o un orangután tendrían la misma cantidad de neuronas que el del ser humano si tuviera las mismas dimensiones


Las manos humanas tienen pulgar oponible, los primates no: sus manos son como nuestros pies, no les permiten asir objetos y eso determinó la evolución cerebral.
El mayor desarrollo cerebral del humano se explica porque la facultad de asir objetos habilita al hombre a realizar tareas más complejas que los primates.
El cerebro sin embargo es el mismo, funciona igual.
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Re: El problema MENTE - CEREBRO

Mensaje por Kevlin el Sáb Sep 22, 2018 8:59 pm

@Invasor escribió:
- La diferencia es de grado, no de naturaleza: los procesos mentales son los mismos en todos los primates.
Afirmación dogmática sobre la cual la Ciencia no coincide de manera unánime.
Con la misma licencia, podemos decir que,
Los procesos mentales son una exclusividad de un solo tipo de primate:el ser humano.
Los animales en general, el ser humano inclusive, manejan procesos cerebrales.

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Re: El problema MENTE - CEREBRO

Mensaje por Invasor el Sáb Sep 22, 2018 9:06 pm

@Kevlin escribió:Como dije al principio, en la actualidad el problema mente/cerebro se explica, o pretende hacerlo, desde 4 posiciones básicas, aunque la cuestión sigue siendo en el fondo, la misma desde Platón a nuestros días.

Si queremos hacer un debate serio sobre la cuestión,antes es necesario que cada uno se ubique ideológicamente en la pòsición que crea sentirse identificado, para eso,expongo cuales son esas posiciones,sin insinuar que sean las unicas, pero sí que son las más aceptadas por la comunidad científica.

Esas posiciones, sus variantes, y sus más importantes expositores son: ....

La clasificación esencial es monismo y dualismo.
 
Monismo
Se niega la existencia de la mente como una realidad distinta del cerebro

Dualismo
La mente es un fenómeno de naturaleza distinta al cerebro.

Esa clasificación está vinculada a la dependencia de las ideas respecto a la materia o de la materia respecto a las ideas.
El dualismo conduce al idealismo:  las ideas prevalecen sobre la materia, lo inmaterial originó la materia y sobrevive a su destrucción
Mientras que del monismo se desprende el  materialismo:  la materia determina las ideas, lo material origina lo inmaterial desaparece cuando la materia se destruye.

En esas dos variables filosóficas se reduce el problema  "Mente - Cerebro", que conduce a "Alma - Cuerpo" que conduce a si "dios creó al hombre" o "el hombre creó a dios"
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Re: El problema MENTE - CEREBRO

Mensaje por Invasor el Sáb Sep 22, 2018 9:16 pm

@Kevlin escribió:
@Invasor escribió:
- La diferencia es de grado, no de naturaleza: los procesos mentales son los mismos en todos los primates.
Afirmación dogmática sobre la cual la Ciencia no coincide de manera unánime.
Con la misma licencia, podemos decir que,
Los procesos mentales son una exclusividad de un solo tipo de primate:el ser humano.
Los animales en general, el ser humano inclusive, manejan procesos cerebrales.

- No.
La neurociencia avanzó mucho en las últimas dos décadas y los procesos mentales reproducidos en superordenadores demuestran que las funciones cerebrales de los primates son las mismas. La diferencia es de grado no de naturaleza.
Los sentidos determinan el desarrollo de distintas regiones del cerebro: los animales que tienen fino olfato tienen ciertas regiones cerebrales más desarrolladas que los que no.
Pero los procesos cerebrales que provoca el estímulo olfativo de un perro son los mismos que causa en el humano, por más que los del perro sean más complejos.

Son diferencias de complejidad, no de naturaleza.
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Re: El problema MENTE - CEREBRO

Mensaje por Kevlin el Sáb Sep 22, 2018 10:19 pm

@Invasor escribió:
- No.
La neurociencia y bla bla Son diferencias de complejidad, no de naturaleza.
No.
Eso lo dice usted.
La ciencia dice otra cosa.

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Re: El problema MENTE - CEREBRO

Mensaje por Invasor el Sáb Sep 22, 2018 11:17 pm

Ninguna teoría científica afirma que el cerebro humano no es el de un primate, y mucho menos que tienen distinta naturaleza.

Creer que los humanos tienen alma y los primates no, es una creencia religiosa.
La ciencia es otra cosa.
Habrá científicos creyentes, pero en sus trabajos  dejan sus creencias de lado.

La morfología del cerebro humano es la de los primates, sus procesos mentales son iguales como se comprueba comparando la reproduccion de uno y otro en superordenadores.


Última edición por Invasor el Sáb Sep 22, 2018 11:25 pm, editado 1 vez
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Re: El problema MENTE - CEREBRO

Mensaje por Kevlin el Sáb Sep 22, 2018 11:23 pm

@Invasor escribió:Ninguna teoría científica afirma que el cerebro humano no es el de un primate, y mucho menos que tienen distinta naturaleza.

Creer que los humanos tienen alma y los primates no, es una creencia religiosa.
La ciencia es otra cosa.
Habrá científicos creyentes, pero en sus trabajos  dejan sus creencias de lado.

La morfología del cerebro humano es la de los primates, sus procesos mentales son iguales como se comprueba comparando la reproduccion de uno y otro en superordenadores.
¿Pero usted entiende lo que digo ...?
¿O mezcla las cosas por hábito no más...?

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Re: El problema MENTE - CEREBRO

Mensaje por Invasor el Sáb Sep 22, 2018 11:26 pm

Inconcientemente razonas como un materialista sin darte cuenta.
Confundes cerebro con mente, por eso dices que el cerebro humano no tiene la misma naturaleza que el de los primates, porque crees que los humanos tienen "alma" y los primates no.

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Re: El problema MENTE - CEREBRO

Mensaje por Dorogoi el Sáb Sep 22, 2018 11:28 pm

@Invasor escribió:
La neurociencia avanzó mucho en las últimas dos décadas y los procesos mentales reproducidos en superordenadores demuestran que las funciones cerebrales de los primates son las mismas. La diferencia es de grado no de naturaleza.
Los sentidos determinan el desarrollo de distintas regiones del cerebro: los animales que tienen fino olfato tienen ciertas regiones cerebrales más desarrolladas que los que no.
Pero los procesos cerebrales que provoca el estímulo olfativo de un perro son los mismos que causa en el humano, por más que los del perro sean más complejos.

Son diferencias de complejidad, no de naturaleza.
En esto ZData podrìa contribuir a aclararlo. Espero que lea y participe. Por lo que uno lee y sabe, el proceso es el mismo entre animales que poseen cerebro; cambia la complejidad de los procesos. Lo que no entiendo es como actùan algunos insectos que tienen actividades similares a las "razonadas" y un cerebro microscòpico.

Saludos.
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Re: El problema MENTE - CEREBRO

Mensaje por Invasor el Sáb Sep 22, 2018 11:32 pm

En todos los seres vivos hay conductas que obedecen a información genética.
En los insectos y en los vertebrados también.
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Re: El problema MENTE - CEREBRO

Mensaje por Kevlin el Sáb Sep 22, 2018 11:33 pm

@Invasor escribió:
Confundes cerebro con mente, por eso dices que el cerebro humano no tiene la misma naturaleza que el de los primates,
Me veo obligado a pensar que está desvirtuando intencionalmente el hilo.
Cierro el diálogo con usted.



(quedan 2)

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Re: El problema MENTE - CEREBRO

Mensaje por Invasor el Sáb Sep 22, 2018 11:33 pm

Si, mejor estudiar antes de opinar.
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Re: El problema MENTE - CEREBRO

Mensaje por Dorogoi el Sáb Sep 22, 2018 11:36 pm

@Invasor escribió:En todos los seres vivos hay conductas que obedecen a información genética.
En los insectos y en los vertebrados también.
Lo que me hace pensar siempre es si los insectos tienen "mente" o simple estìmulos genéticos. Si es asì, el hecho de poseer un cerebro no asegura poseer una mente. Quizàs eso lleva a pensar que los animales no poseen alma, refiriéndose a la mente.

Saludos.
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